de CALONNE, Alembon & Hermelinghen Options

[† rdecreton]

le titre de ce message, avant correction conformément aux consignes du forum était : De CALONNE Jean dit Alidore

Bonjour,

Je lis grosso modo à peu près partout que Jean de CALONNE dit Alidore
était fils de Jean et de Catherine LEFEBVRE de SAINT-RÉMY,
qu'il était chevalier,
qu'il a racheté (mais à qui ?) le 30 septembre 1572 la baronnie d'Alembon et d'Hermelinghen.
Il serait décédé le 19 août 1591 à Tripoli (Lybie ? Liban ?).
Il a laissé un fils illégitime : Hannibal, sieur de Monbrun, dont la descendance, elle, est bien établie.

Ces données proposées d’après les recherches généalogiques d’Eugène de La GORGUE de ROSNY sur les familles du Ponthieu et du Boulonnais.

Je souhaiterais avoir confirmation de tout ceci voire plus si possible.
Origine aussi de "Alidore".

Merci par avance de votre attention.
Roselyne

Ce message a été modifié par dlarchet - 10/01/2018 à 19:10.

Raison de l'édition : rectif du titre

[pbaccou]

Bonjour,

Sur l'abréviation "Mre", il me semble pourtant avoir déjà rencontré des manuscrits ou elle signifiait "maître", ... mais c'est une question secondaire : ce qui importe vraiment ici, c'est ce que signifie cette abréviation dans l'ouvrage imprimé de La Gorgue-Rosny, "Recherches généalogiques ...", pas ailleurs, et quel est l'usage adopté par cet auteur lui-même, mais pas forcément par les rédacteurs des documents qu'il a consultés.

Sur ce point, après un examen un peu plus approfondi, je suis d'accord avec vous pour dire que, chez LGR, "Mre" peut viser un chevalier ou un ecclésiastique -pas seulement un "prêtre", comme nous allons le voir-. A ceci près, cependant, que le second cas est rare, bien plus que le premier. Pour s'en convaincre, il faut se reporter au 4e tome des "Recherches" où l'on trouve de nombreux documents inédits publiés par LGR. Particulièrement intéressant est l'obituaire de l'évêché de Thérouanne, publié aux p. 368-371, car ce document mentionne un grand nombre d'ecclésiastiques. Dans ce corpus de noms de personnes, j'ai relevé, sauf erreur, 88 mentions précédées des abréviations "Me" (78 cas), "Mess" (8 cas) ou "Mre" (2 cas). On notera d'emblée que "Mre" est beaucoup moins fréquent que "Me", dans un rapport de 1 à 39. Considérons seulement les cas où le statut de l'intéressé est précisé. On trouve 8 mentions de "prêtres" ; parmi eux, 5 sont désignés par LGR avec l'abréviation "Me", 2 avec "Mess" et un seul avec "Mre". De même, parmi les 25 "chanoines": 21 sont désignés comme "Me", 3 comme "Mess" et un seul comme "Mre". On trouve également 6 "évêques", dont 3 "Me" et 3 "Mess". Au total, dans cette population d'une quarantaine d'ecclésiastiques de tous rangs, environ 5 % seulement ont été qualifiés "Mre" par LGR.

En parcourant les 20 premières pages des notices familiales de l'un des autres tomes (ici le t. III), je trouve une dizaine de mentions de l'abréviation "Mre" concernant des individus expressément appelés "chevaliers", ou dont on sait par ailleurs qu'ils l'étaient. Aucune mention, en revanche, d'un individu désigné à la fois comme un ecclésiastique et avec l'abréviation "Mre". Ce constat semble se répéter si on feuillette sommairement le reste de l'ouvrage.

Conclusion: il n'est pas exclu a priori qu'en mentionnant un "Mre Jean de Calonne", LGR ait voulu parler d'un prêtre ... mais c'est tout de même extrêmement peu probable. Surtout lorsqu'on sait par ailleurs: a) que les Calonne de Courtebourne furent, pour la plupart d'entre eux au moins, des chevaliers; (IMG:style_emoticons/default/cool.gif) que, dans la notice de cette même famille (t. I p. 304-306), LGR ne désigne, avec l'abréviation "Mre", que trois autres individus, époux de filles de Calonne, qui étaient tous des chevaliers
(Antoine de Bayencourt, Jean du "Plessis" -en fait du "Plessier"- et Michel de Roussé).

Je ne sais pas ce que vous entendez par "sources de seconde main". De toute façon, que les sources que j'ai consultées soient des originaux (il y en a, notamment à la BNF), des copies manuscrites, des manuscrits d'érudits, des relevés dactylographiés, des copies numérisées, des fichiers informatiques ou des mentions imprimées, cela ne change rien au constat: pas de trace, dans ces multiples sources de qualité bien évidemment inégale, d'un "Annibal" et d'un "Mre Jean" de Calonne supposés vivants en 1689. Et cela suffit amplement, à mon avis, pour mettre en doute l'exactitude de cette référence citée par La Gorgue-Rosny.

Si, comme je le crois, un tel doute est plus que légitime, cela signifie que LGR aurait dû justifier ce qu'il a écrit. Et aujourd'hui, si on estime néanmoins que les personnages en question ont existé -ou pu exister- au moment en question, il faut fournir des preuves ou, au moins, des indices de cette existence. On ne peut, en revanche, demander de "prouver l'absence" de ces personnages, cette preuve étant par définition impossible à fournir, que ce soit en cherchant à reconstituer une descendance ou par tout autre moyen.

S'agissant des prénoms, j'adhère tout à fait à l'idée, que vous semblez proposer, de rechercher une transmission par filiation. Mais, plutôt que de chercher à vérifier une hypothétique transmission entre un Annibal (I) vivant vers 1600 et un Annibal (II) supposé vivant vers 1690 -une tentative qui me paraît d'avance vouée à l'échec-, je crois plus fructueux de s'intéresser à la transmission des prénoms "Charles", "Nicole" et "Suzanne" qui furent ceux des trois enfants connus d'Annibal de Calonne. Chacun de ces prénoms renvoie à la famille de Jean de Calonne, baron d'Alembon (le père de Jean/Alidore) :

*le frère de Jean, qui fut curé d'Alembon, s'appelait Charles;
*les généalogies disponibles donnent à Jean de Calonne une demi-soeur, Nicole de Hamel ou du Hamel, fille d'un premier mariage (bien attesté) de sa femme Marie de Boubers; cette Nicole aurait été demoiselle d'honneur de la reine Marie Stuart;
*enfin, Suzanne est le prénom (protestant) de l'une des filles de Jean de Calonne et de Catherine de Saint-Remy : elle est citée par exemple dans le terrier de Calais et du pays reconquis, vers 1583-1584.

Ces éléments sont de forts indices en faveur d'une proche parenté entre ce Jean et Annibal. D'expérience, je constate que, bien souvent encore à la fin du XVIe ou au début du XVIIe siècle, un enfant se voit attribuer le prénom d'un de ses plus proches parents par le sang : grands-parents, oncles et tantes, grands-oncles et grand-tantes, frères et soeurs ou cousins germains. Il ne serait donc pas du tout inattendu que le curé Charles, la demoiselle d'honneur Nicole et Suzanne, fille de Jean aient eu de tels liens de parenté avec les trois enfants d'Annibal. Cela colle très bien avec l'hypothèse que je propose, selon laquelle Annibal aurait été un fils naturel de Jean, baron d'Alembon: dans ce cas, Charles (I) et Nicole (I) auraient été respectivement le grand-oncle et la grand-tante de Charles (II) et de Nicole (II), Suzanne (I) la tante de Suzanne(II). En revanche, cela cadre moins bien avec l'hypothèse qu'Annibal aurait été seulement le fils de Jean/Alidor, fils du baron Jean: les parentés entre les trois enfants d'Annibal et leurs aînés de même prénom auraient alors été moins proches (respectivement arrière-petits-neveux et petite-nièce).

[ffoucart]

De toute façon, que les sources que j'ai consultées soient des originaux (il y en a, notamment à la BNF), des copies manuscrites, des manuscrits d'érudits, des relevés dactylographiés, des copies numérisées, des fichiers informatiques ou des mentions imprimées, cela ne change rien au constat: pas de trace, dans ces multiples sources de qualité bien évidemment inégale, d'un "Annibal" et d'un "Mre Jean" de Calonne supposés vivants en 1689.

Il s'agit effectivement de sources de seconde main. Donc, vous ne vous basez pas sur les actes eux-mêmes mais sur des transcriptions partielles ou des interprétations.

La valeur de votre démonstration est donc extrêmement faible.

Il est évident qu'on "ne peut, en revanche, demander de "prouver l'absence" de ces personnages, cette preuve étant par définition impossible à fournir, que ce soit en cherchant à reconstituer une descendance ou par tout autre moyen." Mais vu la période concernée (fin XVIIème) et la notabilité supposée des personnages, il est largement possible de retrouver un "Mre Jean DE CALONNE" s'il a existé. C'est assez facile à faire, sous réserve d'effectuer un travail généalogique de base: recomposer une famille.

Par ailleurs, vous considérer un certain nombre de mentions comme garanties (je pense notamment à la qualité de "chevalier") données dans des généalogies imprimés ou manuscrites. Par expérience (et j'en ai vu beaucoup), elles sont largement erronées. En pratique, elles figurent souvent dans les justificatifs données pour obtenir un maintenu de noblesse, ou dans l'imagination des généalogistes des XVIIIème et XIXème siècle (et parfois au XXème). Mais lorsqu'on les confronte à des actes contemporains des individus, elles n'apparaissent pas.

Enfin, LA GORGUE ne justifie jamais ce qu'il écrit, et une bonne part de ses écrits repose sur des interprétations personnelles ou la reprise de généalogies antérieures (avec les prétentions des familles considérées). Cela n'enlève rien à l'intérêt de ses travaux, mais ils sont évidemment datés, et ne correspondent plus aux exigences modernes de la généalogie qui demandent des preuves sur actes. Il en ressort qu'une bonne partie des généalogies qu'il a publié sont fausses, ou simplement erronées par endroits (sachant que son honnêteté n'est pas en cause, et qu'il n'hésite pas faire part de ses doutes).

J'en reviens au même point: votre hypothèse est intéressante, et assez probable, mais elle n'est pas démontrée, et vous n'envisagez manifestement pas d'effectuer les recherches le permettant. Ce qui est d'autant plus dommage qu'en l'occurrence les archives existent, puisque l'on dispose d'actes notariés sur le secteur depuis la fin du XVIème siècle (même si incomplets), de terriers et de BMS. Tout le monde ne peut pas en dire autant. Et la paléographie, cela s'apprend.

Ce message a été modifié par ffoucart - 09/05/2018 à 09:41.

[pbaccou]

Bonjour,

Quelques observations faisant suite à votre précédent message:

1) "Il s'agit effectivement de sources de seconde main. Donc, vous ne vous basez pas sur les actes eux-mêmes mais sur des transcriptions partielles ou des interprétations."

Pour pouvoir répondre utilement, il faudrait d'abord que je sache ce que vous entendez exactement par "sources de seconde main" et sources de première main.

Mais de toute façon, lorsqu'il s'agit de rechercher une personne ou un groupe de personnes, il me semble tout à fait recommandé de ratisser large, donc de mobiliser le maximum possible de données dans le temps disponible pour la recherche, temps forcément limité. Ce faisant, j'en suis bien conscient, on est obligé de s'appuyer, au moins en partie, sur des travaux déjà effectués par d'autres. Mais cela n'est pas gênant si l'objectif premier est de rassembler une grande masse de données.

S'agissant des Calonne, je n'ai pas attendu nos échanges pour faire ce travail. Le résultat est forcément incomplet mais, à partir d'un certain moment, on entre aussi forcément dans la zone des rendements décroissants. Nul n'est tenu d'être exhaustif. C'est, précisément, à la suite de ces investigations, et dans la limite que je viens d'exposer, que la mention, par La Gorgue-Rosny, d'un "Mre Jean de Calonne" et de son frère Annibal, supposés avoir vécu en 1689, m'est clairement apparue non confirmée, contrairement à celle d'un Annibal de Calonne vivant vers 1600.

Devant ce constat, deux attitudes sont possibles. Ou bien on présume que toute la mention est fausse -mais pourquoi diable LGR aurait-il inventé cela ? Ou bien, ce qui me semble très préférable, on cherche à identifier quelle erreur de bonne foi à pu être commise. Et l'explication la plus naturelle, c'est qu'il y a eu une erreur d'un chiffre sur la date. C'est simple -donc conforme au bon vieux principe du rasoir d'Ockham-, cela rétablit la cohérence avec les documents attestant par ailleurs l'existence d'Annibal vers 1600, et cela évite d'accuser LGR d'avoir sorti de son imagination cette référence -ce qu'il n' a nullement la réputation de faire, comme vous l'avez vous-même indiqué.

2) "vu la période concernée (fin XVIIème) et la notabilité supposée des personnages, il est largement possible de retrouver un "Mre Jean DE CALONNE" s'il a existé. C'est assez facile à faire, sous réserve d'effectuer un travail généalogique de base: recomposer une famille."

Il serait en effet assez facile de trouver ce "Mre Jean de Calonne", supposé vivant en 1689, et son frère Annibal ... s'ils avaient existé à cette date. Et c'est bien pourquoi, sachant qu'à ce jour, il n'ont été repérés ni par moi, ni par quiconque, cela doit d'autant plus nous convaincre de présumer qu'ils n'ont pas existé.

Quant à la reconstitution de famille, je n'ai pas non plus attendu nos échanges pour faire ce travail, déjà largement engagé il y a quelques années sur ce même forum. On dénombre trois enfants d'Annibal, deux filles dont les époux, Louis Hamie (ou Hamy) et Claude Martel, sont connus, et un fils, Charles, époux d'Anne Serge(a)nt. Je ne connais pas de fils à ce dernier mais seulement trois filles, Françoise, Louise et Nicole, dont les époux, respectivement Marc de La Place, Marc Le Haire et Nicolas Cr(o)euze, sont également connus. Les prénoms de Charles, Nicole et Suzanne se sont transmis dans cette descendance, mais pas celui d'Annibal. Outre Jean/Alidor, je connais un autre fils légitime à Jean de Calonne, dit "fils puîné" et prénommé Gédéon, et quatre filles, toutes mariées. C'est l'une des filles, Anne, qui, après la mort de Jean/Alidore, a hérité de la baronnie d'Alembon et l'a transmise à sa descendance -les Roussé. Cela indique que les frères d'Anne, Jean/Alidor et Gédéon, n'ont pas eu de postérité légitime (comme l'affirme d'ailleurs LGR, pour Jean/Alidor, et comme l'affirme aussi une généalogie manuscrite bien informée de la BNF, pour lui et pour son frère puîné). Aucune autre source disponible et consultée tant par moi que par d'autres ne fait mention d'une telle postérité, ni d'enfants illégitimes de Gédéon. Aller reconstituer d'autres branches des Calonne de Courtebourne, ou d'autres familles de Calonne, ne serait d'aucune utilité car LGR rattache clairement Annibal à cette branche-là de cette famille-là.

Il sera toujours possible de répondre à cela que la reconstitution n'est peut-être pas complète et que, dès lors, cela ne prouve rien. Mais cela équivaudrait en pratique à exiger la preuve de l'absence desdits frères Jean et Annibal à la date supposée de 1689. Dans un précédent message, j'ai fait valoir que cette preuve est par définition impossible, et vous êtes d'accord là-dessus.

3) "Par ailleurs, vous considérer un certain nombre de mentions comme garanties (je pense notamment à la qualité de "chevalier") données dans des généalogies imprimés ou manuscrites. Par expérience (et j'en ai vu beaucoup), elles sont largement erronées."

C'est une question secondaire à la discussion, mais vous avez raison, même si l'on peut débattre de la fréquence de ces erreurs.

Il faut cependant revenir à la question principale : que faut-il lire lorsque La Gorgue-Rosny écrit "Mre Jean de Calonne" ? Contrairement à ce que vous affirmiez dans un précédent message, l'abréviation "Mre", chez LGR, ne s'applique pas qu'"aux prêtres et aux chevaliers". Je l'ai vérifié pour les prêtres. Mais je croyais que vous disiez vrai pour les chevaliers. Ce n'est pas le cas, et je me suis moi-même trompé en vous suivant: ainsi, parmi les trois autres hommes, mentionnés dans mon précédent message, qui figurent dans l'article "Calonne" (LGR, t. I) avec l'abréviation "Mre", deux seulement étaient des chevaliers (Antoine de Bayencourt et Michel de Roussé); le troisième, Jean du Plessis/Plessier, n'est pas dit chevalier par LGR et il est seulement qualifié d'écuyer dans les généalogies les mieux informées: il mourut peu avant le 16 juin 1574, date à laquelle, dans un acte de relief et dénombrement, il est cité avec cette qualité.

Nous devons en conclure qu'en mentionnant un "Mre Jean de Calonne", LGR a pu non seulement viser un ecclésiastique et un chevalier, mais aussi un écuyer. Mais cela ne change rien à la présomption (cf. mon précédent message) qu'il a plus probablement voulu désigner un chevalier qu'un prêtre, un chanoine ou un écuyer.

4) "Enfin, LA GORGUE ne justifie jamais ce qu'il écrit"

C'est également une question secondaire, mais qu'entendez-vous par "justifier" ? On peut aisément voir que, souvent, LGR mentionne, à la suite des faits qu'il relate, des références indiquées entre parenthèses, en général en italique. Bon nombre de ces références renvoient à des documents qu'il publie au 4e tome de son livre, d'autres à des sources manuscrites encore consultables de nos jours. On peut naturellement critiquer ces sources. Mais il est bien difficile d'affirmer que l'auteur ne justifie rien.

5) "J'en reviens au même point: votre hypothèse est intéressante, et assez probable, mais elle n'est pas démontrée"

Je vous remercie de votre appréciation sur une proposition que, pour ma part, je n'ai pas considéré comme "démontrée", en tout cas pas au sens où vous semblez l'entendre. Aucun fait généalogique ne peut être absolument démontré. Je me satisferais très bien, au stade actuel de la recherche, que l'on estime que cette proposition est fondée sur un faisceau de présomptions la rendant très probable.

Il existe certainement des voies possibles pour resserrer encore ce faisceau. L'une des plus simples serait d'aller regarder dans les dossiers manuscrits de LGR, s'ils sont encore conservés quelque part. On pourrait peut-être alors vérifier si cet auteur a écrit "1589" dans un manuscrit que l'imprimeur a reproduit en "1689"; ou bien, s'il a cru lire "1689" dans une source, de première ou de Nième main, où il y a écrit en fait "1589"; ou encore, s'il y a eu des erreurs du même genre conduisant à imprimer, dans le livre, une phrase de deux lignes ("il laissa un bâtard, Annibal...") à la suite de ce qui concerne Jean/Alidore, alors que cela aurait dû être rattaché à son père Jean. Si quelqu'un, sur ce forum, a une idée du lieu où de tels dossiers pourraient se trouver (demeure familiale des Rosny ?), je suis prêt à chercher dans cette direction.

6) "et vous n'envisagez manifestement pas d'effectuer les recherches le permettant. Ce qui est d'autant plus dommage qu'en l'occurrence les archives existent, puisque l'on dispose d'actes notariés sur le secteur depuis la fin du XVIème siècle (même si incomplets), de terriers et de BMS. Tout le monde ne peut pas en dire autant. Et la paléographie, cela s'apprend."

Comme indiqué ci-dessus, je n'exclus pas de poursuivre des investigations, pourvu qu'elles soient correctement ciblées. La recherche tous azimuts de fantômatiques frères Jean et Annibal, censés avoir vécu à la fin du XVIIe siècle, ne répond pas à ce critère et je suis convaincu, comme déjà dit, qu'elle est vouée à l'échec.

Je me félicite de l'intérêt que vous portez à la paléographie, une discipline à laquelle je me suis exercé de longue date, à mon modeste niveau, sans cursus universitaire mais avec une pratique assez diversifiée, allant de l'époque carolingienne au XIXe siècle.

[mlechevin]

Quant à la reconstitution de famille, je n'ai pas non plus attendu nos échanges pour faire ce travail, déjà largement engagé il y a quelques années sur ce même forum. On dénombre trois enfants d'Annibal, deux filles dont les époux, Louis Hamie (ou Hamy) et Claude Martel, sont connus, et un fils, Charles, époux d'Anne Serge(a)nt. Je ne connais pas de fils à ce dernier mais seulement trois filles, Françoise, Louise et Nicole, dont les époux, respectivement Marc de La Place, Marc Le Haire et Nicolas Cr(o)euze, sont également connus.

Bonjour Philippe,
Bonjour à tous,

J'ai relu attentivement tout ce post.
Pouvez-vous me dire ce qui atteste que Françoise DE CALONNE épouse de Marc DE LA PLACE est fille de Charles ?
J'en étais restée à "filiation probable" (en raison de la présence comme marraine de Louise DE CALONNE "soeur de la mère" au baptême de Mathieu DE LA PLACE le 04 01 1642 à Pihen-les-Guînes).

Cordialement
Martine

[pbaccou]

Bonjour,
Cette filiation se justifie en effet tout d'abord par l'acte de baptême de Mathieu de La Place mentionnant que sa marraine Louise de "Calongne" était soeur de sa mère Françoise de Calongne.
Nous pouvons ensuite identifier cette Louise avec Louise de Callongne, attestée par le contrat du 20 avril 1635 comme épouse de Marc Le Haire, fille de Charles de Calonne et d'Anne Sergeant, belle-soeur de Nicolas Creuze (déjà époux alors de sa soeur Nicole) et nièce par alliance de Louis Hamie (connu par ailleurs comme l'époux d'une autre Nicole de Calonne, soeur de Charles).
Cette identification me semble plus que probable, sachant que:
1.On n'a pas trouvé d'autre trace à ce jour qu'une Louise de Calonne, autre que l'épouse Le Haire, aurait vécu à cette époque à Alembon, à Pihen, à Guînes ou aux alentours de ces paroisses.
2.Parmi les autres enfants du couple de La Place/de Calonne, on connaît une Suzanne et un Charles, tous deux baptisés à Pihen, respectivement en 1650 et en 1652: deux prénoms caractéristiques de la descendance d'Annibal de Calonne, père de Charles.
3.Françoise de Calonne, femme de Marc de La Place, a porté le même prénom que Françoise Léger, femme d'Annibal de Calonne et mère de Charles.
4.Ce prénom de Françoise s'est aussi transmis dans la descendance d'Annibal, notamment par ses deux filles Suzanne, épouse Martel, et Nicole, épouse Hamie.
Tous ces éléments concordent en faveur de l'identification.