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cyernaux
posté 28/05/2021 à 12:39
Message #41


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Je reprends le format du fichier NordCenses d'origine (celui sous DOS) :

Cense : Cense d'HÉROMEZ
Paroisse/commune : Wavrin
Censier : PARENT Charles
Qualité : Bourgeois de Lille par achat du 02 Janvier 1598
Etat civil : fils de Jacques
(Veuf de MALEBRANCQUE Françoise)
Né à Wavrin
Mariage : Marié
Epouse : Marguerite LE FEBVRE
Etat civil : fille de Pierre et de JOIRE Catherine
(Veuve de MALEBRANCQUE François)
Sources et cotes : - Avant-bail et parfait le 23 Juillet 1598 : A.M.Lille 12175.
- Avant le 12 Juillet 1612 : A.D.59, 2 B 451.

Bref les deux conjoints sont veufs de François(e) MALLEBRANCQUE...
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dparent
posté 05/06/2021 à 19:49
Message #42


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Bonjour,
Thomas PARENT, Jacques PARENT, Charles PARENT sont les ascendants de mon mari Bernard PARENT.
Concernant la bourgeoisie par achat le 02/01/1598 de Charles PARENT, j'ai trouvé sur le site des Archives Municipales de Lille, dans le Registre aux Résolutions du Magistrat de Lille, 1596 - 1616, Livre 279,
"Charles PARENT fils de feu Jacques natif de Wavrin, homme marié ayant épouse Marguerite Lefebvre en secondes noces et en premières Françoise Malbranque dont il a quatre enfants nommés Catherine, Marie, Marguerite et Françoise"
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rwaymel
posté 06/06/2021 à 07:15
Message #43


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Bonjour,
Tiens, c'est amusant, les prénoms des enfants mentionnés correspondent exactement à ceux de Marguerite LEFEBVRE...
Amicalement
Raphaël
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fmalbrancq
posté 06/06/2021 à 08:02
Message #44


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Citation (rwaymel @ 06/06/2021 à 07:15) *
Bonjour,
Tiens, c'est amusant, les prénoms des enfants mentionnés correspondent exactement à ceux de Marguerite LEFEBVRE...
Amicalement
Raphaël


Bonjour Raphaël,

Remarque intéressante en effet : il me semble plus que probable qu’il s’agisse d’une erreur de transcription !
Il faut sans doute comprendre « … et en premières François MALBRANCQ dont il eut quatre enfants nommés Catherine, Marie, Marguerite et Françoise »
 l’ordre dans lequel sont citées les 4 filles (en commençant par l’ainée apparemment) correspond d’ailleurs à celui des B7291 à 7293.
L’absence de Isabeau et Madeleine dans le registre aux résolutions indiquerait qu’elles sont décédées avant 1598 (je n’ai aucune trace de leur existence dans les nombreux documents en ma possession): je vais aller consulter la série B

De plus, aucun document en ma possession ne cite une fille de Charles PARENT susceptible d’être née avant 1593 (date à laquelle ce dernier est déjà marié à Marguerite LEFEBVRE)

D’où désormais la question secondaire : Henri DESCAMPS s’etait il basé, sans le savoir, sur ce registre potentiellement erroné pour alimenter sa fiche sur Charles PARENT ?
Dans ce cas, le mariage Charles PARENT x Françoise MALBRANCQ n’a pas existé ( je n’ai en tout cas pour l’instant aucun document citant ce couple)

Cordialement

François

Ce message a été modifié par fmalbrancq - 06/06/2021 à 13:28.
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dparent
posté 06/06/2021 à 16:09
Message #45


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Bonjour,

Vous trouverez dans la galerie "réponses aux demandes", l'extrait du Registre aux Résolutions du Magistrat de Lille concernant la bourgeoisie de CHARLES PARENT le 02/01/1598.

https://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1...11_4_173096.jpg

Dominique PARENT
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fmalbrancq
posté 07/06/2021 à 06:08
Message #46


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Citation (dparent @ 06/06/2021 à 16:09) *
Bonjour,

Vous trouverez dans la galerie "réponses aux demandes", l'extrait du Registre aux Résolutions du Magistrat de Lille concernant la bourgeoisie de CHARLES PARENT le 02/01/1598.

https://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1...11_4_173096.jpg

Dominique PARENT


Bonjour Dominique
On semble avoir repassé sur le « S » pour recouvrir un « e», indiquant une erreur initiale corrigée : il faudrait donc selon moi lire Franchois au lieu de Franchoise
On parlerai donc bien de la première noce de Marguerite LEFEBVRE et il faudrait lire « dont elle a » au lieu de « dont il a», à moins que « dont il a » équivale à « dont il y a »
NB : on attribue bien à Charles PARENT une fille prénommée Marguerite, mais elle est née bien plus tard
Cordialement
François

Ce message a été modifié par fmalbrancq - 07/06/2021 à 06:44.
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rwaymel
posté 07/06/2021 à 19:16
Message #47


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Bonjour à tous.
Je suis d'accord avec François. Vu le nombre de coïncidences (nom du premier conjoint et prénom des enfants dans l'ordre), c'est manifestement une erreur d'écriture.
Probablement que, pour remplir le registre, le scribe devait se baser sur un acte original et que ça n'a pas été relu en présence de Charles PARENT.
Amicalement
Raphaël
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ffoucart
posté 08/06/2021 à 11:07
Message #48


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bonjour,

Il n'y a aucune raison de prendre en compte les enfants de l'épouse, ni un premier mariage d'icelle dans un acquêt de bourgeoisie. On se place toujours par rapport au bourgeois, donc à l'homme. Donc de Charles PARENT, qui se serait donc marié deux fois. La question qui peut être posée c'est de quelle épouse sont les enfants listés. Comme la première épouse a manifestement fait l'objet d'un oubli et a été rajoutée, la mère des enfants n'est pas claire. Mais ce serait extrêmement surprenant qu'il ne s'agisse pas des enfants de Charles. Même si on peut toujours avoir affaire à un acte inhabituel.

Par ailleurs en reprenant le relevé de Christophe:
"Les B 7291 à 7293 de 1595 à 1597
Biens de l'abbaye St Eloi en France
Charles PARENT, laboureur à Wavrin, époux de Marguerite LEFEBVRE, auparavant veuve de François MALEBRANCQUE qui avait pris en bail pour lui, sa dite femme et ses enfants tels que Catherine, Marie, Isabeau, Marguerite, Françoise et Madeleine [MALEBRANCQUE] et aussi le premier enfant mâle qu'il aurait de ladite LEFEBVRE, les biens de ladite abbaye à Wavrin, compris la dîme, ayant employé grande somme de deniers à faire refaire les maisons et bâtiments et à faire réparer, en raison de ladite dîme, le choeur de l'église de Wavrin qui était en danger de tomber."

Moi je le comprends différemment:

Charles PARENT, laboureur à Wavrin, époux de Marguerite LEFEBVRE, auparavant veuve de François MALEBRANCQUE qui avait pris en bail pour lui (Charles PARENT), sa dite femme et ses enfants tels que Catherine, Marie, Isabeau, Marguerite, Françoise et Madeleine et aussi le premier enfant mâle qu'il aurait de ladite LEFEBVRE,


La dernière mention d'un futur héritier mâle montre bien qu'il s'agit de Charles, puisque François MALEBRANCQUE étant défunt ne pouvait pas en avoir.

Donc, même si ce n'est pas clair, je partirai du principe que Charles s'est marié deux fois, avec peut-être une confusion sur le prénom de son épouse (mais ce n'est pas sûr, d'autant qu'il a pu épouser en secondes noces sa belle-soeur), et que les enfants cités sont ceux qu'il a eu avec sa seconde épouse. A priori, c'est ce que semblent dire les textes. Mais il faudrait en trouver d'autres pour confirmer ou non. Par exemple des achats ou reliefs de bourgeoisie par les gendres de Charles (ou de son épouse).

Bien cordialement,

Ce message a été modifié par ffoucart - 08/06/2021 à 11:24.
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rwaymel
posté 08/06/2021 à 17:14
Message #49


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Bonjour,

Citation (ffoucart @ 08/06/2021 à 12:07) *
Par ailleurs en reprenant le relevé de Christophe:
"Les B 7291 à 7293 de 1595 à 1597
Biens de l'abbaye St Eloi en France
Charles PARENT, laboureur à Wavrin, époux de Marguerite LEFEBVRE, auparavant veuve de François MALEBRANCQUE qui avait pris en bail pour lui, sa dite femme et ses enfants tels que Catherine, Marie, Isabeau, Marguerite, Françoise et Madeleine [MALEBRANCQUE] et aussi le premier enfant mâle qu'il aurait de ladite LEFEBVRE, les biens de ladite abbaye à Wavrin, compris la dîme, ayant employé grande somme de deniers à faire refaire les maisons et bâtiments et à faire réparer, en raison de ladite dîme, le choeur de l'église de Wavrin qui était en danger de tomber."

Moi je le comprends différemment:

Charles PARENT, laboureur à Wavrin, époux de Marguerite LEFEBVRE, auparavant veuve de François MALEBRANCQUE qui avait pris en bail pour lui (Charles PARENT), sa dite femme et ses enfants tels que Catherine, Marie, Isabeau, Marguerite, Françoise et Madeleine et aussi le premier enfant mâle qu'il aurait de ladite LEFEBVRE,

La dernière mention d'un futur héritier mâle montre bien qu'il s'agit de Charles, puisque François MALEBRANCQUE étant défunt ne pouvait pas en avoir.
Bien cordialement,


Le petit hic dans ce raisonnement est qu'on retrouve les filles de Marguerite LEFEBVRE x François MALBRANCQUE dans d'autres actes et qu'elles se prénomment bien Catherine, Marie, Marguerite et Françoise. Côté Charles PARENT, on ne trouve aucune trace, dans les actes le concernant, d'un quelconque enfant né avant les années 1620.

Un sujet d'étonnement également: étant donné l'âge de la conjointe, il était fortement improbable que Charles PARENT puisse avoir un jour un descendant mâle avec ladite Marguerite LEFEBVRE.

Amicalement
Raphaël
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fmalbrancq
posté 08/06/2021 à 18:44
Message #50


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bonsoir

je suis du même avis que Raphaël : lorsque Charles PARENT épouse Marguerite LEFEBVRE (entre 1591 et 1593), celle-ci bénéficie toujours du bail emphythéotique accordé le 18/01/1577 à François MALBRANCQ par les abbés de Saint Eloy de Noyon (la lecture des B 7291 à 7293 de 1595 à 1597 vient confirmer les dispositions du bail de 1577)
François MALBRANCQ est censier de Saint Eloy de Noyon depuis au moins 1561 (il reprend la cense derrière son père Pierre décédé entre 1543 et 1553 qui l'avais repris de son père Allard)

un petit rappel historique ci dessous :

2B452-10/07/1614 : “ De Charles PARENT et Marguerite LE FEBVRE sa femme paravant vefve de Franchois MALLEBRANCQUE, Jehan BEUDART et Jehan BASSECOURT a cause de leurs femmes filles et héritières dudit feu Franchois et Franchois LEGILLON escuyer seigneur de Hagrinsart nepveu et héritier dudit feu joincts et par ensemble deffendeurs touchant la provision présentée contre messire Gabriel DE LAUBESPINE abbé comandataire de Noyon.
… Pour exhiber en lenquete desdits opposants les title quil pretend assavoir une lettre donnée des iceulx abbé et couvent dudit Noion contenant bail de cense accordé par iceulx a Allard MALLEBRANCQUE de leur maison cense droix revenues dismes avecq tous aultres appertenant a ladite abbaie de Wavrin,

item ung aultre bail desdits biens accordé par lesdits de Noion a Me Franchois et Pierre MALLEBRANCQUE en lan 1539 au mois de juillet avec lettres de ratification dudit abbé comandataire de Noion du 25e de juing 1561 avecq lettres domologation de lofficial dudit Noion, item aultres lettres en datte du 29e doctobre 1566,

item bail accordé par lesdits abbé et couvent de Noion audit Franchois MALLEBRANCQUE pour luy sa femme et enffans desdits biens, item aultres lettres en datte du 18e de jehanvier 1577, item que pardevant commissère subdélégué par messieurs les cardinaulx et député de nostre st père et du roy très chrestien lesdits maison et biens audit Wavrin et es environs auroient esté baillié en empeheschement par lesdits abbé et couvent dudit Noion et iceulx demeuré audit Franchois MALLEBRANCQUE pour 99 ans comme plus offrant et dernier renchérisseur,
item une procuration desdits religieulx de Noion et soubz le seel et signature diceulx pour passer avecq tiltre demphiteose lesdits biens au prouffict dudit Franchois MALLEBRANCQUE en datte de lan 1577 et telz aultres tiltres quil viens a la cognoissance desdits deffendeur soustement quil sera tenu ad ce satisfaire comme ayans reprins les erremens de ceste cause attendu quil est demandeur et personne ecclesiasticque resident hors de ce roialme ou loy ne donne obeissance pour ses semblable election ...”

cordialement

François

Ce message a été modifié par fmalbrancq - 08/06/2021 à 19:09.
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ffoucart
posté 09/06/2021 à 10:06
Message #51


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Bonjour,

Si d'autres actes contredisent ceux de Lille, je m'incline. Mais je prendrai toutefois certains points avec circonspection. Je m'explique:
- sauf erreur, on ne connaît pas l'âge de Marguerite LEFEBVRE lors de son remariage. Donc, partir du principe qu'elle ne pouvait plus enfanter avec Charles PARENT n'est pas évident. En effet, une femme pouvait se marier très tôt (j'en connais mariées avant 13 ans à cette époque, et avec enfants à 15) et enfanter très tard (50 ans, ce qui se comprend par le retard de la ménopause dû aux grossesses multiples).
- les prénoms en question sont hyper courants. Déjà, il n'y a pas pléthore de prénoms féminins à l'époque (on retombe toujours sur les mêmes), et même dans une même fratrie, on retrouve les mêmes prénoms (j'ai des ancêtres qui sur 12 enfants, ont eu 3 Jean et 2 Catherine, et il ne s'agit que des enfants nommés dans le testament du père, donc ayant atteint l'âge adulte). Or, vu la recomposition de la famille de Charles PARENT, il aurait probablement nommé ses filles avec exactement les mêmes prénoms.
- François MALBRANCQUE reprend la cense en 1561, mais cela n'implique pas qu'il était alors l'époux de Marguerite LEFEBVRE. Même s'il était (probablement) marié. Donc, Marguerite pourrait n'avoir atteint qu'une bonne trentaine d'année lors de son remariage avec Charles PARENT.

Enfin bon, je ne suis pas (du tout) un spécialiste de ces familles, et je me fais un peu l'avocat du Diable ( (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif) ) donc je vous laisse le soin de clarifier la situation. Mais je trouve tout de même qu'il reste de gros trous. Si je devais reprendre ces couples dans ma généalogie, je serais bien bien embêté (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif) J'ai jeté un coup d'oeil (rapide) au fil pour les SOHIER, et je n'ai pas encore tout lu faute de temps.

Bien cordialement,

François

PS: en ayant relu la page précédente, je vois que Charles PARENT est dit dans le registre aux Bourgeois: sans enfant. Donc, mea culpa. Il y a bien une erreur dans la rédaction, qui lui donne comme première épouse Françoise MALBRANCQUE. (IMG:style_emoticons/default/nickel.gif)

Ce message a été modifié par ffoucart - 09/06/2021 à 10:26.
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rwaymel
posté 09/06/2021 à 19:40
Message #52


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Bonjour François F.
Vous avez raison, il faut toujours être circonspect, et éviter de faire des rapprochements rapides. On peut rencontrer des erreurs dans les documents anciens, mais d'après mon expérience, c'est tout de même assez rare.
Mais là, il faudrait beaucoup de coïncidences extraordinaire pour que l'acte soit correct.
Quant à l'âge de Marguerite LEFEBVRE, il faut savoir qu'une de ses filles fait un contrat de mariage en 1566. Çà laisse imaginer qu'elle soit sexagénaire en 1595...

Amicalement
Raphaël
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cyernaux
posté 10/06/2021 à 07:53
Message #53


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Je suis allé voir le registre aux résolutions de la ville de Lille qui reprend également les nouveaux bourgeois.
L'acte concernant Charles est plus précis :

A.M.Lille 279 f°22 - Bourgeois au 02/01/1598
Charles PARENT filz de feu Jacques, natif de Wavrin, hom(m)e marié ayant espouzé Marg(ueri)te LEFEBVRE en (rayé : début de premières noces) secondes nopces et en p(remiè)res Franchoise MALLEBRANCQUE dont il a quattre enffans nom(m)ez Caterine, Marie, Marg(ueri)te et Franchoise.

A priori donc enfants de ses premières noces.

Lien provisoire vers la photo de l'acte : Bourgeoisie de Charles PARENT

Ce message a été modifié par cyernaux - 10/06/2021 à 07:56.
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ffoucart
posté 10/06/2021 à 08:36
Message #54


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Citation (rwaymel @ 09/06/2021 à 20:40) *
Bonjour François F.
Vous avez raison, il faut toujours être circonspect, et éviter de faire des rapprochements rapides. On peut rencontrer des erreurs dans les documents anciens, mais d'après mon expérience, c'est tout de même assez rare.


C'est effectivement assez rare. Mais pas tant que cela dans les reliefs ou rappels d'actes précédents. Je connais d'ailleurs le cas à Lille pour une rente, reprise année après année et qui donne une filiation. Il y avait une erreur dans la mention initiale, corrigée par un renvoi. Dans la reprise de la rente, le renvoi est lui-même repris dans les premières années, mais au fil du temps il est oublié, ce qui fait que l'on peut partir sur une filiation erronée si on consulte uniquement les années les plus tardives.

Ici, plusieurs des actes sont des reprises de contrats précédents, ce qui est source d'erreurs.

Citation (rwaymel @ 09/06/2021 à 20:40) *
Mais là, il faudrait beaucoup de coïncidences extraordinaire pour que l'acte soit correct.
Quant à l'âge de Marguerite LEFEBVRE, il faut savoir qu'une de ses filles fait un contrat de mariage en 1566. Çà laisse imaginer qu'elle soit sexagénaire en 1595...


Oui et non. Chat échaudé crains l'eau froide. Vous trouverez sur le Pas de Calais le résultat de mes recherches sur un couple COUVOIS/LEFEBVRE sur Escoeuilles. Il faut savoir qu'il y a un trou dans les BMS pour la période autour de 1720. Jacques COUVOIS se marie avec Marie LEFEBVRE en 1688. Ils ont des enfants. Mais il y a des mariages vers 1750, donc cela fait des enfants nés tard. Cela m'embête, d'autant que l'on a des enfants qui seraient nés avec une mère de plus de 50 ans. Mais en raccourci, j'ai trouvé un contrat mariage du même Jacques COUVOIS, veuf de Marie LEFEBVRE, avec une autre Marie LEFEBVRE, en 1720 à Saint Omer. Et là, ça colle. Les mariages des années 1740/1750 correspondent aux enfants du 2ème lit, pas du premier.

1566. Là, je suis même tenté d'y voir une homonyme. Mais à vous de voir.

Sinon, le post de Christophe semble reposer le problème (ou pas).

Comme perso, je m'intéresse plus à Lambert SOHIER (à cause d'un mariage LALOY/LALLOE x SOHIER, il serait un ancêtre de l'épouse), je ne vais pas creuser plus que cela, d'autant qu'on a de vrais spécialistes de Wavrin et des familles PARENT et MALLEBRANCQUE.

Bonne journée,

François

Ce message a été modifié par ffoucart - 10/06/2021 à 10:14.
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