MASSEMIN, Audruicq Options

[pcouka]

Bonjour à tous,

Je cherche à préciser l'ascendance de Pierre MASSEMIN, demeurant à Audruicq.

Eléments de base:

1648/10/17 Reconnaissance n°88
Jean MARMIN labour à Esperlecques, fils et her de Jean ;
créée par le dit feu Jan MARMIN et Jacquelinne HOCHART sa femme, au proffit de Pierre MASSEMIN, vivant labour à Audruicq, le 4/12/1634.
Au proffit de Pierre SOUDAIN nepveur et her du dit Pierre MASSEMIN, son oncle maternel.

et

1616/06/23 Contrat de mariage n°67 (28/04/1615?)
MERLEN Liévin j.h. à marier, f. de + Franchois demt au Lart, ass. de Mre Henry MERLEN Prêtre son fr., chapelain de l'église paroissiale de St Martin au Lart et de Charles MEURIN son b.père;
MASSEMIN Jehenne veuve de Pierre SOUDAN, ass. de Charles MASSEMIN brasseur demt à Watennes son fr. et de Nicollas DE FLECHIN son cousin et bon amy bailly du Lart.

nous permettent de supposer que Pierre est frère de Jeanne, puisque oncle de Pierre SOUDAN fils de Jeanne; il est par ailleurs frère de Charles, puisque Charles est frère de Jeanne.

Ce Charles est le brasseur de Watten, époux de Marguerite VERBAERE, pour lequel un état de bien de 1664 nous dit que (voir sujet récent en Flandre littorale, merci Guy) il est fils de Pierre.

Donc on aurait:

1- Pierre MASSEMIN, °ca 1555 X ?
2- Charles MASSEMIN °ca 1585 X Marguerite VERBAERE
2- Jeanne MASSEMIN °ca 1585 X Pierre SOUDAN XX Liévin MERLIN
2- Pierre MASSEMIN °ca 1585 X ?
et possiblement
2- Jean MASSEMIN °ca 1590 X (25/9/1618 Audruicq) Anne TETELIN
dont le fils Philippe est cité comme neveu de Pierre dans une reconnaissance de 1661

Qui seraient les épouses de Pierre 1 et Pierre 2?

Bien cordialement

PhCouka

[jfbaquet]

Ce Charles est le brasseur de Watten, époux de Marguerite VERBAERE, pour lequel un état de bien de 1664 nous dit que (voir sujet récent en Flandre littorale, merci Guy) il est fils de Pierre.

Bonjour,

OK pour Charles, Jeanne et Pierre frères et soeur, mais est ce le même Charles x VERBAERE ?

Vente N° 54 le 7/2/1650 : Michiel MASSEMIN battelier à Spickere, et coe procureur espéal de Marie MASSEMIN fille de Charles, procuration passée par dvt bourgmre et eschevins de Duncquerque le 29/1 dernier, Jean DESPREY laboureur au dit Spickre et Jenne MASSEMIN sa femme, Pierre HERCLEBAUT et Anne MASSEMIN sa femme, et pour Lambert MASSEMIN fils en bas age de feu Lambert, tous héritiers du dit feu Charles MASSEMIN ; à Rolland JEULLE labour à Esperlecques et Jenne HOLLANT sa femme ; leur part escheu après le tspas du dit feu Charles, pére aus dits MASSEMIN maieurs et pére grand au dit mineur, en jardin, marets et tres à Esperlecques au lieu nommé " Oesthoucq ", imparties allencontre des enffans et hers de Pierre MASSEMIN frére du dit Charles.

Au plaisir

Ce message a été modifié par jfbaquet - 15/05/2021 à 10:01.

[pcouka]

Hello Jean-François,

Je pense que c'est le même, car le frère de Jeanne demeure à Watten; or ce Charles est le seul que j'ai repéré à Watten à cette époque. Il y a notamment pour enfants:

1- Jean, b. 1/7/1607, parrain Jean MASSEMIN (que je suppose époux de Anne TETELIN)
2- Françoise, b. 30/9/1609
3- Pierre, b. 25/11/1611, parrain Pierre MASSEMIN (que je suppose être Pierre 2)
4- Jacqueline, b. 12/12/1613

Aucun de ces enfants ne se retrouve dans la vente que tu cites, il y a certainement deux Charles ayant un frère Pierre.

Bien cordialement,

Philippe

[jfbaquet]

Je pense que c'est le même, car le frère de Jeanne demeure à Watten; or ce Charles est le seul que j'ai repéré à Watten à cette époque. Il y a notamment pour enfants:

1- Jean, b. 1/7/1607, parrain Jean MASSEMIN (que je suppose époux de Anne TETELIN)
2- Françoise, b. 30/9/1609
3- Pierre, b. 25/11/1611, parrain Pierre MASSEMIN (que je suppose être Pierre 2)
4- Jacqueline, b. 12/12/1613

Bonjour,

Ta piste est intéressante, j'avais considéré Jacques MASSEMIN x Marguerite ROELS comme parents de Charles, Pierre, Jeanne et Jean, mais je n'ai retrouvé aucune preuve réelle...

Si je comprends bien, tu t'appuies sur le dociment suivant :
Etat de biens de Bergues (FF 1027)
Pierre MASSEMIN fils de Charles et de Marguerite VERBAERE.
Charles fils de Pierre.
Les enfants de Pierre décédé héritent notamment de terres et bois venant de son père au monastère de Clairmarais.
Le tuteur des enfants orphelins est Jean MASSEMIN, oncle habitant Ruminghem

je suis assez tenté de te suivre, mais pour Jean MASSEMIN de Ruminghem, il s'agirait pour moi plutôt de Jean x Marie FONTAINE

Reconnaissance 5 du 15 février 1703
Furent présents Guillaume WALERICQUE (signe) mari d’Anne MASSEMIN (signe), Jacques CADICQUE (signe CADICQ) et Jenne MASSEMIN sa femme, Dominique BUTOIR et Marie NOEUX …icelle auparavant veuve d’Adrien MASSEMIN, demeurant à Rumenghem, Augustin RIFFLART(signe) marchand en cette ville et Marie Anne ZEELS (signe) sa femme, les dits MASSEMIN petits enfants de Jean et Marie FONTAINE sauf le dit Adrien enfant du dit Jean et Marie FONTAINE et la dite ZEELS fille et héritière de Jean ( ?) qui fut fils du dit Jean et de Marie FONTAINE, le dit WALERICQUE tant en son nom que comme tuteur des enfants mineurs du dit Adrien MASSEMIN …Reconnaissent la rente créée le 12 février 1631 par Jean MASSEMIN et Marie FONTAINE au profit de Liévin MERLEN et Jenne MASSEMIN sa femme, rente reconnue par Adrien MASSEMIN tant en sa qualité d’héritier que comme tuteur d’Anne et Jeanne MASSEMIN enfants de Jean qui fut fils de Jean et Marie FONTAINE et par Bertin ZEELS fils et héritier de Marie MASSEMIN qui fut fille et héritière du dit Jean et Marie FONTAINE par acte du 5 février 1689, rente due à ce jour à Maître Pierre François VALLEE notaire royal de cette résidence fils et héritier d’Anne SOUDAN qui fut fille et héritière de Pierre qui fut fils et héritier de la dite Jenne MASSEMIN…

Il faudrait creuser la piste de Nicolas DE FLECHIN cousin de Jeanne MASSEMIN cité à son remariage, il pourrait s'agir de Nicolas DE FLECHIN bailly du Laërt ?

Reconnaissance N° 104 le 27/5/1639 : Damlle Adrienne DE FLECHIN fille et here de feu Nicolas, icelluy fils et her de défuncte Damlle Catherine LARDEUR, vefve de feu Engrand DE FLECHIN ;
cause intentée par Messieurs les administrateurs du collége dict " de St Omer ". Au proffit du dit collége ; une rente créée par la dite LARDEUR et le dit Nicolas son fils, au proffit du dit collége, le 11/6/1617.

au plaisir

Ce message a été modifié par jfbaquet - 15/05/2021 à 18:12.

[pcouka]

Hello Jean-François

Ta piste est intéressante, j'avais considéré Jacques MASSEMIN x Marguerite ROELS comme parents de Charles, Pierre, Jeanne et Jean, mais je n'ai retrouvé aucune preuve réelle...

Pas possible, Jacques est décédé avant le 4/12/1563.

1563/12/04 Transaction n° 1 bis
Entre Pierre MASSEMIN, laboureur à Bayenghem-lès-Eperlecques, agissant tant en son nom qu'en celui de Pierre MASSEMIN fils et héritier de feu Jacques, dont il est le tuteur, d'une part; Anne LECOUSTRE, fille de feue Marie LOYS et nièce et héritière de feu Adrien LOYS, écuyer, d'autre part.
Gros de Saint-Omer, repris dans Histoire généalogique de la maison de Bersacques.

Jacques X Marguerite ROELS ont donc 3 enfants certains, Oudart, François X Catherine PIERS, et Pierre.

La portée est peut-être issue de l'un d'eux, la présence de Pierre étant un bon signe.

Quant à Pierre 1, pourrait-il s'agir de Pierre X Marie DELATTRE? Cela signifierait que la fratrie de Gillette MASSEMIN décrite dans la vente de 1651 n'est pas issue de ce couple.

En revanche, ta piste est intéressante pour Jean, effectivement né vers 1610, et pour lequel on n'a pas d'ascendance connue sur le forum.

Je vais regarder cela de pès, d'autant que c'est le couple que j'ai en ascendance, ça m'arrangerait.

Bien cordialement,

Philippe

Ce message a été modifié par pcouka - 15/05/2021 à 19:55.

[pcouka]

Du coup, voilà ce à quoi j'arrive:

1. Massemin, Pierre (n. vers 1555)
ép. Inconnu

2. Massemin, Jeanne (n. vers 1585, d. après 12/2/1632)
ép. Soudan, Pierre (n. vers 1585, d. avant 1615)

3. Soudan, Pierre (n. vers 1610, d. après 9/4/1655)

ép. Merlen, Liévin (n. vers 1585)
2. Massemin, Charles (n. vers 1585)
ép. Verbaere, Marguerite (n. vers 1585)

3. Massemin, Jean (bapt. 1/7/1607 - Watten, d. avant 13/3/1679)
ép. Fontaine, Marie (n. vers 1610, d. 13/3/1679 - Ruminghem)
3. Massemin, Françoise (bapt. 30/9/1609 - Watten)
3. Massemin, Pierre (bapt. 25/11/1611 - Watten, inh. 31/8/1664 - Bergues/Saint-Martin)
3. Massemin, Jacqueline (bapt. 12/12/1613 - Watten)

2. Massemin, Pierre (n. vers 1585, d. après 1661)
2. Massemin, Jean (n. vers 1590, d. avant 19/3/1652)
ép. Tetelin, Anne (n. vers 1595)

3. Massemin, Charles (bapt. 29/1/1619 - Audruicq)
3. Massemin, Chrestienne (bapt. 0/12/1622 - Audruicq)
3. Massemin, Marie (bapt. 3/3/1626 - Audruicq)
ép. Zudre, Mathis (n. vers 1625)
3. Massemin, François (bapt. 3/9/1627 - Audruicq)
3. Massemin, Philippe (bapt. 3/3/1629 - Audruicq)

Bien cordialement,

Philippe

[pcouka]

Hello,

Je lis dans "Histoire généalogique de la maison de Bersacques" (M CHAMPAGNE/R PIERS DE RAVESCHOOT) que:

- Charles MASSEMIN, brasseur à Watten, et Jeanne MASSEMIN (X SOUDAN XX MERLEN) sont placés comme enfants de Pierre X Marie DELATTRE

ET

- Isabeau, Gillette, Mathieu (fratrie de la vente de 1651) sont également placés comme enfants de ce couple.

C'est hautement improbable qu'il s'agisse de la même fratrie, aucun membre du premier groupe (auquel je rajoute Pierre et Jean) n'étant cité dans la vente de 1651.

En revanche nous sommes sûrs que Charles est fils d'un Pierre, donc à ce stade on peut raisonnablement supposer que:
Pierre et Marie DELATTRE sont les parents de la fratrie Jeanne/Charles/Pierre/Jean,

tandis que:
Mathieu/Gillette/Isabeau/Gilles/Anne/Antoinette/Jacques sont les enfants d'un autre coupe (dont le père ne se prénomme pas nécessairement Pierre).

A vos claviers...

Bien cordialement,

PhCouka

[jfbaquet]

Pas possible, Jacques est décédé avant le 4/12/1563.

Jacques X Marguerite ROELS ont donc 3 enfants certains, Oudart, François X Catherine PIERS, et Pierre.

Quant à Pierre 1, pourrait-il s'agir de Pierre X Marie DELATTRE? Cela signifierait que la fratrie de Gillette MASSEMIN décrite dans la vente de 1651 n'est pas issue de ce couple.

Bonsoir,

Gros problème, pour moi ce n'est pas le même Jacques, Oudart et François X Catherine PIERS étant nés vers 1585 ...

Une autre fille Gertrude : Reconnaissance N° 35 le 15/12/1679 :
Jacques FOLCQUE notaire d'Artois, curateur aux biens vacans par le tspas de Noel DE ST OMER ; rente par le dit Noel DE ST OMER, le 6/4/1630 au profit de Fhois MASSEMIN.
Au profit de Jan PAPEGAY labour à Esperlecques et Pétronelle WATERLOOP sa femme, icelle fille et here de Pierre WATERLOOP, lequel at acquis le droict de Charles DERNIS, Marie PIERS sa femme, Charles CARRE et Jacquemine PIERS sa femme, icelle PIERS niépces et heres de feue Gertrude MASSEMIN, quy fut sœur et here du dit Francois MASSEMIN.

J'ai aussi pensé à Pierre x DELATTRE lui aussi brasseur

Dans la fratrie de Gillette il y a Mathieu ..
Cm N° 42 le 15/1/1654 : Jean MASSEMIN fils de Mahieu, de Bainghem lez Esperlecques, adsisté de Pierre SOUDAIN son cousin, bg marchant en ceste ville ; Jacqueline BARTHEM vefve en derniéres nopces de Mathieu DRINCQUEBIER, de Bainghem, adsistée d'Adrien DE BARTHEM son frére et Guille VERNALLE son cousin germain.

J'ai l'impression que je dois faire une bonne révision côté MASSEMIN, pour ma part je descends de Robert x~1625 Catherine DEGRAVE, mais je vais vérifier

au plaisir

[pcouka]

Hello Jean-François,

Non, ce doit être le même Jacques:

- Marguerite ROELS est fille de Marguerite DE BERSACQUES, fille de Philippe; or Philippe meurt vers 1505, Marguerite DE BERSACQUES naît vers 1495, Marguerite ROELS est donc née vers 1525:
- Oudart MASSEMIN est bien fils de Jacques X Marguerite ROELS comme on le voit dans le livre de raison des MASSEMIN: "... Oudard MASSEMIN fils de Jacques et Marguerite ROULZ, et icelle ROULZ fille de Gilles et Dlle Marguerite DE BERSACQUES, laquelle était tante de Maître Louis DE BERSACQUES..."
- François aussi: 1612/04/14 Reconnaissance n°40
Clément CAUDAVAINE, laboureur, demt à Stade, paroisse d’Esperlecques, mari et bail de Jacquemine DUCROCQ, par avant veuve de feu Adrien REGNIER, fille et héritière de Mariette COLPIERS, la dite Mariette, fille et aussi héritière de feu Marguerite COELMES, à son trépas femme de Omer COLPIERS (...) lettres de constitution de rente ... faites et passées ... le 15/07/1587 créée et constituée par la dite Marguerite COELMES au profit de Franchois MASSEMIN, laboureur, demt à Bainghen lez Esperlecques, fils et héritier de défunte Marguerite ROELS (...). François était donc majeur en 1587, et né vers 1560.
- Enfin, François et Oudart sont bien nés vers 1560, car en 1585 Marguerite ROELS fille Gilles aurait eu environ 55-60 ans, pas possible; le mariage François X Catherine PIERS a pu donc se produire vers 1585-1590.

Quant à Gertrude, rien ne dit qu'il s'agit du même François MASSEMIN qui, dans cet acte de 1679, n'est pas mentionné comme bailli (ce qui est souvent le cas après sa mort), et pour lequel nous n'arrivons pas à trouver de lien avec Marie et Jacquemine PIERS. Voir d'ailleurs le sujet PIERS X LAMPSTAES XX MERLIN dont nous avons récemment discuté. Ce décalage de dates renforce d'ailleurs le fait que ce sont deux François différents. Jacquemine et Marie PIERS, nées vers 1625-1635, ne peuvent être simples nièces de ce François.

Jean MASSEMIN (fils de Mathieu MASSEMIN et frère d'Antoine) est mentionné comme cousin de Pierre SOUDAN, mais pas forcément germain, comme tu le disais d'ailleurs fort justement dans un autre sujet. Et d'ailleurs, rien ne s'oppose à ce que cette fratrie Gillette/Mathieu/etc. soient enfants d'Oudart, dont la descendance n'est pas connue?

Voilà voilà...

Bien cordialement,

PhCouka

Ce message a été modifié par pcouka - 16/05/2021 à 08:59.

[jfbaquet]

Non, ce doit être le même Jacques:

- Marguerite ROELSest fille de Marguerite DE BERSACQUES, fille de Philippe; or Philippe meurt vers 1505, Marguerite DE BERSACQUES naît vers 1495, Marguerite ROELS est donc née vers 1525:

Bonjour,

Pour moi Marguerite ROELS (x MASSEMIN) est fille de Mathieu fils de Gilles x Marguerite de BERSACQUES

Essaie de donner une date de naissance à Oudart, François et Catherine, tu verras que leur père ne peut être mort 20 ans avant leur naissance...

NB ça fait un peu désordre, mais j'ai 2 François fils de Jacques : François x PIERS xx1627 RICHART et François x1626 ROELS, à moins que ce ne soit le même et que le Contrat de 1626 n'ait pas été suivi du mariage ??

au plaisir

Ce message a été modifié par jfbaquet - 16/05/2021 à 09:19.

[pcouka]

Essaie de donner une date de naissance à Oudart, François et Catherine

Oui, c'est ce que j'ai fait, rien ne s'oppose à Oudart et François nés vers 1560, avec un père, Jacques, décédé avant 4/12/1563. Par ailleurs, "Histoire généalogique de la maison de Bersacques" mentionne le fait que Jacques est bien cité comme gendre de Marguerite BERSACQUES. "Histoire généalogique de la maison de Bersacques" cite aussi la requête (sans date) relevée par M. PERSYN sur la fondation de Louis DE BERSACQUES: "... Marie Françoise MASSEMIN jeune fille à marier, demeurant au village d'Eperlecques, fille d'Antoine, celui-ci fils de François et celui-ci d'Oudart, et Oudart fils de Jacques et Marguerite ROELS fille de Gilles et de demoiselle Marguerite DE BERSACQUES, laquelle était tante de feu seigneur Louis DE BERSACQUES ...".

Maintenant, il peut parfaitement y avoir deux Marguerite ROELS, mais je n'ai pas trace d'une Marguerite fille de Mathieu; on a bien une Marguerite fille d'Allart, frère de Mathieu, mais mariée ailleurs, et je n'en trouve pas d'autre de cette tranche d'âge.

A suivre donc...

Bien cordialement,

Philippe

Ce message a été modifié par pcouka - 16/05/2021 à 10:50.

[pcouka]

François x1626 ROELS

J'ai bien François X Marie ROELS:
1620/06/25 Contrat de mariage MASSEMIN X ROELS n°51
Franchois MASSEMIN, fils à marier, assisté de Jacques MASSEMIN, son père, Jehan TURSSON son oncle paternel;
et
Marie ROELS, fille à marier de feu Charles, assisté de Philippe FLAMEN mary et bail de Jacquemine LE WYNTER paravant veuve dudit feu Charles, Mathieu et Oudart ROELS ses frères, demeurant tous à Eperlecques.

Ce François est fils d'un Jacques encore vivant à cette date, il ne peut s'agir de Jacques X Marguerite ROELS. C'est mon candidat pour être le François cité comme frère de Gertrude MASSEMIN.

Bien cordialement,

PhCouka

[jfbaquet]

Massemin, Charles (n. vers 1585)
ép. Verbaere, Marguerite (n. vers 1585)

3. Massemin, Jean (bapt. 1/7/1607 - Watten, d. avant 13/3/1679)
ép. Fontaine, Marie (n. vers 1610, d. 13/3/1679 - Ruminghem)
3. Massemin, Françoise (bapt. 30/9/1609 - Watten)
3. Massemin, Pierre (bapt. 25/11/1611 - Watten, inh. 31/8/1664 - Bergues/Saint-Martin)
3. Massemin, Jacqueline (bapt. 12/12/1613 - Watten)

Bonjour,

Je laisse François et Oudart de côté pour l'instant ( pour moi ils ne peuvent êtres nés avant 1563 ) mais poursuis ton raisonnement..

Pour le sujet initial, Pierre °1611 +1664 doit être x Martine ISART qui se remarie avec Charles SAUVE ( encore un brasseur) :

le 27/4/1668 : Charles SAUVE brasseur à Cassel en Flandres, mary de Martine ISART par avant vefve de Pierre MASSEMIN et procur d'icelle, par acte passé à Cassel du 19 de ce mois, et procur espécial de Fran HARNICKHOUCK à cause de Chrestienne MASSEMIN sa femme et comme tutteur des 2 enffans mineurs de Pierre MASSEMIN, par acte passé à Bergues St Winocq le 24/1 dernier; à Messieurs les prieur, religieux et couvent des chartreux au Val de Ste Aldegonde lez ceste ville, acceptant par Don Hugues DUBUS religieux et procur du dit couvent; moitié de terres à usaige de bois à coppe, l'autre moitié aux dits religieux par achapt de Jan MASSEMIN, au lieu nommé " le Ropen ".

au plaisir

[pcouka]

Hello Jean-François

Pour le sujet initial, Pierre °1611 +1664 doit être x Martine ISART qui se remarie avec Charles SAUVE ( encore un brasseur) :

Je pense que c'est une bonne pioche.

Du coup on aurait

1. Massemin, Pierre (n. vers 1555)
ép. DELATTRE, Marie

2. MASSEMIN, Jeanne (n. vers 1585, d. après 12/2/1632)
ép. SOUDAN, Pierre (n. vers 1585, d. avant 1615)

3. SOUDAN, Pierre (n. vers 1610, d. après 9/4/1655)

ép. MERLEN, Liévin (n. vers 1585)
2. MASSEMIN, Charles (n. vers 1585)
ép. VERBAERE, Marguerite (n. vers 1585)

3. MASSEMIN, Jean (bapt. 1/7/1607 - Watten, d. avant 13/3/1679)
ép. FONTAINE, Marie (n. vers 1610, d. 13/3/1679 - Ruminghem)
3. MASSEMIN, Françoise (bapt. 30/9/1609 - Watten)
3. MASSEMIN, Pierre (bapt. 25/11/1611 - Watten, inh. 31/8/1664 - Bergues/Saint-Martin)
3. MASSEMIN, Jacqueline (bapt. 12/12/1613 - Watten)

2. MASSEMIN, Pierre (n. vers 1585, d. après 1661)
ép. ISART, Martine
2. MASSEMIN, Jean (n. vers 1590, d. avant 19/3/1652)
ép. (23/9/1618, Audruicq) TETELIN, Anne (n. vers 1595)

3. MASSEMIN, Charles (bapt. 29/1/1619 - Audruicq)
3. MASSEMIN, Chrestienne (bapt. 0/12/1622 - Audruicq)
3. MASSEMIN, Marie (bapt. 3/3/1626 - Audruicq)
ép. ZUDRE, Mathis (n. vers 1625)
3. MASSEMIN, François (bapt. 3/9/1627 - Audruicq)
3. MASSEMIN, Philippe (bapt. 3/3/1629 - Audruicq)

Quant à Oudart et François, il peut y avoir deux fratries à deux générations successives. François né vers 1560 et bénéficiaire de la rente de 1587, fils de défunte Marguerite ROELS comme précisé dans la rente, est toujours qualifié de laboureur, jamais de bailli, ce qui va dans ce sens. Le bailli est fils d'autre Jacques, et d'une inconnue...

Bien cordialement,

PhCouka