de CALONNE, Alembon & Hermelinghen |
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de CALONNE, Alembon & Hermelinghen |
10/01/2018 à 19:00
Message
#1
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Confirmé Groupe : A rejoint ses ancêtres Messages : 664 Inscrit : 21/07/2009 Membre no 10 771 Logiciel: GeneaTique |
le titre de ce message, avant correction conformément aux consignes du forum était : De CALONNE Jean dit Alidore
Bonjour, Je lis grosso modo à peu près partout que Jean de CALONNE dit Alidore était fils de Jean et de Catherine LEFEBVRE de SAINT-RÉMY, qu'il était chevalier, qu'il a racheté (mais à qui ?) le 30 septembre 1572 la baronnie d'Alembon et d'Hermelinghen. Il serait décédé le 19 août 1591 à Tripoli (Lybie ? Liban ?). Il a laissé un fils illégitime : Hannibal, sieur de Monbrun, dont la descendance, elle, est bien établie. Ces données proposées d’après les recherches généalogiques d’Eugène de La GORGUE de ROSNY sur les familles du Ponthieu et du Boulonnais. Je souhaiterais avoir confirmation de tout ceci voire plus si possible. Origine aussi de "Alidore". Merci par avance de votre attention. Roselyne Ce message a été modifié par dlarchet - 10/01/2018 à 19:10.
Raison de l'édition : rectif du titre
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18/08/2019 à 17:53
Message
#2
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Expert Groupe : Membre + Messages : 1 682 Inscrit : 08/01/2006 Lieu : Lille (Nord) Membre no 943 |
Philippe,
Que ce que vous considérer comme un b barré dans la signature signifie « bâtard » est votre interprétation. On peut aussi considérer qu’il s’agisse d’une simple fioriture. D’autant que la graphie ne correspond pas tout à fait au b figurant dans la signature (la partie haute est fermée contrairement au b dans Hanibal). Difficile d’en déduire quoi que ce soit. |
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20/08/2019 à 09:00
Message
#3
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Plume d'Argent 2009 Groupe : Animateur Messages : 23 157 Inscrit : 30/06/2006 Lieu : Nancy Membre no 1 682 Logiciel: Reunion |
Bonjour,
la graphie ne correspond pas tout à fait au b figurant dans la signature (la partie haute est fermée contrairement au b dans Hanibal) la boucle haute du "b" de Hanibal est également fermée, liée sans discontinuité au "i" précédent. En candide, je ne pense pas qu'il puisse s'agir d'autre chose que d'un "b" barré.L'abréviation "b barré" ou "b", avec le sens de bâtard, a ainsi été pendant plusieurs siècles une pratique courante et observable Et comme il y a toutes raisons de penser que cet usage devait lui être connu, et toujours en candide, je pense que sa présence patente dans sa signature ne peut être considérée comme un simple hasard, non plus comme une fioriture qui n'aurait alors pas manqué d'être interprétée selon cet usage....J'insiste : en candide (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Bonne journée, |
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20/08/2019 à 10:30
Message
#4
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Expert Groupe : Membre + Messages : 1 682 Inscrit : 08/01/2006 Lieu : Lille (Nord) Membre no 943 |
L'abréviation "b barré" ou "b", avec le sens de bâtard, a ainsi été pendant plusieurs siècles une pratique courante et observable Et comme il y a toutes raisons de penser que cet usage devait lui être connu, et toujours en candide, je pense que sa présence patente dans sa signature ne peut être considérée comme un simple hasard, non plus comme une fioriture qui n'aurait alors pas manqué d'être interprétée selon cet usage....J'insiste : en candide (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Bonne journée, En fait, il n'y a pas d'étude sur le sujet ce qui n'est pas vraiment surprenant (il faudrait recenser un grand nombre de signatures, pouvoir vérifier les filiations, à une époque où même dans la noblesse, la plupart des gens était illettrés). Je constate que l'on trouve des avis d'auteurs (assez anciens d'ailleurs), mais toujours limités au XVème siècle. Hannibal vivait à la fin du XVIème et au début du XVIIème siècle. Il y a une vraie difficulté à transposer une pratique attestée en 1436 ou 1450 à un individu vivant vers 1600. Spécialement en ce qui concerne l'écriture car elle a connu une révolution au XVIème siècle (pour plusieurs raisons, essentiellement techniques: remplacement du parchemin par le papier, amélioration de la qualité des plumes et de l'encre etc...). Pour résumer ma pensée: le b barré est probablement une indication de la bâtardise d'Hannibal (voire très probablement), mais sans être une preuve. En gros, cela fait partie des faisceaux de présomption. Mais cela reste insuffisant pour établir le lien avec la famille CALONNE DE COURTEBOURNE. Je ne parle même pas de la filiation avec untel ou untel, mais du simple rattachement à cette famille. On ne peut exclure (même si c'est improbable) qu'Hannibal soit un bâtard d'un nommé CALONNE sans lien avec les seigneurs d'Alembon. On peut encore moins exclure une filiation plus lointaine avec une ou deux générations de plus (par exemple qu'Hannibal soit le fils ou le petit-fils d'un bâtard des CALONNE, comme on le voit par exemple avec les CAYEUX-LONGVILLIERS où il y a parfois plusieurs générations de filiation illégitime). Un point à noter, qui me pose question, est l'absence de qualité prise ou donnée à Hannibal: il était fréquent pour les bâtards de gentilhomme, "mâles ou femelles" ( (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) ), de prendre une qualité notabiliaire (Sieur ou Demoiselle), voire nobiliaire (même en l'absence de légitimation) à fortiori au XVIème siècle. Là encore, rien de déterminant. Je pense quand même que compte tenu de la date de la mort de Jean dit Alidor (1591), et du fait que sa soeur hérite de ses biens, on doit pouvoir trouver un acte ou un autre mentionnant Hannibal s'il s'agit bien de son fils, à Calais, Boulogne,..... D'autant que LA GORGUE DE ROSNY a probablement eu des documents en mains. François Ce message a été modifié par ffoucart - 20/08/2019 à 10:32. |
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20/08/2019 à 12:19
Message
#5
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Plume d'Argent 2009 Groupe : Animateur Messages : 23 157 Inscrit : 30/06/2006 Lieu : Nancy Membre no 1 682 Logiciel: Reunion |
En fait, il n'y a pas d'étude sur le sujet ancien responsable de la section ancienne aux Archives nationales l'avis argumenté de ce Monsieur ne vaut-il pas une publication...? (IMG:style_emoticons/default/wiseman.gif)
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20/08/2019 à 14:34
Message
#6
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Expert Groupe : Membre + Messages : 1 682 Inscrit : 08/01/2006 Lieu : Lille (Nord) Membre no 943 |
En fait, il n'y a pas d'étude sur le sujet ancien responsable de la section ancienne aux Archives nationales l'avis argumenté de ce Monsieur ne vaut-il pas une publication...? (IMG:style_emoticons/default/wiseman.gif) Pas vraiment non. Ce n'est qu'un avis dans un domaine qu'il ne connaît pas forcément bien. Car à moins d'avoir étudié spécifiquement les signatures des bâtards au XVIème siècle (donc en établissant des statistiques), je vois mal comment on peut affirmer quoi que ce soit (et encore, il y a toujours des exceptions). Prendre un seul exemple, par ailleurs dans un autre contexte sociologique et historique, ne suffit pas. Sans compter la nécessité de prendre en compte les usages locaux (très important en matière nobiliaire, car les us et coutumes pouvaient varier drastiquement d'un lieu à un autre, et entre les époques). D'ailleurs, on peut être très compétent sur un domaine ou une période, et l'être moins pour d'autres. Sans que cela soit une critique à l'endroit de la personne. Je me souviens de la soutenance de thèse d'un ami (très brillante) où il a été séché sur une question bête (pourquoi il n'y avait pas d'influence d'une ville voisine. Il ne savait pas quoi répondre, et a indiqué que c'était un mystère. La réponse du jury a été qu'il aurait dû mettre une carte, car il aurait ainsi vu qu'il y avait une montagne entre les deux villes, le Morvan). Accessoirement, je lui avais fait une remarque similaire dans nos séances de mise en commun de nos recherches, dont il n'avait pas tenu compte. Dans un autre domaine, Jean-Paul DEMOULE est un brillant archéologue, mais son opus sur les Indo-européens est assez ridicule. De toutes façons, comme je l'ai dit plus haut, cela ne résoud en rien le problème de la filiation d'Hannibal. Si le "b" dans sa signature signifie vraiment qu'il était un bâtard, cela donne son statut juridique, pas sa filiation. Et il ne suffit pas de signer "bâtard DE CALONNE" pour être le fils de Jean DE CALONNE dit Alidor. Et c'est bien là le problème. Si on avait mention d'un fils bâtard de Jean DE CALONNE d'un côté, et cette signature de l'autre, on pourrait faire le lien entre les deux (avec les réserves d'usage), mais là, on n'a rien de la sorte. Pour dire la vérité, si je devais écrire un article historique sur les bâtards vers 1600, je retiendrai probablement Hannibal comme un exemple (avec d'autres, car c'est le nombre qui permet de justifier le raisonnement), mais je n'écrirai pas un article généalogique en le citant comme bâtard de Jean. En généalogie, on doit établir les parentés, et ne pas se contenter d'à-peu-près. Cela conduit d'ailleurs des historiens à commettre des contresens en regroupant des individus par homonymie, sans tenir compte des parentés réelles (ce qui donnerait un résultat différent). Maintenant, je travaille suffisamment sur les généalogies nobiliaires pour dire que: 1- nous ne nous trouvons pas dans un cas manifeste de rattachement abusif (comme on en voit souvent à cette époque), 2- Il y a de fortes chances, compte tenu de divers facteurs, dont l'absence de famille homonyme connue dans le secteur, qu'Hannibal se rattache effectivement aux CALONNE DE COURTEBOURNE. Le tout est de le démontrer, et force est de constater que ce n'est pas encore fait. François PS: pour infos, si je ne connais pas de recherche effectuée sur les signatures des bâtards, j'ai vu passer des études sur la bâtardise (dont une très intéressante sur la volonté de faire passer les bâtards pour légitimes dans l'aristocratie de la fin du XVème), ou sur les armoiries des bâtards. Mais il y a plus de matière pour une publication qu'avec les simples signatures. Ce message a été modifié par ffoucart - 20/08/2019 à 15:23. |
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