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> BAUDIN x DELBECQ, Willems
jmdubreucq
posté 25/05/2020 à 13:22
Message #1


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Bonjour à tous

J'ai des difficultés à lire la date exacte du mois de septembre 1726 à laquelle se sont mariés Jean Jacques BAUDIN et Marie Anne Françoise DELBECQ à Willems
Willems 5 Mi 043 R 064 p 242 / 932 https://archivesdepartementales.lenord.fr/?...amp;img_num=242 premier acte page de gauche
La compacité de ce quantième m'amène à penser à "1a" pour prima ... Qu'en pensez-vous ?

Merci de votre aide

Jean-Marie
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jvasseur
posté 25/05/2020 à 15:25
Message #2


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Bonjour Jean-Marie,


Je pense déchiffrer (car c'est bien de cela dont il s'agit étant donné la pâleur de l'encre)
Au vu des deux points sur les "i" comme me disait mon maître d'école

"In die Septembris"... Autrement dit "En Septembre"


Nota : "le premier jour de septembre" se traduirait plutôt par "dies primus Septembris"
Mais vous avez peut-être raison, on a peut-être affaire à une abréviation de "prima" die Septembris


D'autres lectures seraient les bienvenues.

Cordialement,
Joël
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mlemal
posté 25/05/2020 à 17:57
Message #3


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Bonjour,
La rédaction de cet acte diffère des suivants où l'on a le quantième après le mot die, et ce quantième écrit en toutes lettres. Pourtant c'est le même rédacteur (officiant).
Je crois lire is ( et puis on a l'impression qu'il y a quelque chose d'écrit après avant die.Mais l'initiale pourrait être aussi un p, si l'on compare avec praemissis et proclamationibus. Mais pourquoi alors ce point bien marqué au dessus ?
La solution proposée par Joël est impossible, dies étant du féminin et la date ne s'exprimant pas avec la préposition in. Celle de Jean Marie est plausible, le 1er justifiant peut-être une forme abrégée i pour 1 en écriture latine des chiffres, et il faudrait lire a et non s.
bref, cas épineux...
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jmdubreucq
posté 26/05/2020 à 09:23
Message #4


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Bonjour Michèle, Joël, bonjour à tous

Merci pour ces avis ...
Cependant pour le 1er septembre ça tombait cette année là un dimanche ... Se marier un dimanche, était-ce autorisé ?

Sur Généanet j'ai vu donné 6 septembre 1727, comme quoi certains ne tentent même pas de faire une lecture de l'acte et prennent ce qui semble leur "sauter" au yeux ...

Bonne journée

Jean-Marie
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jvasseur
posté 26/05/2020 à 11:24
Message #5


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Bonjour Jean-Marie,


Le mariage pouvait être célébré le Dimanche dans l'Eglise Réformée.

"Cette évolution ne manque pas de rappeler les mariages réformés. Le rôle du pasteur paraît important. Le déroulement d’un mariage à Villeneuve-de-Berg dans l'Eglise réformée, par le pasteur du Pradel Jean Paget, permet d’illustrer le propos :

‘« Ce jour d'huy troisième janvier à l'heure du presche au matin et au commencement des exercices de piété par moi Jean Paget ministre de ladite maison dudit sieur du Pradel a esté béni le mariage.. ».
AGA PRP 13-1, 01/01/1677, registres paroissiaux de Villeneuve-de-Berg.

Le mariage se passe le dimanche, le jour du culte, et pendant un culte, signe du poids des pasteurs sur les fidèles et de l’acceptation de ces consignes par la population réformée."

---- Sources : http://theses.univ-lyon2.fr/documents/getp...amp;part=203482 ----


Mais je n'ai trouvé rien de tel dans la religion catholique.
Les canons du Concile de Trente qui ont déterminé en détail la doctrine et les règles, semblent l'interdire.

Voir "Superstitions anciennes et modernes, préjugés vulgaires qui ont induit les peuples à des usages & à des pratiques contraires à la Religion" De Pierre Lebrun, Picart 51775° Tome second, page 305 ---- Des susperstitions ----

"L'Eglise a eu une autre raison que celle du jeûne et de la fin du jeûne, pour défendre la solemnité des mariages le Dimanche."


Cordialement,
Joël
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jmdubreucq
posté 26/05/2020 à 11:59
Message #6


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Bonjour Joël

Merci pour ces précisions s'appuyant sur des textes
Dans le cas qui nous intéresse ici le mariage est "catholique" donc ne peut avoir lieu le dimanche ...
Je crois bien que je laisserai "septembre 1726" ce sera imprécis mais pas faux, de deux maux il faut choisir le moindre (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Par contre le curé n'a-t-il pas bloqué par le fait qu'il ait indiqué "sexto" bien net en début de ligne et que par inattention ce "six" soit mis en facteur commun entre 1726 et 6 septembre. Le mariage ayant été célébré un vendredi C'est une possibilité pour laquelle nous n'aurons jamais la réponse (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) Le vendredi était-il autorisé comme jour de mariage bien que "jour du poisson" ?

Bonne journée

Jean-Marie
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dlourme
posté 28/05/2020 à 08:19
Message #7


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Bonjour à tous.

Je remarque un peu tard cet échange, et j'y ajoute ceci :
en fait, il n'y a que très peu de jours où le mariage catholique soit rigoureusement interdit : il y a dans ce nombre, je crois, le Vendredi Saint et le Samedi Saint et ce doit être à peu près tout (je n'ai pas vérifié en détail).

Mais il a pu, de plus, se trouver des diocèses où on interdisait les mariages le dimanche (c'est bien ce que dit l'ouvrage cité du P. Lebrun), mais ce n'était pas général.
A vrai dire, cela relève aussi de la coutume : ceux qui voyagent en Italie savent que souvent, le dimanche après-midi, les pèlerins ou les touristes ont parfois du mal à visiter les églises occupées alors par des mariages. Alors qu'en France, c'est à peu près impensable de trouver cette situation.

Traditionnellement, il y a avait par ailleurs les périodes de pénitence (Avent, Carême) où les mariages étaient en principe interdit, sauf dispense accordée par l'ordinaire (l'évêque du lieu) ; en ce cas, les mariages autorisés ne pouvaient se célébrer que sans solennité, en particulier sans la bénédiction nuptiale de l'épouse...

Et pour en revenir à votre acte de septembre 1726, Jean-Marie, ce qui précède "die" est vraiment illisible ; j'ai l'impression que le curé a oublié un mot...
Sans aucune conviction, j'aurais envie de lire "pridie septembris", mais ça ne nous faclite pas le travail car cette expression n'est pas claire ! Elle qui pourrait signifier en fait (d'après ce que je trouve en consultant les moteurs de recherche) "pridie idus septembris", c'est-à-dire le 12 septembre...

Voilà deux ou trois lettres à déchiffrer qui donnent lien à beaucoup d'échanges !

Cordialement.

Damien
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jmdubreucq
posté 29/05/2020 à 13:41
Message #8


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Bonjour Damien, bonjour à tous

Merci de vous être penché sur le calendrier !
Pourquoi pas après tout pour cette proposition mais dans ce cas pourquoi le même rédacteur n'a-t-il pas continué à user du calendrier romain dans les autres actes qu'il rédige ? D'ailleurs ce calendrier était-il encore en usage à cette époque ?
Je vais garder la formule générale "septembre 1726" dans la base ... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Bonne journée

Jean-Marie
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