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Écrit par : cziemczak 18/11/2006 à 15:17

Bonjour,

Des apports sur une file amène l'ouverture de ce sujet sur une période très ancienne.

Des colistiers, nous arrivions au couple Enguerran LESAIGE, décédé vers 1500, échevin de Douai, marié à Ghille DES LYONS, décédée vers août 1517.

Christian A. nous apporte les éléments suivants:

"Ghille des Lyons est la fille de Jacquemart des Lyons et d'Eude de Warenghien. Elle est aussi la nièce de Monseigneur Regnault des Lyons, qui fut chanoine de Cambrai.
Selon certaines sources que je n'ai pas encore réussie à avoir, la famille des Lyons serait d'Avesnes le Comte."

Pourrions nous avoir connaissance des sources concernant la génération suivante puis celles amenant éventuellement vers Avesnes?

Christophe

Écrit par : fverlaine 18/11/2006 à 15:41

Bonjour à toutes et à tous,
Merci Christian pour cette information.
Je vais aller voir votre site et je ne manquerais pas de suivre ce fil.
Bien à vous
François

Écrit par : fverlaine 18/11/2006 à 20:18

Bonsoir Christian,
Je n'ai pas trouvé sur Généanet, pourriez-vous m'indiquer votre identifiant?
Merci
François

Écrit par : cacloque 18/11/2006 à 22:25

Il s'agit du mariage en 1ères noces de Ghille des Lyons avec Jehan Lermitte. Contrat de mariage AM DOUAI FF625 - 3173 du 21 avril 1464

Écrit par : cacloque 18/11/2006 à 22:39

Bonsoir,

Mon identifiant est acloque. Sur Généanet, tapez de Wisquette, allez jusqu'à Robert x Jeanne Alauwille, vous trouverez leur fille Isabelle x Enguerrand le saige.

Il est vrai que je n'apparais pas en tapant certains patronymes. Je ne l'explique pas ?

A bientôt

Christian

Écrit par : fverlaine 18/11/2006 à 23:26

Bonsoir Christian,
Merci pour cette manip, j'ai trouvé
Bon dimanche
François

Écrit par : cziemczak 19/11/2006 à 20:17

Bonsoir Christian;

Excellent

en effet, si je m'en réfère à la table des testaments établie par melle METAYER,
on a FF 453 - folio 15v le testament de DESLYONS Ghille veuve de Jean LHERMITTE et Enguerrand LESAGE.


Une référence donc de notée pour ma prochaine viré aux AM Douai (quand, je ne sais pas), mais à l'issue, le texte sera disponible.

Et les sources pour Avesnes?

Christophe

Écrit par : cacloque 19/11/2006 à 21:00

Bonsoir,

Mon informateur tarde à me donner les infos, mais on trouve aux AD 62 dans la série A Trésor des chartes d'Artois cote 743 en date du 12 06 1371 le rapport adressé aux gens des comptes de la comtesse d'Artois par Colart de Beaufort, écuyer, bailli d'Avesnes et d'Aubigny, Pierre David et Colard des Lyons hommes fiévés du château d'Avesnes, chargés de s'enquérir de l'état des terres dudit baillage. Document que je n'ai pas eu entre les mains, mais mon correspondant me certifie que ce Colart des Lyons est bien l'ancêtre de notre Ghille des Lyons. La descendance de ce Colart est consultable sur Internet dans les fascicules de Casimir de Sars de Solmon, via la bibliothèque de Valenciennes.

Là encore, je n'ai pas le document, mais le grand père de Jacquemart des Lyons serait Gilles des Lyons, quelqu'un a peut-être un complément ?

Christian

Écrit par : fcaron 20/11/2006 à 00:00

Bonjour Christophe,

comme tu pourras le voir http://www.gennpdc.net/noircarmes.pdf, Violette de Noircarmes a aussi un dossier sur cette famille, qui contient notamment un livre sur la famille. Logique puisque la mère et la belle-mère de Violette sont des "des Lyons". Son grand père "des Lyons" a fondé la Cristallerie d'Arques.

Pour ce qui est du chanoine de Cambrai, Christophe Leduc, de l'université d'Artois, a fait sa thèse sur les chanoines de Cambrai, avec une notice sur chaque chanoine (une super étude prosopographique).

Amicalement

François

Écrit par : cacloque 20/11/2006 à 10:27

Bonjour et merci,

Quelqu'un peut-il se procurer la notice relative à Regnault des Lyons et m'en faire part ?

Merci

Christian

Écrit par : fcaron 20/11/2006 à 18:49

Re,

à ma connaissance, la thèse de Christophe Leduc (soutenue fin 2005 ou début 2006 de mémoire) n'a pas encore été éditée par les APU ...

Cordialement

François

Écrit par : cacloque 24/11/2006 à 18:52

Bonsoir,

En complément, je recherche le testament de Ghille des Lyons + 1517, testament du 4/8/1517, empris le 17/8/1517 AM Douai FF453-15 v
Ghille des Lyons x Enguerrand Le Saige. Il est le fils de Guy Le Saige x Jehenne Picquette en 1443. Là aussi, je recherche le CM de ces 2 derniers AM Douai FF616-2389. Elle est fille de Godefroy Picquette.

Nous avons vu plus haut que ghille des Lyons était la fille de Jacquemart des Lyons et d'Eude de Warenghein.
Eude étant fille de Christophe, cordonnier à Douai x 26/11/1415 Douai Mahault Muret, fille de Colart.
Recherche CM FF606 acte 611

Merci beaucoup

Christian

Écrit par : cziemczak 25/11/2006 à 00:07

Bonsoir,

L'ensemble des références est noté, sachant que ce sont des ancêtres direct aussi pour ma part.
Melle METAYER a relevé sur fiches dactylographié l'ensemble des actes de cette période, nous en auront le contenu, le verrai l'utilité ou non de sortir les originaux (état et lecture)

Néanmoins, si les actes existent bien (confère la publication de mr LAMENDIN, CEGD), a t-on connaissance d'acte faisant liaison Enguerrant fils de Guy et de PICQUETTE, de même pour Eude?

Christophe

Écrit par : mdemey 25/11/2006 à 10:36

Bonjour
Je viens d'aller sur le site de la bib. de Valenciennes voir les fascicules De solmon.
J'ai bien retrouvé une généalogie Deslyons D'avesnes qui débute à Collart (volume 11 - manuscrit 819 - lettre D page 348) - On ne parle malheureusement pas de Jacquemart, de Ghille, ni de Gilles.

Michel

Écrit par : cacloque 25/11/2006 à 13:38

Bonjour,

Le contart de mariage de Guy Le Saige et de Jehenne Picquette dit le Chièvre est du 16.6.1443. Melle Mestayer en a fait un résumé : convenances de mariage entre Guy Le Saige, fils de feu Enguerran Le Saige et d'Ysabel de Wicquette dite de Raisse et Jehenne Picquette dite le Quièvre, fille de feu Godefroy.

Écrit par : cziemczak 25/11/2006 à 14:01

Bonjour,

Oui, mais quel est le lien qui permet d'associer ce couple comme parents de Enguerran marié à Ghilles DES LYONS?

Christophe

Écrit par : cacloque 25/11/2006 à 14:19

Écrit par : cacloque 26/11/2006 à 13:24

Bonjour,

Malheureusement, ces informations m'ont été données sans références de cotes de documents. Je tente une dernière fois de me mettre en rapport avec cette personne qui a dépouillé une grande partie des actes chirograpahaires de cette époque et qui en sait long sur ces familles !!!!

Christian

Écrit par : cziemczak 11/01/2007 à 21:09

Bonsoir,

voici les transcriptions des analyses des chirographes établies par mademoiselle Métayer, ancienne archiviste de Douai:

Fiche 1611
FF 606
26 novembre 1415,
Chritofle DEWARENGHIEN cordonnier et Mehault MURET fille de Colard MURET passent les convenances de mariage pardevant les échevins Colard LESCRIVENT et Jehan DAIX. Mehault apporte la somme de cent écus d’or. Avoués : Colard MURET et Jehan MURET son fils.

Fiche 2389
FF 616
16 juin 1443,
Guy LESAIGE fils de feu Enguerran LESAIGE et d’Ysabel DEWICQUETTE dite DERAISSE et Jehane PICQUETTE dite LE QUIEVRE fille de feu Godeffroy passent les convenances de mariage pardevant les échevins Anthoine PICQUETTE et Henry D’AUBY (et suit les apports respectifs)

Fiche 3173
FF 625
21 janvier 1464,
Jehan LERMITTE procureur en cour laïque et Ghille DESLIONS fille de Jacquemart DESLIONS et nièce de monseigneur Regnault DESLIONS, chanoine de Cambrai, passent les convenances de leur mariage pardevant les échevins Jehan LEWILLAME et Ernoul D’ESCAILLON, confirmation est donnée de la procuration donnée à Henry MURET, Colard MURET et Henry DUFOUR par Regnault DESLIONS pour accomplir le contrat de mariage fait à Cambrai le 22 novembre précédent par lequel Ghille apporte une maison rue de la Clauerie où habite Jehan TURBELIN l’aîné, deux rasières de terre à Flers, quinze Fr de rente viagère due par Jacquemart MOLIN et Jehan HUAULT gantier pour l’arrentement de Le Tuerie entre deux portes d’Esquerchin, dix huit S de rente héritière sur une masion y joignant la somme de deux cent quatre vingt quinze livres dix huit S neuf D due par l’église Saint Albin et cinquante livres dues par jacquemart DEHORNES, cuvelier, une grande maison et trois petites sur la place de Deuvieu et une neuve maison y joignant dans la rue de Blancq Musel et huit rasières de terre à Dorignies.

en l'état, il n'est pas possible d'établir la filiation d'Enguerran épouse de Guille DESLYONS et pour cette dernière, la seule certitude est son père.

Christophe

Écrit par : cacloque 27/06/2007 à 06:56

Bonjour à tous

Dans un message précédent, nous avions engagé un sujet sur Ghille des LYONS x Enguerran LE SAIGE dans lequel des questions étaient restées sans réponse.

Dans le Douaisis Généalogie n° 61 du 1er trimestre 2007, il y a un article de Monsieur Pierre Jacot très bien documenté qui donne l'ascendance de Ghille des LYONS sur 7 générations.

N'étant pas chez moi, pour le moment et pour ceux qui ne l'auraient pas encore lu, je vous pourrai d'ici quelques jours vous l'adresser à moins qu'un co-listier puisse le faire avant moi.

A bientôt

Christian

Écrit par : cacloque 27/06/2007 à 07:02

Re bonjour,

Pour complément de mon message précédent, il y a un second article de Monsieur Pierre Jacot dans le même bulletin sur Isabelle de Wicquette dite de Raisse x Enguerran Le Saige. Très bien, lui aussi documenté, il nous donne son ascendance sur plusieurs générations.

Là encore, je pourrai vous l'adresser dans quelques temps, à moins que....

A bientôt

Christian

Écrit par : cziemczak 27/06/2007 à 07:35

Bonjour Christian,

Le sujet étant ouvert, le complément se fera logiquement sur la file ouverte, cette dernière est de fait cloturée.

Abonné à Douaisis Généalogie, j'ai cette réponse faite avec de nombreuses références.

Je n'ai personnellement pas fait l'apport du fait que je n'ai pas encore l'ensemble des textes concernant Douai, lesquels seront repris lors d'une sortie aux AM Douai d'après le travail fait par melle METAYER.

Il ne faudra pas omettre néanmoins le plus important de cette étude de qualité: la conclusion.

Christophe

Écrit par : cziemczak 27/06/2007 à 07:43

Même réponse que pour DES LYONS

Christophe

Écrit par : dlocquet 10/10/2007 à 08:25

Bonjour,
J'ai trouvé sur le net le document ci-joint sans autre explication sauf le nom Enguerrand de Wisquette.
A priori, il s'agirait d'Enguerrand*de la Cauchie.
Connaissez vous cette plaque? Savez vous où il a été inhumé?
Le texte y figurant est-il connu?
Cordialement
Daniel

Écrit par : cacloque 11/10/2007 à 11:32

Bonjour à tous,

Il s'agit effectivement de la pierre tombale d'Enguerrand de Raisse, fils de Robert et de Jeanne Alauwille. Elle est conservée au musée de Lille.

Christian

Écrit par : cacloque 13/10/2007 à 12:37

Bonjour à tous,

Je reviens sur Enguerrand de Raisse. Il acheta la bourgeoisie de Lille le 4 septembre 1467. Il épousa Jeanne de LA HAYE, fille d'Alard, seigneur de la Haye, à Flers, près de Lille et de Marie du Fresnoy à Ennechin. La Haye portait : de sable à trois étoiles d'or et trois roses de mer.
Enguerrand fut échevin de Lille en 1445 et 1449, " huit hommes " en 1443,1448 et 1450. Juré en 1446 et gard'orphène en 1447.

Comme je l'ai dit, sa pierre tombale est conservée au musée de Lille. Elle indique qu'il épousa en secondes noces Phane Denisse (d'après les sources que j'ai eues, les dates de décès de ses 2 épouses me parraissent erronées ?)

Sa pierre tombale est un haut relief en pierre de Tournai, provenant de l'église St Maurice : A droite la Trinité, devant elle le défunt agenouillé, armé de toutes les pièces, le heaume posé à terre, derrière lui ses deux femmes. Au dessous de l'épitaphe en minuscules gothiques : "chi devant gist Enguerrand de Wisquette, dit de Raisse et ses deux femmes, qui trépassa en l'an mil CCCC et LX (1460) le 21ème de juing, devant gist Phane Denisse, demoiselle sa femme qui trépassa l'an CCCCXX le 25ème jour de novembre, le jour de la Ste Katerine, chy devant gist demiselle Jehene de la haye qui trépassa l'an CCCC et III (1404) le 25ème jour de novembre" ou (1442).

+ sans enfant, il fit donation à son neveu Jean de Raisse, fils de Jacques, non bourgeois, d'une maison située en la ville de Lille (1484, arc Lille cpte 1484 folio 27)

Si quelqu'un a d'autres infos concernant les dates de + de ses 2 épouses ou a la possibilité de se rendre à Lille pour prendre des photos de plus près, je suis preneur.

Christian

Écrit par : ebernad 16/10/2007 à 13:43

coucou je viens surveiller le douaisis!!bonjour,

j'ai une Perrine des Lyons (vers 1380) fille de Baudoin (1350) est ce la même famille?

cdlt
evelyne

Écrit par : cacloque 18/10/2007 à 17:47

Bonsoir,

Je ne sais pas si elle est parente. Selon un article de Monsieur Pierre Jacot, dans le Douaisis Généalogie, la famille des LYONS est originaire d'Avesnes le Comte. Casimir de Sars de Solmon donne dans ses recueils une généalogie de la famille des LYONS, mais nos ancêtres ci-dessus n'y figurent pas.

Christian

Écrit par : cacloque 26/11/2007 à 12:37

Bonjour à tous,

Quelqu'un pourrait-il se procurer le n° 63 du CGED dans lequel se trouverait un complément d'article de Monsieur Pierre JACOT au sujet de l'ascendance de Gille des LYONS ?

Dans l'affirmative, serait-il possible d'en connaître le contenu ?

Merci beaucoup

Christian

Écrit par : jmtheret 26/11/2007 à 13:30

Bonjour Christian,

Je me suis intéressé à une branche de cette famille Des Lyons car le hasard fait que j'habite une maison à Berck construite vers 1890 par le baron Charles Philibert DES LYONS de FEUCHIN, d'ou le nom de ma rue "Rues Des Lyons".

Voici ce que j'ai reconstitué de son ascendance, dont tout complément est le bienvenu:

Génération I

1 DES LYONS de FEUCHIN Charles Philibert ° 14/03/1824 Southwart-Surry (GB)
+ 1898/.... Berck sur Mer? (62)

Génération II

2 DES LYONS de FEUCHIN Charles Alexandre Joseph ° ../02/1791 Forest Montiers (80) Baron
+ 25/11/1872 Montreuil sur Mer (62)
3 GOLDSWAINE Marie ° ../../1795 Bedfort-Kent (GB)
x 31/07/1820 Ste Marie Lambeth-Surry (GB)
+ 05/06/1852 Montreuil sur Mer (62)

Génération III

4 DES LYONS de FEUCHIN François Louis Joseph Baron
5 DUTERTRE DELMARCQ Marie Catherine Esther ° ../../1766
x ../../1786

6 GOLDSWAINE William
7 CARTEL Anne

Génération IV

8 DES LYONS de FEUCHIN François Maximilien + ../../1770 Seigneur de Feuchin et Courcelles
9 VANCAPEL DE PORTHOVE Thérèse Angéline x 02/07/1760
+ ../../1780

Jean-Michel THERET - CEGP7V

Écrit par : jsaudadier 26/11/2007 à 19:42

Bonjour à tous ,
Bonjour à vous deux

c'est dans les questions réponses des pages 44 et 45

comme c'est un peu long , je ne vais pas le réécrire - Je peux le scanner
si j'ai vos boites mail , je vous enverrai la copie


cordialement

Jocelyne "de Lyon"

Écrit par : cacloque 27/11/2007 à 07:54

Bonjour Jocelyne,

Pour ma part, voici mon adresse e-mail : christian.acloque [at]free.fr

D'avance, merci et à bientôt

Christian

Écrit par : dlocquet 28/11/2007 à 18:37

Bonsoir,
J'ai trouvé sur le net cette ascendance :
1 Gille des Lyons (N Avesnes le Comte- D>1431 Douai), bourgeois d’Arras < 1395
2 Jean des Lyons
4 Mahut des Lyons
5 Anne de la Vache
8 Gillion des Lyons
16 Macé des Lyons
mais il faut toujours se méfier car je n'ai pas les sources ............
Des documents permettent-ils d'étayer cette généalogie?
Cordialement
Daniel

Écrit par : cacloque 29/11/2007 à 07:56

Bonjour Daniel,

J'ai vu aussi cette ascendance, mais aujourd'hui, aucune source véritable ne permet de la confirmer.

Nous pouvons faire confiance à Monsieur Pierre JACOT, qui lui, est remonté aux sources et a eu les documents entre les mains. C'est un très gros travail qu'il fait depuis plus de 20 ans. Alors, il faudra guetter dans une des prochaines parutions du bulletin du CEGD.

A propos de ces 2 articles, dans lesquels sont cités de nombreux actes, quelqu'un aurait-il la possibilité de les photographier.

Je ne dois pas être le seul à être intéressé.

Merci et à bientôt

Christian

Écrit par : cacloque 29/11/2007 à 08:09

Bonjour Jean-Michel,

Désolé de ne répondre que maintenant et merci pour cette ascendance. En l'état actuel, il m'est impossible de la rattacher à mes données, mais on va essayer de travailler dessus.

A bientôt

Christian

Écrit par : ffoucart 03/09/2008 à 20:41

bonsoir,

dernier message avant demain soit (examens obligent).

concernant les WISQUETTE DIT DE RAISSE, est-ce que quelqu'un a eu la curiosité de chercher si ce nom apparaît dans "DE VLAAMS ADEL VOOR 1300" d'Ernest Warlop?

C'est l'ouvrage de base pour les familles de la chevalerie flamande, avec des généalogies nettement plus fiables qu'ailleurs. J'ai cependant vu quelques erreurs, comme les WAVRIN vers 1300 (Robert de SAINT VENANT aurait épousé sa demi-soeur, ce qui est impossible, voir Brassart sur ce point.).

Les châtelains de Douai y figurent évidemment, et les seigneurs de Râches (Raisse en patois de l'époque).

Je crois d'ailleurs que Pierre de WISQUETTE était seigneur de Râches et châtelain d'Orchies vers 1350 si je ne m'abuse.

J'ai l'ouvrage en question (en version anglaise), "at home" (lourde acquisition, en argent et en poids ), mais on le trouve aux AM de Lille (mais je ne crois pas y avoir vu les 2 volumes consacrées aux généalogies). Attention, an version anglaise, il est en QUATRE volumes (divisés en 2 parties, la première sur la thèse d'E Warlop, la seconde composée des généalogies). Le tout fait peut-être 1000 pages. Les généalogies sont présentées en schémas avec les personnages repris ultérieurement avec les dates des actes les citant.

J'y jetterai un coup d'oeil ce week-end si cela intéresse quelqu'un.

Quoiqu'il en soit, l'auteur précise, concernant Râches, que les descendants des anciens châtelains de Douai conservèrent ce fief jusque vers 1450.

Bien amicalement,

François

Écrit par : dlocquet 04/09/2008 à 13:27

Bonjour,

"concernant les WISQUETTE DIT DE RAISSE, est-ce que quelqu'un a eu la curiosité de chercher si ce nom apparaît dans "DE VLAAMS ADEL VOOR 1300" d'Ernest Warlop?"

Je ne connais pas l'ouvrage. Le sujet n'est pas clos. Si vous y trouvez qq info, ce serait intéressant.
Merci et cordialement
Daniel

Écrit par : ffoucart 04/09/2008 à 23:27

bonsoir,

pas d'article sous le nom WICQUETTE DIT DE RAISSE, cependant voici quelques petites choses qui devraient vous intéresser:

Tome 3 page 643, numéro 29 (généalogie 17: BAILLEUL):
N x Peter de Wittes, lord (?) of Râches (Doc Bailleul, I, no. XV, p 18, note 2).

et dans la table: WITTES voir WITTEKE

Il faut donc lire: Pierre de WITTEKE, seigneur de Râches

Je fais rapide et traduit en même temps:

1. N de BAILLEUL épouse de Pierre de WITTES, seigneur (?) de Râches,

2. Hugues de BAILLEUL, châtelain d'Ypres et de Bailleul, seigneur de Le Comté, chevalier, cité 1257, 9 juillet 1289

4. Jean d'AUBIGNY, chevalier, châtelain d'Ypres (du chef de sa femme)
5. Marguerite alias Marie de BAILLEUL, châtelaine d'Ypres et de Bailleul
(1219)

10. Bauduin III d'AIRE (1190- décédé 1247/1249), seigneur d'Heuchin, Blessy et Thiennes, chevalier, participe à la croisade des Albigeois,
11. Marguerite de BAILLEUL, châtelaine d'Ypres et de Bailleul (1239), dame de Beselare (novembre 1238)
citée dès 1211 et décédée avant mai 1255.

20.Bauduin II d'AIRE (1157-1190), seigneur d'Heuchin, chevalier, chambellan de la comtesse, croisé en 1191
22. Bauduin II de BAILLEUL (1123-1176), châtelain d'Ypres, chevalier, "baro", croisé en 1177
23. Agnès de WAVRIN (1194- décédée avant octobre 1219), dame de Fenaing et La Comté

40. Christian de STRAZEELE alias d'AIRE (1142-1163), "baro", "procer"
41. Hawis d'AIRE (fille de Thibault "Sorel" d'AIRE (1104-1127) "baro" "primas"
44. Bauduin I de BAILLEUL (1096 - 1123), "baro" "primas"
46. Hellin I de WAVRIN, sénéchal de Flandre, "baro", "vir illuster", chevalier, croisé en 1191
47 Torsella d'ARRAS

92. Roger III de WAVRIN, (1139-1168), sénéchal de Flandre, "baro", "procer", "princeps"
(époux de 1) Mathilde peut-êtrefille de Bauduin de LENS, sénéchal d'Henin-Liétard, et 2) Yolande de TOURNAI, fille du châtelain Evrard II Radoul, mais on ne connaît pas la mère de ses enfants)
94. Alelmus d'ARRAS

Il y a une référence à Pierre de WITTEKE renvoyant au tome 1, ainsi que des renvois au mêmetomepour les châtelain d'Orchies. Mais il ne s'agira pas de généalogie, mais d'éléments historiques. Sur google, on trouve quelques éléments sur les WISQUETTE/WICQUETTE/WIKETTE/WITTEKE... permettant de faire le lien.

Les dates sont des dates d'actes pas des dates de naissance ou de mort.

J'ai gardé les qualificatifs latins utilisés. "baro" = baron; "procer" = preux, "vir illuster" = homme illustre ... qui marquaient la noblesse au XI et XIIème siècle. On voit ainsi qu'en Flandre la fusion chevalerie/noblesse n'était pas encore opérée, et que les chevaliers avaient encore un rang subalterne.

Voilà,

François

Écrit par : iblin 05/09/2008 à 06:55

Bonjour à tous

Michel CHAMPAGNE bien connu des généalogistes devrait faire paraître pour le 15ème anniversaire du CEGD en 2009, un article sur la famille "DE RAISSE" dans le Douaisis au Moyen-Âge

Un peu de patience pour peut être y trouver votre bonheur

Amicalement


Isabelle

Écrit par : cacloque 06/09/2008 à 09:34

Bonjour à tous,

Effectivement, le Pierre de Witeke que vous citez, aurait selon Ignace de Coussemaker épousé avant 1258 Emma d'Aubigny, fille de Hugues d'Aubigny, surnommé le seigneur de Rethel et de Condé.

C'est ce Pierre qui vendit au mois de novembre 1266 les tonlieux à la ville de Bailleul. Malheureusement, l'acte n'existe plus. Il a brûlé lors de l'incendie de 1503.

Compte tenu des dates, je pense qu'il doit être l'arrière grand père d'Enguerrand de Wicquette. Le père d'Enguerrand s'appelait lui aussi Pierre et pour finir, Enguerrand avait aussi un frère Pierre qui fut présent le jeudi 22 mai 1337 devant l'ascension : Enguerrand de Witteque fut à Sainte Colombe à Blendecque et fit hommage à dame Isabel, adont abbesse de Ste Colombe et paya son relief plainement et paisiblement. Là furent présents : Pierre Flourent, sire de Maumeys, Jean de Cresecque, Messire Will. Lucas, adont curé de Blendecque, sire Miquiel Le Bleu, adont cappelain de l'abbaye, Pierre de Witteque, frère du dit Enguerrand, Jean de Rubecque que on dit de Lassus, Robert de Bellefaut, Leurens Meurisse, Simon Fernagut, Wille des Prets.
(Statistique féodale de l'ancien baillage de Saint Omer, par Justin du Pas, dans Mémoires de la société des Antiquaires de la Morinie tome xxxvi p 1591.

Christian

PS : je suis preneur de l'article à paraître

Écrit par : ffoucart 06/09/2008 à 12:21

bonjour,

d'après Warlop, Mabille de BAILLEUL, châtelaine d'Ypres et de Bailleul, décédée avant 1243, soeur de Marguerite (épouse de Bauduin III d'AIRE), épouse en 1) Adam d WARLINCOURT, et 2) Hugues, comte de RETHEL, dont Jean (1235- décédé avant 1243), né vers 1223, marié à Marie d'AUDENARDE (qui est déjà remariée en octobre 1243 à Geoffroy de LOUVAIN, seigneur de Gaasbeek), sans postérité.

Ignace de Coussemaker a dû confondre Hugues de RETHEL avec Hugues de BAILLEUL (fils de Jean d'AUBIGNY).

N. épouse de Pierre de WITTES, seigneur de Raches, avait un frère, Bauduin IV de BAILLEUL, chevalier, châtelain d'Ypres et de Bailleul, qui vendit la châtellenie de Bailleul au comte de Flandre en 1295. Bauduin est cité en juin 1287, et est décédé le 7 décembre 1316. Il avait épousé "domina" Agnès.

Warlop a reproduit le sceau d'Hugues de BAILLEUL (figurant dans un acte de 1276). Il est complet et on y lit:
"S HUGON MILIT DNI DE LE CONTE CASTELL DE BAILL & YPRA" Le sceau représente un cavalier en armure montant un cheval, sur bouclier duquel on retrouve un blason portant une croix de vair (motif repris sur les pièces d'arnachement du cheval).
http://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1220692496/gallery_943_6_22258.jpg

Ce Pierre de WITTES serait effectivement plutôt le grand père d'Enguerrand, mais éventuellement aussi son père (les dates extrêmes restant floues).

J'attend avec intérêt l'article à paraître de Michel Champagne.

Bien amicalement,

François

Écrit par : cacloque 06/09/2008 à 15:33

Re bonjour,

Sauf erreur de ma part, je ne pense pas qu'Enguerrand puisse être le fils de ce Pierre. Enguerrand est + 1360, donc né vers 1301, alors que Pierre de Witteke, qui je le rappelle a vendu ses tonlieux à la ville de Bailleul en 1266 a dû naître vers 1220.

Mais ceci est bien flou. Attention, il existe aux mêmes dates une famille de RAISSE qui semble complètement étrangère aux de Witteke.

Christian

Écrit par : ffoucart 06/09/2008 à 16:11

oui,

c'est le plus probable.

Mais même si les dates données par Coussemaker étaient bonnes, cela n'empêcherait pas que Pierre puisse être le père d'Enguerrand.

En effet, si Pierre de WITTEKE se marie en 1258 il a pu naître entre 1220 et 1245 (je connais des mariages assurés qui se sont conclus à 13/14 ans).
Quoiqu'il en soit, il n'y a aucune raison qu'un homme né en 1220 ne puisse être père en 1260/1270 ou 1280.
Et s'il est né en 1240, il peut être père en 1300.
Ce qui compte en l'espère n'est pas l'âge du père,mais de la mère, car il arrivait fréquemment dans ce milieu que le mari ait entre 30 et 40 ans et l'épouse 14 ou 15 ans.
Les nobles attendaient d'être adoubés pour se marier, et le coût de la cérémonie conduisait à un long célibat. Renforcé par l'obligation pour eux de s'enchasser, donc d'hériter de terres (donc d'attendre le décès d'un parent).
A contrario, les femmes se mariaient tôt, car l'important pour elle était d'être mère et d'assurer la descendance de leur mari. Etant vite veuves, elles bénéficiaient du douaire ou pouvaient se retirer dans un couvent.

De fait, le décès d'Enguerrand vers 1361 ne signifie pas qu'il soit né vers 1300. Il a pu naître vers 1280 ou même 1270.
On sait qu'à l'époque, les chevaliers qui atteignaient la vieillesse décédaient âgés. Atteindre 80 ou 90 ans n'était pas réellement exceptionnel. Du moins dans les classes aisées.
Qui plus est, rien n'indique qu'Enguerrand ne soit pas un rescapé d'un fratrie nombreuse et ne figure pas en réalité parmis les cadets dont les aînés sont morts jeunes. Avec donc une naissance éloignée de la date de mariage de ses parents.

Attention donc à ne pas calquer une idée préconçue sur les périodes anciennes, en matière d'us et coutumes, ou d'espérance de vie. Cette dernière est une moyenne et à ce titre recouvre des réalités trés différentes.

François

Écrit par : iblin 18/07/2010 à 06:51

Pour des raisons diverses et variées, le CEGD a renoncé à sa publication "spécial 20 ans". De fait l'article n'est pas paru. Il devrait apparaître dans les N° de 2011 - Je suis également interessée par Enguerran LESAIGE, décédé vers 1500, échevin de Douai, marié à Ghille DES LYONS, décédée en août 1517. J'en descends par leur fille Colle (Testament passé le 28 août 1556 avec emprise le 15 septembre 1556) mariée à Jacques (DE) BROUX

Bon dimanche

Isabelle

Écrit par : iblin 20/07/2010 à 15:13

Bonjour Christophe, bonjour à tous

On trouve le nom d'Enguerran dans le second CM de sa mère Jehenne PICQUETTE avec Rolant DE LE MOURE

AM DOUAI - CM passé devant les échevins en date du 8 septembre 1458 - FF 622-2906

Rolant DE LE MOURE et Jehenne PICQUETTE dit "le Chievre" veuve de Guy LE SAIGE passent les convenances de leur mariage par devant les échevins Gille PLAHIER et Piere DU PONT. Rolant promet de donner 200 fr à Enguerranniet et Gillot LE SAGE, enfants de Jehenne, pour exécuter le testament de leur père

Bonne lecture

Isabelle

Écrit par : iblin 20/07/2010 à 21:21

Bonsoir à tous

Vous trouverez les photos des testaments de Ghille DES LYONS, Jacques LE SAIGE et Colle LE SAIGE dans cet album

http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?autocom=gallery&req=user&user=369&op=view_album&album=137

Si un colistier à la compétence pour en traduire sur ce forum, les parties généalogiques

un petit plus CM de Jacques LE SAIGE, frère de Colle LESAIGE


AM DOUAI - CM passé devant les échevins en date du 8 août 1499 - FF 640 - 4386 -
Jacques LE SAGE et Colle SAVARY, fille de Tassart SAVARY et de Pieronne RIDE, passent les convenances de leur mariage par devant les échevins Simon DE BERCU et Nicolas RADOUL
Colle apporte la somme de 200 livres, ses habits et joyaux et sa chambre


Merci d'avance à lui

Isabelle

Écrit par : iblin 02/08/2010 à 22:36

Bonsoir à tous

Je remonte le sujet ....

Isabelle

Écrit par : cziemczak 03/08/2010 à 22:02

Bonsoir Isabelle,

Celui là pour finir la soirée:

en date du 28 août 1556, empris le ? septembre même année (?) par Polrus et Jacques ses enfants.

Dans les grandes lignes (je pourrais t'en faire la lecture pratiquement intégrale si nécessaire)

elle est veuve de Jacques DEBROUX dit Caillet, demeure en la ville de Douai.

Elle veut sa sépulture à Saint Amé, son mari est inhumé à Dechy.

Concernant les enfants:

- Andrieu, fils aîné marié à Jacqueline DEBEAUCAMP
- Jehan l'aîné
- Polrus
- Jacques
- Judes prêtre
- Jehan le jeune
- Marie veuve de Nicollas POULLAIN
- Marguerite femme de Jehan LENOIR
- Colle à présent femme de Polrus DEBEAUCAMP mère de
* Gery (?)
* Thomas (?)
* Nicolas
* Jonas
* Catherine
* Gradine (?)
tous fils d'icelle Colle et de feu Jacques CLIQUET

terres à Dechy, Flers, Lauwin, Hénin, Lambres

est cité en fin d'acte Thiébault LESCALLIET son neveu.

Christophe

Écrit par : iblin 04/08/2010 à 06:52

Bonjour Christophe

Merci de t'être lancé dans l'aventure. La subtentitifique moëlle généalogique de ces actes me suffit amplement. En attendant la suite, remerciements renouvelés....

Amicalement

Isabelle

Écrit par : cziemczak 04/08/2010 à 23:17

Bonsoir/Bonjour Isabelle

Pour celui de Guille DESLIONS, un peu moins facile à décrypter pour certains termes

à présent veuve de Enguerrand LESAIGE, auparavant de Jehan LERMITTE

à sa fille "delefurye" une bourse de noir velour à bouton de perles et un coffre doré et au cas elle allait de vie par mort ordonne que ce soit la fille d'icelle.

à sa nièce et filleule nommée Guillon son corset gris plein de ? et un chapelet et ? lesquelles choses demeureront es mains de Jacques LHERMITTE jusqu'au jour de son mariage

à sa nièce Guillon fille de Jacques LHERMITTE la somme de 30 livres

à sa nièce Collette demeurant à Dechy trente livres

à Marie BOUTRY femme de Lion une ? d'argent laquelle portait ladite testatrice tous les jours et une neuve chemise

au surplus le jour de son trépas, elle les donne et laisse à tous ses enfants aussi bien ceux du premier que du dernier mariage.

Un testament donc où elle privilégie quelques unes, les enfants se partageant ce qui restera au jour du décès sans énumération de ces derniers

Christophe

NB: vu le nombre de lecture des photos, chacun peut apporter sa contribution ...... pour compléter et/ou améliorer ....

Écrit par : cziemczak 05/08/2010 à 06:54

Pour ce dernier, il s'agit certainement de celui passant testament le 10 octobre 1566 (emprise le 16 décembre même année - FF 1024 - AM Douai)
dit veuf de Marie DELEMOTTE, époux de Guille SNALLAIR, avec inhumation à Saint Albin

(d'après communication J.C. LAMENDIN)

Christophe

Écrit par : iblin 05/08/2010 à 07:37

Bonjour Christophe

Merci pour tes apports tardifs mais efficaces. IL est vrai que depuis que j'ai mis les actes en ligne, beaucoup de lecture, mais peu de contribution. C'est bien dommage compte tenu du nombre de forumeurs qui semblaient interessés par le sujet. Ca n'encourage pas au partage des infos, peut être qu'un échange bilatéral aurait été largement suffisant.....

Amicalement

Isabelle

Écrit par : dlocquet 05/08/2010 à 07:52

Bonjour Christophe et Isabelle,

J'ai bien essayé de déchiffrer les documents mais ils ne sont pas facile à lire et je ne dois pas être le seul dans ce cas. Vous avez + d'expérience que moi dans cet exercice... Merci pour votre contribution.

Amicalement
Daniel

Écrit par : cacloque 05/08/2010 à 08:13

Bonjour à tous,

Moi aussi; j'ai bien essayé de déchiffrer ces actes avec grossissement d'image, loupe etc, mais mon manque d'expérience en cette matière n'a pas fait avancé les choses.

J'en suis désolé.

Christian

Écrit par : iblin 05/08/2010 à 08:30

Bonjour à tous

Je vous remercie de vous êtes manifesté, même si j'ai du "provoquer" les réactions. Ce petit échange sur le forum a le mérite d'éclairer "votre mutisme".

Bonne journée et bonnes recherches à tous

Amicalement

Isabelle

Écrit par : fverlaine 05/08/2010 à 09:05

Bonjour à tous,
Merci Isabelle et Christophe pour votre aide précieuse.
Comme je l'ai indiqué à Isabelle, je regarderais ces merveilleux documents seconde quinzaine d'août par manque de temps en ce moment.
Mais le peu que j'en ai vu me fait douter sur mes possibilités.
Mais comme c'est en forgeant que l'on devient ......
A bientôt
Encore merci, vous êtes formidables

Voici un essai de la page 1 du testament de Colle LE SAIGE
Soyez indulgent, je suis néophyte.
A vos stylos rouges

Testament de deffuncte colle
le Saige veufve de feu jacqe
de broux

Le nomme ………….. vefve de feu Jacques
de broux dit caillet de present demeurant en la ville de douay estant
en mon bon sens ……. et bon entendement……………
La fragilite de nature humaine et quil n’est .. certaine
que la mort etmeme certain que lheure ne voeullant
decede de ce monde Intestant ……………….
de mon ame et mon ..omme fille de ……………
faire …. mon testament ………. et ordonna… pour
derniere volonte en la forme et manniere quel ……..
Je recommande mon ame a dieu a la glorieuse vierge mere
a nostre sainte …………………… avec mon patron
A la …………. de paradis aux Saints et Saintes
……….. ma sepulture quand mon ame sortira de mon corps
a la terre en leglise de mon dit patron au…………
du ……….. audevant de la chappelle de …….. ordonnant
mon ………………. en ladict eglise le plus tost que
faire se polra selon que a mon estant appartient le
………… a la ……………. de mon enffans pour lobsesque
et funeraille Jey ordonne que ……………….
les six messes de Saint gregoire en ladite eglise que
le Jour de mondit service soient dictes auttant de
messe que on polra ………….. et que pour ……
messe fort ………….. que …………. deux
trentes de messe du Jour de mon trepas le font en
ladite eglise ….. Je donne a leglise de mondit patron
pour la terre ……………………a la table du Sainct Sacrement ( ?)
…….. a la table des trepasses ……… que le Jour
de mon dernier sort donne et distri…. aux pauvres de cets
ville ……………… en pain a la …………….
de mon enffans par morceaux Jey donne a leglise
de …..ou mon feu mary a este Inhume et en
recongnoissant que j en ay este long temps paroisienne
………. pour estre emploie aux ….. plus
….. de ladicte eglise et que les …………..
trouveront estre exped…….. Je donne a mon cure
pour bonnes ………………….

Écrit par : ddesqueper 05/08/2010 à 09:44

Bonjour,

Un peu de détente en lisant un vieux document...
Je précise que je n'ai aucun lien avec cette famille et cette région et que je n'ai fait que parcourir les réponses précédemment données pour éviter d'être influencé

Testament de Colle LESAIGE veuve de feu Jacques DEBROUX dit Caillet, demeurant en la ville de Douai, le 28/08/1556
Elle souhaite être inhumée en l'église de "mondict patron" (Saint Amé apparemment) auprès du pilier du clocher audevant de la chapelle de "prunes" (prunes ? primes ?). Son mari est inhumé dans l'église de Decy.
Elle donne ses biens à ses enfants :
- Andrieu DEBROUX, fils aîné, époux de Jacqueline DE BEAUCAMP
- Jehan DEBROUX l'ainé
- Polrus
- Jacques
- Jude, prêtre
- Jehan DEBROUX le jeune
- Marie veuve de feu Nicolas POULLAIN
- Marguerite femme de Jehan LENOIR
- les enfants de Colle BROUX, sa fille, femme à présent de Polrus DE BEAUCAMP, tels que Hery, Thomin ? (Tho et puis 7 jambages), Nicolas, Jonas, Catherine et Gradine CLICQUET frères et soeurs, enfants de ladite Colle et de feu Jacques CLICQUET, ses neveux et nièces

Les biens se situent au terroir de Decy, notamment une maison audit Decytenue en arrentement de l'hôpital de Saint-Nicolas de Sin ? ; item la maison et chocque de l'hostellerie du rouge chevalier en la ville de Douai où résident Pierre et Luc LESCHILLET père et fils ; biens au pays d'Artois tant à Hennin que Lambres

Exécuteurs testamentaires : Polrus, Jacques et Jude DEBROUX et Thiebault LESCALLIET neveu de la testatrice

Testament emprunt le 10/09/1580 (doute sur l'année) par Polrus et Jacques DEBROUX

Damien

Écrit par : iblin 05/08/2010 à 10:25

Bonjour à tous, François, Damien et les autres

Merci de vos encouragements (François VERLAINE m'avait effectivement envoyer un petit mel... ) et de votre aide . Si Damien qui semble lire les actes anciens comme s'il les avait écrit pouvait se pencher sur les 2 autres testaments, plus coriace en lecture.....merci d'avance à lui et aux autres


Amicalement

Isabelle qui s'échappe en vacances en fin de semaine.....

Écrit par : ddesqueper 05/08/2010 à 12:50

Bonjour,

Je continue...

Testament de Jacques LESAIGE bourgeois demeurant en la ville de Douai (01/02/1549)
Il souhaite être inhumé dans l'église Saint-Pierre au devant de l'hostel de la paroisse au plus près du siège de ma fille Claire LESAIGE environ "ung moyse" qui est au devant dudit hostel
Divers dons aux institutions de la ville de Douai et de Lallaing
Il veut qu'un tableau se trouvant dans sa maison, soit accroché sur un pilier de l'église Saint-Pierre, près du siège de sa fille Claire, tableau représentant la résurrection (où il est représenté avec sa femme et sa fille Claire ?). AU bas dudit tableau sera écrit 'Chy gist Jacques LESAIGE"
Il donne à Colle SAVARY sa femme, sa maison, cense, jardin et héritage appelée "la cense de le foeullye" séant au terroir de Bouvignies. Item 2 maisons lui appartenant au village de Lallaing. Item lui donne la maison où il demeure présentement.
Il donne aussi des biens à Claire LESAIGE sa fille, épouse de Jehan LEMAIRE ; à Jacques LEMAIRE fils de ladite Claire

Exécuteurs testamentaires : Colle SAVARY, Jehan LEAMAIRE, Claire LESAIGE et Jehan DE HAUSSY

Damien

Écrit par : ddesqueper 05/08/2010 à 12:53

En complément du testament de Colle LESAIGE :

Elle donne à 300 livres à sa fille Dame Bonne, religieuse à l'abbaye de Fry pour subvenir à ses nécessités

Damien

Écrit par : pwartel 05/08/2010 à 15:20

Bonjour à tous,

Suite au testament de Jacques LESAIGE, voici dans l'inventaire de Maurice WAGON des documents le concernant :

439 = 1516,4 septembre. Chir.Jehan Ghellet,mayeur. Vente
de deux manoirs contigus par Jehan de Cordes dit de la Chappelle
écuyer,demeurant à Lalaing,époux de damoiselle Marie de Haulte-
clocque,père de Loys,Franchoise et Jacqueline de Cordes,au pro-
fit de Jacques le Saige,marchand de soyes,demeurant à Douai.

459 = 1517,(v.s,)14 Janvier. Chir.Jehan Ghellet,mayeur.
Vente de terres par Jehan Lalart,foulon,demeurant à Douai,époux
de Marie Cogette,au profit de Jacques le Saige,marchand de soye,
bourgeois de douai.

463 = 1518,20 Septembre. Chir.Jehan Ghellet dit Brisset,
mayeur. Vente de terres en prairies par Anthoine le Camus,époux de
Marguerite Fourdin,au profit de Jacques le Saige,marchand de draps
de soye en la ville de Douai,conclue le 12 mars 1517 (v.s.),consta-
tée par un record d'échevins.

476 = 1519,(v.s.)21 Mars. Chir.Jehan Ghellet,mayeur.
Transport de rente héritière sur Jehan Ghellet dit Brisset par
Jehan le Febvre drapier à Douai,au profit de Jacques le Saige,
bourgeois de Douai.

478 = 1519,(v.s.)2 avril. Chir.Jehan Ghellet,mayeur.
Rente viagère créée par Henry le Mawin,laboureur,époux de
Jacquette du Bois,au profit de Jacques le Saige,bourgeois de
Douai,sur les têtes de demiselle Colle de Savary,sa femme,de
demiselle Clare le Saige,sa fille,et de Jehan le Maire,fils de
Jehan son gendre.

479 = 1520,3 Juin. Chir.Jehan Ghellet,mayeur. Vente de
terres par Nicolas de Montcornu,époux de Marie Faybien,greffier
de la ville de Lalaing,au profit de Jacques le Saige,bourgeois
de Douai.

480 = 1520,9 juin. Chir.Jehan Ghellet,mayeur. Rente
viagère créée par Anthoine Camus,laboureur,époux de Margheritte
Fourdine,père de Pierquin,Pasquette,Kathelote,Quillemette et
Phlippotte Camus,au profit de Jacques le Saige,bourgeois de
Douai,sur les têtes de demoiselle Colle de Savary,sa femme,de
Jehan le Maire,fils de Jehan,son gendre,et de demiselle Clare le
Saige,sa fille.

482 = 1520,19 septembre. Chir.Nicolas du Montcornu,lieu-
tenant de mayeur. Rente viagère due par Philippes Rousset,labou-
reur à Lalaing,à Jacques le Saige,bourgeois de Douai,époux de
Colle Savary,père de Clare le Saige femme de Jehan le Maire fils
de Jehan.

483 = 1520,(v.s.)15 janvier. Chir.Jehan Ghellet,mayeur.
Rente héritière créée par Nicolas Roset,carpentier demeurant à
Coyveet,époux de Marguerite Malpauwe,au profit de Jacques le
Saige,bourgeois de Douai.

485 = 1520,(v.s.)30 janvier. Chir.Jehan Ghellet,mayeur.
Arrentement perpétuel d'un manoir sis à Lalaing par Jacques le
Saige,bourgeois de Douai,époux de Colle Savary,père de Clare le
Saige épouse de Jehan le Maire,au profit de Nicolas Roset,car-
pentier à Marquellet.

489 = 1520,(v.s.)12 Mars. Chir.Jehan Ghellet,mayeur.
Rente viagère créée par Jehan de Rosne époux de Adryenne Oudarde
au profit de Jacques le Saige,bourgeois de Douai,sur les têtes
de Colle de Savary,femme dudit Jacques,demiselle Clare le Saige
sa fille,et Jehan le Maire,fils de Jehan,son gendre.

493 = 1521,16 mai. Chir.Jehan Ghellet,mayeur. Rente
viagère créée par Jehan Bauchant dit Christoflin,laboureur à La-
laing au profit de Jacques le Saige,bourgeois de Douai pendant
les vies de Clare le Saige,sa fille,épouse de Jehan le Maire,
Jacquet et Mariette le Maire,ses petits enfants.

501 = 1521,(v.s.),26 janvier. Chir.Jehan Ghellet,mayeur,
Nicolas du Montcornu,lieutenant de mayeur. Arrentement perpétuel
de prairies par Jacques le Saige,bourgeois de Douai,époux de Colle
de Savary,et sa fille Clare le Saige,épouse de Jehan le Maire,au
profit de Jehan Ghellet,mayeur de Lalaing.

513 = 1522,6 juin. Chir.Jehan Ghellet,mayeur. Vente
de terres par Petitjehan,Thomas et Barbe Danolle,veuve de
Jehan Boutry,tous trois enfants de feu Jehan Danolle,machon,
au profit de Jacques le Sage,bourgeois de Douai.

519 = 1522,(v.s.),30 janvier. Chir.Jehan Ghellet,
mayeur. Arrentement perpétuel d'un pré par Jacques le Saige,
bourgeois de Douai,époux de demiselle Colle de Savary et Jehan
le Maire,le Jeune,époux de Clare le Saige,son gendre,eu profit
de Martin Tiremont,pesqueur.

531 = 1524,9 mai. Chir.Jehan Gheislet,mayeur. Vente
par décret de terres saisies sur Marie Faybien,veuve de Nicolas
du Montcornu,à la requête de Baudrain de Mancicourt,écuyer,
bourgeois de Douai,adjugées au profit de Jacques le Saige,
bourgeois de Douai.

575 = 1526,4 novembre. Chir.Jehan Gheislet,mayeur.
Rente viagère,garantie par une hypothèque consentie par Jehan de
le Porte le Jone,époux de Wadrue de Wachoeul,au profit de Jacques
le Saige,bourgeois et marchand demeurant à Douai,aux vies de
Claire Le Saige fille dudit Jacques,et de ses deux enfants
Jacquet et Mariette le Merre (le Maire).

600 = 1528,13 juin. Chir.Jehan Gheislet,mayeur.
Arrentement perpétuel d'une maison sise à Lalaing par Jacques
le Saige,bourgeois marchand demeurant à Douai,époux de demi-
sielle Colle Savary et son gendre Jehan le Maire,époux de Clare
le Saige,aussi demeurant à Douai,au profit de Michiel de
Blangies demeurant à Lalaing.

612 = 1529,8 août. Chir.Jehan de Marcquettes,maire.
Vente de prés par Jehan Thiremont,fils de Sacré,époux de Jehanne
de le Val,demeurant à Arloeux,au profit de Jacques le Saige,
bourgeois et marchand demeurant à Douai.

620 = 1530,10 juin. Chir.Jehan de Marquette,mayeur.
Vente aux enchères,pour cause d'indigence,de terres apparte-
nant à Anthoinette de Wachoel,veuve de Sébastien Helle et ses
enfants mineurs,adjugées à Colart Hourier. Retrait lignager
par Regnault de Wachoel (qui les revendit à Jacques le Saige).

621 = 1530,13 août. Chir.Jehan de Marquette,mayeur.
Vente de terres par Regnault de Wachoel,pesqueur,époux de
Simonne Petit,au profit de Jacques le Saige,bourgeois et mar-
chand demeurant en la ville de Douai.

623 = 1530,12 septembre. Chir.Jehan de Marquette,maire.
Vente de prés par Jacquette Thiremont,veuve de Pierre Mourot,
et ses enfants,Hubert,Katherine,Jennette,Margo,Anselo et Vincent
Mourot,au profit de Jacques le Saige,bourgeois et marchand à
Douai.

632 = 1530,(v.s.),25 février. Chir.Jehan de Marquette,
mayeur. Vente d'une maison sise devant le Presbytère,tenant au
Jardin des Archers,à l'héritage de la Chapelle de Saint Ghin,
et par derrière au fossé du Jardin des Vignes,et d'autres terres
provenant de la succession de Maistre Jude Descout,curé propri-
étaire de Lalaing,par Jehan le Pesqueur,censseur à Montauban,
époux de demiselle Jehenne Descout l'Ainée,Jehan le Roy,censseur
à Billy,époux de demiselle Jehenne Descout le Jeune,et Guillame
Tréhou,censseur à Bersée,époux de demiselle Marguerite Descout,
soeur des deux précédentes,au profit de Jacques le Saige,bour-
geois et marchand à Douai.

634 = 1530,(v.s.),27 février. Chir.Jehan de Marquette,
mayeur.Vente de prairies par Regnault de Wachoeul,pesqueur,
époux de Simonne Petite,au profit de Jacques le Saige,bourgeois
et marchand à Douai.

641 = 1531,1er Août. Chir Jehan de Marquette,maire.
Vente d'une maison et de terres par Agathe Cambelin,veuve de
Nicolas de Wachoel,accompagnée de Maurand Cambelin et Regnault
de Wachoel,oncles de ses enfants,au profit de Jacques le Saige
bourgeois de Douai.

642 = 1531,1er septembre. Chir.Jehan de Marquette,
mayeur. Echange de terres entre Jacques le Saige,bourgeois de
Douai,et Agathe Cambelin,veuve de Nicolas de Wachoel.

643 = 1531,12 septembre. Chir.Jehan de Marquette,
mayeur. Hypothèque consentie par Agathe Cambelin,veuve de
Nicolas de Wachoel,tutrice de ses deux filles,Mariette et Mar-
geritte,sur une rasière de prés,au profit de Jacques le Saige
(de Douai) pour garantir la ratification par ladite Mariette,
lorsqu'elle sera en âge,de la vente d'un fief ample tenu de
Dieu et de Monseigneur de Lalaing et d'une maison faite audit
Jacques le Saige,crédirentier saisissant.

681 = 1533,8 juillet. Chir.Jehan de Marcquettes,mayeur.
Rente viagère créée par Rogier Thiremont,époux de Jehenne le Gris
au profit de Jacques le Saige,marchand à Douai,sur les Têtes de
demiselle Clare le Saige,fille dudit Jacques,femme de Jehan le
Maire le Josne,de Jacquet le Maire âgé de 14 ans,et de Mariette
le Maire âgée de 16 ans,enfants dudit Jehan le Maire.

707 = 1536,18 mai. Chir.Ysembart de Marcquettes,mayeur.
Rente viagère créée par Rodicque de Mons,époux de Jossine Fla-
menghue,au profit de Jacques le Saige,bourgeois marchand à Douai
sur les têtes de Clare le Saige,sa fille,épouse de Jehan le Maire
le Jeune,de Jacques le Maire,âgé de 15 ans et Mariette le Maire,
âgée de 17 ans,ses petits-enfants.

730 = 1537,15 décembre. Chir.Ysembart de Marcquettes,
mayeur.Vente de terres par Simonne le Josne,veuve de Regnault de
Wachoeul,au profit de Jacques le Saige,marchand demeurant à Douai
avec le consentement de ses enfants Petit Jehan,Hacquin et Estieu
venot de Wachoeul.

781 = 1541,(v.s.),5 avril. Chir.Jehan de Hailly,mayeur.
Rente viagère due par Simonne Petit,veuve de Regnault de Wachoeul
demeurant à Lalaing,à Jacques le Saige,marchand demeurant à
Douai,aux vies de Marie le Maire,âgée de 23 ans,Jacquet le Maire
âgé de 21 ans,et Anne le Maire âgée de 15 ans,enfants de Jehan
le Maire le Josne et de demisielle Clare le Saige,fille dudit
Jacques.

813 = 1545,18 avril. Chir.Ysembart de Marcquettes,
mayeur.Vente de terres par Maistre Anthoine de Saint Raagon,
prêtre,chanoine de l'église collégiale de Saint Pierre à Douai,
au profit de Jacques le Saige,marchand,bourgeois de Douai,avec
le gré et consentement de Pierre de Saint Raagon,Maistre Jacques
de Saint Raagon,Barbe,Claude et Jehenne de Saint Raagon,frères
et soeurs du vendeur.

941 = 1556,28 décembre. Chir.Ysembart de Marquette,mayeur.
Vente de terres par Simonne Petite dite le Josne,veuve de Re-
gnauld de Wachoeul,au profit de Jehan le Maire,bourgeois marchand
à Douai. 2°Ratification par Estienne de Wachoeul,époux de Gillote
Bauchant et Marcq de Wachoeul,époux de Jehanne Marmuse,enfants
de ladite Simonne,des ventes de terres consenties par leur mère
pendant leur minorité,au profit de Jacques le Saige.

1276 = 1589,28 juin. Chir.Loys de Marquettes,mayeur.
Hypothèque concédée sur des héritages sis à Lalaing provenant
de la succession de Jean Lemaire et de Claire Lesaige sa femme
(fille de Jacques Lesaige de Douai) par Franchois Bury,marchand
à Lalaing,époux d'Anne de Haussy,pour garantir la validité de la
vente faite par lui à Ysabeau Billot,veuve de Jacques de Haussy
de la cinquième partie de la maison de l'Arbre d'or,sise rue de
la Halle à Douai.

2183 = 1535,29 septembre. Chir.Isembart de Marcquettes,
lieutenant de mayeur.Vente à Monseigneur Charles II,comte de La-
laing,représenté par Josse de Lattre,receveur de Lalaing,par
Jehan de Marcquettes mayeur de Lalaing,veuf de Marie Van Haspres
père de Marcquet,Baudynne,Clarette et Annette,tous mineurs,d'un
"lieu" nommé le "Crocquet" consistant en deux parties de prés
chargé de rentes au profit de Jacques le Saige.

Bonne lecture

Patrick

Écrit par : iblin 05/08/2010 à 16:02

re bonjour à tous

Mille mercis Damiens et Patrick . Si Damiens (qui plus est n'est pas apparenté à cette famille ni à ce secteur géographique) a l'occasion de poursuivre son effort jusqu'au 3ème testament -Guille DES LYONS - je lui en serai infiniment reconnaissante

Encore mille fois MERCI


Amicalement

Isabelle

Écrit par : ddesqueper 05/08/2010 à 17:55

Bonjour,

J'ai quelques minutes à consacrer à ce dernier testament...

04/08/1517, testament de Demiselle Guille DESLIONS à présent veuve de feu Enguerand LESAIGE, auparavant veuve de feu Jehan LERMITTE.
Elle souhaite être inhumée en l'église Saint-Albin, devant la chapelle Saint-Nicolas.

Elle donne à sa fille DE LE TURYE une bourse de noir veloir à boutons de perles et un coffre doré (ou à la fille d'icelle en cas de décès)
Elle donne à sa nièce et filleule nommée Guillen, "son couset gris plain de cuyssette et un chapelet de chora ? et une coroie de desenre large et dix escus lesquelles choses demouront es mains de Jacques LERMITTE jusqu'au jour de son mariage"
Elle donne à sa niepce Guillen fille de Jacques LERMITTE, la somme de 35 livres
Elle donne à sa nièce Coppette demourant à Dechy, la somme de 30 livres
Elle donne à Marie BOUTRY femme de Lion, une coroie d'argent laquelle portoit la dite testatresse tous les jours et une noeufve chemise de luye ? et un de ses meilleurs couvrechefs
Elle donne à sa servitresse qu'elle aura au jour de son trespas, un cottron tasné
Elle donne le reste de ses biens à tous ses enfants tant du premier que du second mariage
Elle cite ensuite un partage et apointement fait le 9e jour de juillet 1513 entre tous ses enfants, du consentement de la testatrice
Passé en présence de Jehan LEFEVRE vicegerent dudit lieu, Jehan DUBOS parmentier et Jehan BOUCHET dit petit puin

Ledit testatement de feu Ghille DES LYONS veuve de feu Enguerand LESAIGE et par avant de Jehan LERMITTE fut emprunt le 17/08/1517 par Jacques LERMITTE fils dudit feu Jehan, ... Jacques CAILLIEL mayeur et censier de le court de ... appartenant à l'église et abbaye de Saint-Amand-en-Pévèle et Jehan DE LYMALLE ? bourgeois de Douai, maris et bailz ... ... ... .... héritiers et légataires universels des dits défunts

Voilà,

Moins évident que les deux autres, plus de doutes

Damien

Écrit par : iblin 05/08/2010 à 18:50

Bonsoir Damien

Je me fais le porte parole de tous les lecteurs interessés par ce sujet pour vous adresser nos sincères remerciements pour ce travail, qui semblait, à nous novices en paléographie, insurmontable.

pour tout ce travail et excellente fin de semaine

Amicalement

Isabelle

Écrit par : pwartel 09/08/2010 à 11:23

Bonjour à tous,

J'ai mis en ligne l'achat de deux manoirs par Jacques LE SAIGE.
Cela correspond au N° 439 de l'inventaire de Maurice WAGON, c'est le seul que je possède

http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?autocom=gallery&req=si&img=17418

Bonne lecture

Patrick

Écrit par : dlocquet 09/08/2010 à 19:41

Bonsoir à tous,
Je ne sais pas si cela vient de mon PC ou de gennpdc mais je n'arrive pas à atteindre l'url...
Merci pour ces actes
Daniel

Écrit par : dlocquet 09/08/2010 à 19:43

Bonsoir à tous,
Je ne sais pas si cela vient de mon PC ou de gennpdc mais je n'arrive pas à atteindre l'url...
Merci pour ces actes
Daniel

Écrit par : pwartel 10/08/2010 à 07:26

bonjour Daniel,

Je viens de le tester cela fonctionne parfaitement.

Patrick

Écrit par : cacloque 10/08/2010 à 09:09

Bonjour à tous,

J'ai le même problème, je ne parviens pas à consulter l'acte ?

Christian

Écrit par : jziemczak 10/08/2010 à 10:29

BOnjour à tous
Sûrement hors sujet mais comme je connais un vieux LE SAIGE je le mets sur le tapis Acte 1128, 4 juin 1341, fonds du couvent de l’abbaye des Prés de Douai, carton 5
Chirographe passé par devant les * chynelliere * et * sous-chynelliere *du couvent de l’abbaye des Prés et trois clercs, relatant le marché conclu entre le monastère et les tanneurs de Douai pour le moulage des écorces de ces derniers au moulin du couvent de Brebieres

Saichent tout cil qui sont et qui avenir sont que dame Katerine de Raisce, toursiere à l’abbeye des Pres d’ales Douay adont pour le temps par l’octroy et conseil de me dame l’abbeysse, a fait markiet et marquandet as tanneurs de Douay ci-apres nommés, ch’est asavoir Amet Le Saige, Alart Delatre, Laurench de Yerchin, Nicaise Li Biertouls et à tous les compaignons dou dit mestier, de morre lors escorches as moellins de Brebieres. Et est asavoir que li taneur doivent morre as mollins dessus dis de le Saint-Piere entrant aoust, qui sera l’an CCC.XLI, desi à le Saint-Piere entrant aoust mil CCC XLII. Et doivent paiier li dit taneur, pour cascun mui d’escorche que il feront morre à mollins dessus dis, 8 sols parisis, tel monnoie qui courra à pain, à car, à vin, as jours des paiements ci-après devisés : ch’est asavoir le premier paiement au jour de la Tousains prochain venant, qui sera l’an M.CCC.XLI, le second paiement au jour de le Candeler ensivant, le tierch paiement au jour de may l’an XLII, le quart paiement au jour Saint-Piere entrant aoust, qui serra l’an mil CCC.XLII. Et est asavoir que se li taneur dessus dit estoient en deffautte, et il convenist que li molin arestaisent à morre par defaute d’escorche, li di taneur n’en poeent finir dedens un mois apres. Et est asavoir que si il avenoit, que ja n’aviegne, que were venist, et il convenoit les moellins cesser pour cause de le were, li dit taneur n’en poient nient demander à le dicte eglise.
A toutes ces convenenches et markies furent boines gens appelliet pour tiesmoignaige porter, c’est asavoir dame Agnies de Tournay, chyneliere adont pour le temps en l’abbeye des Pres, dame Marie de Biaich, surchynelliere à ce temps, Jacque Li Alars, Alars Li Wette et Jehans Cressons, clers
Che fu fait l ‘an de grasce mil CCC.XLI, le quart jour dou mois de juing

JOsepj

Écrit par : pwartel 10/08/2010 à 10:58

Bonjour Christian, bonjour Daniel,

Essayez d'aller directement dans galerie puis galerie des membres.

Patrick

Écrit par : dlocquet 10/08/2010 à 11:12

Bonjour Patrick,
J'ai essayé également sans succès. Par contre, qd je vais dans votre galerie en passant par votre profil, je vois 10 images alors qu'il est marqué qu'il y en a 12.
Merci
Daniel

Écrit par : pziemczak 10/08/2010 à 12:16

Bonjour à tous,

Un ouvrage sur Google fait par un collectif donne une bonne synthèse du testament de Jacques LESAIGE probable fils de Robert LESAIGE, bourgeois de Douai et marchand de chevaux.
Cet ouvrage est :
Collectif, Souvenirs de la Flandre wallonne, tome I, 1861, p. 143.

Patrice

Écrit par : pwartel 10/08/2010 à 14:53

Bonjour Patrice,

Je n'ai pas trouvé dans:

Collectif, Souvenirs de la Flandre wallonne, tome I, 1861, p. 143.
la bonne synthèse du testament de Jacques LESAIGE
Je cherche sur Gallica le site de la BNF aussi.

Cordialement

Patrick

Écrit par : dlocquet 10/08/2010 à 15:20

Bonjour Patrick
c'est p 124 tome 3 ce qui correspond à la page 536/612 sur
http://books.google.fr/books?id=fkBSb8pUGYkC&pg=RA2-PA141&dq=jacques+lesaige+douai&hl=fr&ei=s15hTJ7kHJGUjAfbioi1CQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC0Q6AEwAA
c'est le 1er livre qui apparait en tapant jacques mesaige douai dans google books
Cordialement
Daniel

Écrit par : pwartel 10/08/2010 à 15:57

Bonjour Daniel,

Merci pour l'adresse, maintenant j'ai un doute sur le père de jacques , Robert ou Enguerran
L'acte de vente est-il lisible maintenant.
Cordialement

patrick

Écrit par : pziemczak 10/08/2010 à 16:44

Bonsoir,

Sur le tome I c'est plus complet mais attention il y a deux parties et deux p. 143.
L'histoire de Jacques LESAIGE connu pour ses périples à Rome, Saint-Jacques de Compostelle, Jérusalem, etc. est sur ce volume.
Il faut donc aller vers la fin du volume pour avoir les p. 143 à 146 et la teneur du testament.
Les parents ne sont pas cités mais il y a l'information qu'ils sont de Notre-Dame et y sont inhumés.

Pour la partie généalogie, nous aurions :

LESAIGE Robert
|___LESAIGE Gillette ° ../../1472
|___LESAIGE Pasquette ° ../../1476
|___? LESAIGE Jacques ° 1477/1479 + 11/02/1549
|___ cm 08/08/1499
|___x SAVARY Colle ° ca ../../1479
|___|___LESAIGE Claire + > ../05/1542
|___|___x LEMAIRE Jean + > ../05/1542
|___|___|___LEMAIRE Jacques
|___|___|___LEMAIRE Mariette
|___|___|___LEMAIRE Anne ° Douai (59) + < ../09/1561
|___|___|___ cm 28/05/1542
|___|___|___xCAULIER Guillaume

Bonne lecture,
Patrice

Écrit par : cacloque 11/08/2010 à 11:44

Bonjour à tous,

D'après ce que m'avait écrit Monsieur Pierre JACOT, bien connu pour ses articles très bien documentés dans le CEGD, il semblerait que la famille LE SAIGE soit d'Hénin Liétard.

Alors si quelqu'un a l'occasion de consulter les actes anciens, on devrait y retrouver indications précieuses.

Christian

Écrit par : pwartel 11/08/2010 à 12:35

Bonjour à tous,

Dans le fond local d' Hénin Liétard je n'ai trouvé qu'un CM

E DEP 427B/FF32
08/10/1632
Gérard BARINE, fils de feu Nicolas et Saincte LESAGE , assisté de Pol BARINE, son frère, de Charles LEPLAT, époux de Péronne BARINE, et Adrien MULLET, époux de Marie BARINE, ses beaux-frères et soeurs.
Marie CHEVALIER, fille de feu Nicolas et de Jacqueline MONIER, assistée de Jean CHEVALER, maître charpentier dmt à Beaumont, et Jacques CHEVALIER le Jeune, laboureur, ses frères, et maître Baulduin TORQUIN, son parrain.

Cordialement

Patrick

Écrit par : pwartel 11/08/2010 à 13:06

Bonjour à tous,

Dans le fond local d' Hénin Liétard dans les ventes, partages et successions.
FF13-3/7/1675
Jean Etienne DELEBAR et Isabeau LESAIGE sa femme, icelle fille et héritière de Thomas LESAIGE et feue Marie DUMONT

Cordialement

Patrick
[/quote]

Écrit par : dlocquet 11/08/2010 à 13:32

Bonjour à tous,

J'ai noté dans :

Archives civiles: Série B: Chambre des comptes de Lille, nos 1 à 1560
Par Archives départementales du Nord

1407, janvier-février (v. s.).
Vérification , par les échevins d'Hénin Liétard , des comptes de ladite ville, à eux présentés par Enguerran Le Saige , receveur.
Daniel

Écrit par : cacloque 12/08/2010 à 14:31

Bonjour à tous,

Voici ce que j'ai trouvé sur Guy Le Saige via Google. Extrait de la table chronologique des archives de la mairie de Douai par Henri Joseph PILATE-PREVOST :

964 - Sentence en parchemin, des échevins de Douai, qui se réservent à la huitaine la cause existant entre Lucas Le Wilatte, fermier du poids de la ville et Jehan Defresne, mercier, qui avait pesé en sa maison plusieurs denrées, au lieu de les peser en basse halle au poids public. Du 17 février 1454.

Guy Le Saige, procureur de messieurs de St Amé, prétend que Defresne est justiciable de St Amé et se rend appelant avec ledit Defresne. A cette sentence est jointe et infixée une déclaration dudit Dufresne, par laquelle il renonce à son appel, ledit Wilatte en demande des lettres, ce qui lui est accordé.

"Guy Le Saige, époux de Jehenne PICQUETTE dite le Kièvre et père d'Enguerrand"

Christian

Écrit par : pziemczak 14/08/2010 à 14:23

Bonjour,

Petit complément à Pierre de WITTEKE dont il a été question dans cette file, publié dans les annales du comité flamand de France en 1887 (p. 155) :

Pierre de Haveskerque dit de Wisquette ou Wiquetes, chevalier, sire d'Erre et de Raisse (Rache-lez-Douai), châtelain d'Orchies, châtelain de Bailleul par sa femme N. d'Aubigny, fille de Jean et de Marguerite d'Aire [Il s'agit en fait de Marie de BAILLEUL, souvent confondue avec sa soeur Marguerite].

Une lettre en françois par laquelle messire Pierre de Witteke, chevalier, seigneur de Rache, baille à ceux de la ville de Bailleul (sous son scel) à rente héritable, ses tonlieux de la dite ville pour la somme de deux cents livres parisis monnoie de Flandres par an à payer à Noël, Pâques et St-Jean, à chacun terme LXVI l. XIIj s. IIIj d. dite monnoye ; et sont icelles lettres de la date du mois de Novembre l'an mil deux cents soixante dix [t. I, p. 369].

La seigneurie principale de Rache-lez-Douai passe successivement dans les maisons de HAVESKERQUE, de ROUVROY SAINT-SIMON et de BERGUES. La continuité généalogique se fait donc par les femmes au sein de ces maisons.
Enguerrand (+ ca 1360 ?), sgr de Raisse, serait donc bien un fils de Pierre de HAVESKERQUE dit de WISQUETTE (+ /1372) x Jeanne de SAINT-VENANT (+ 1372/, de la maison de WAVRIN) et aurait bien un frère nommé Pierre de HAVESKERQUE dit de WISQUETTE (+ 1396/) x (Jeanne de LALLAIN ?), d'où Jeanne de HAVESKERQUE, dame de Raisse x Mathieu de ROUVROY (+ 1415 Azincourt), sgr de Saint-Simon, d'où Gaucher et Gilles de ROUVROY (+ ca 1478), sgr de Raisse [Rache-lez-Douai] (Gilles par achat à son neveu Antoine de ROUVROY).
La descendance de Gilles de SAINT-SIMON est la souche des seigneurs de RAISSE.
L'objet de la recherche ne peut être que sur un collatéral et probablement issu d'un enfant du couple Pierre x Jeanne de SAINT-VENANT.

Patrice

Écrit par : cacloque 14/08/2010 à 18:29

Bonsoir à Tous,

Nous savons par le fonds Rodière que les armes d'Enguerrand de Wisquette étaient : D'or à la fasce de gueules à une étoile à cinq rais posée en franc quartier.

Voici ce que j'ai trouvé dans les mémoires de la société des antiquaires de la Morinie :

Concernant la dîme de Rinc :

Au premier cartulaire n° 14 était transcrite une charte de Hugues de Fraxino alors bailli d'Aire en date de mars 1214 : elle existait aussi en original parmi les titres de Rinc et sur le sceau qui y était apposé se voyait un frêne entouré d'une légende ainsi conçue
"+ S' Hugonis de....... Elle concernait la vente au mois de juillet 1218 de cinq rasières de blé consentie par Gilbert, chevalier de Witèke (1) en présence d'Adam chevalier de Witèke, Guislain puler filius dicti Adae et autres hommes dudit seigneur.

(1) Le sceau de Gilbert de Witèke représente un écusson chargé d'une fasce surmontée d'une étoile à senestre. La légende porte : + Sigill'd..... breti de Witeke.

Egalement in Anciens pays et Assemblées d'Artois :

1343 Avril 22 - Messire Engherrans de Wiquète, chevalier, jure la bourgeoisie de Tournai (Registre des lois année 1343-1344, archives municiaples de Tournai).

1371 - Pierre de Wiskete, dit le Arabe, escuyer, témoin d'un acte de Robert, seigneur de Montigny en Ostrevant, son parent. Sceau : Fasce, deux étoiles en chef.

1360 - Pieres de Wiquete, sire de Raisse, d'Ere, castellain d'Orchies, chevalier, reconnait que Monsieur son père a donné 20 sous annuels à Saint Pierre d'Aire pour un obit (18 avril 1360)

Et enfin :

In Mémoires de la société académique de l'arrondissement de Boulogne sur Mer - Volume 15 année 1889 p 85

10 mars 1234 - Pierre, évêque des Morins, notifie que Jean de Wittes (Witeke) a renoncé aux réclamations qu'il avait soulevées contre la donation faite à l'abbaye de Licques, d'une partie de la dîme de Moringhem, par Gui, son père, chevalier.

Ce ne sont que des sources de seconde main, je ne sais pas si ces actes existent toujours.

Christian

Écrit par : pwartel 17/08/2010 à 17:31

Bonsoir à Tous,

Pour l'achat de deux manoirs par Jacques LE SAIGE.
je pense que l'acte est visible maintenant.

Cordialement

Patrick

Écrit par : dlocquet 17/08/2010 à 17:44

Bonsoir Patrick,
J'ai réussi à télécharger "Pour l'achat de deux manoirs par Jacques LE SAIGE."
L'acte est maintenant visible .
Merci, je vais essayer de le lire....
Cordialement
Daniel

Écrit par : cacloque 18/08/2010 à 09:53

Bonjour Patrice, bonjour à tous,

Voici ce que j'ai dans mes tablettes :

Enguerrand de Wisquette +1360 est bien le fils de Pierre (voir article de Monsieur Pierre JACOT paru il y a quelques temps dans le bulletin du CEGD)
On lui donne pour épouse une demoiselle issue de la maison de La Cauchie. De cette union, il eut Pierre Ier de Wisquette dit Le Arabe qui combattit à Poitiers le 19 septembre 1356 dans la cavalerie du maréchael d'Audrehem, il épousa Jeanne de Saint Venant et décéda avant 1394.

De son mariage, il eut 2 enfants :

A - Pierre II de Wisquette surnommé Turket, chevalier, chambellan du roi. On le retrouve capitaine d'Ardres en 1406 et assiste à la publication des trêves marchandes entre la Flandre et l'Angleterre en mai de cette même année.
Son sceau figure dans l'ouvrage de Demay : Sceaux de Flandres, sous le n° 5568 : Sceau rond de 34 miliimètres : Ecu à la fasce accompagnée d'une étoile au canton dextre, penché, timbré d'un heaume cimé de deux têtes de cheval supporté par un homme et une femme sauvage tenant le premier une bannière aux armes, l'autre une bannière à l'écusson en abîme au lambel.
On trouve également le 10 juin 1412 une quittance de gages pour service de guerre sous le Duc de Bourgogne (BN Clairambault v58 n° 4459. Sceau de Clairambault n° 4452 - Fasce, étoile en chef et à dextre.
Il épousa Jeanne de Lallaing. Il mourut en 1415 à la bataille d'Azincourt. Je ne connais pas leur descendance.

B - Jehenne de Wisquette qui épousa Mathieu de Rouvroy. Elle fut l'une des dames de la cour que le roi nomma pour conduire les seigneurs qui combattirent au tournoi du 3 mai 1389 organisé à l'occasion de la chevalerie, c'est à dire de l'adoubement des jeunes Princes de la Maison d'Anjou, René roi de Sicile et son frère Charles, Comte du Maine.

Pour en revenir à Enguerrand il eut pour autres enfants de son épouse Ne de La Cauchie :

Enguerrand de Wisquette, connu aussi sous le nom Enguerrand de Rache, dit le Bègue, sire de Bailleulval.
Marie de Wisquette épouse de Jehan de Jauche.

La descendance de notre Enguerrand ne s'arrête pas là, puisqu'il eut également :

un fils bâtard, Robert qui fut reçu bourgeois de la ville de Douai en mai 1378, époux de Jeanne Alauwille et père de notre Isabelle mariée à Enguerrand Le Saige.

Et un fils naturel Aleaume de Wisquette ou de Wisce dit Pépin de Raisse qui eut Aleaumet de Rasse, écuyer de Guacher de Rouvroy.

Voilà, ce sont des informartions qui m'avaient été transmises il y a quelques temps et je n'ai malheureusement pas toutes les sources.

Bonne lecture

Christian

Écrit par : pziemczak 18/08/2010 à 17:36

Bonsoir Christian,

Le ? sur de décès exprimait mon incertitude sur cet enguerrand. Il est clair que sur cette famille Pierre et Enguerrand reviennent souvent et les sources sont peu nombreuses, d'autant que les archives de Bailleul (inventaire des titres de Jean de Coornhuyse) sont restés dans l'incendie de 1503.
J'ai néanmoins un doute sur Jeanne de Lalaing comme épouse de Pierre. S'il est bien mentionné Pierre de "Rasse" je ne suis pas sur qu'il soit de cette famille et les ouvrages du XIXe s. sont assez contradictoires.

Sur quel numéro est paru l'article de M. Pierre Jacot ?

Patrice

Écrit par : cacloque 18/08/2010 à 23:05

Bonsoir Patrice et bonsoir à tous,

Il s'agit du n° 61 du 1er trimestre 2007 Réponse R07-44

Christian

Écrit par : ndenisse 28/08/2010 à 10:49

Bonjour,

Auriez-vous d'autres informations au sujet de Phane(ou Jehanne) DENISSE 2ème épouse d'Enguerrand de RAISSE?Noms des parents? frères et soeurs?
D'avance,merci.
Cordialement.
N.DENISSE

Écrit par : pwartel 28/08/2010 à 15:50

Bonjour à tous,

Je ne suis pas allé à Lilles, mais j'ai trouvé une photo sur internet de la pierre tombale plus nette.

http://crm.revues.org/index389.html

Cordialement

Patrick

Écrit par : cacloque 28/08/2010 à 18:08

Bonsoir à tous,

Malheureusement, je n'ai rien d'autre concernant la seconde épouse d'Enguerrand.

Christian

Écrit par : dlocquet 12/09/2010 à 08:48

Bonjour à tous,

En continuant de chercher dans les livres des données sur les LE SAIGE, j'ai trouvé :

Inventaire sommaires des Archives départementales antérieures à 1790, Nord: ptie. Chambre des Comptes de Lille, art. 653 à 1560 Archives départementales du Nord, Chrétien César Auguste Dehaisnes, Jules Finot, Max Bruchet

1/8/1384 Nomination par Philippe, duc de Bourgogne, de Jacquemart Le Saige, bailli et receveur des villes, terres et dépendances de Bailleul au château de Peteghem.
1384-1385 ; Comptes des revenus de la ville de Bailleul par Jacquemars Lesaige, receveur.
19/4/1396 Attestation de Jacquemart Le saige, bailli de Cassel et les hommes de la cour dudut Cassel, que Wautier, Sire de Morbecque, ....

Je ne sais s'il y a un lien avec Enguerran Le Saige , receveur.
Daniel
[/quote]

Écrit par : iblin 20/09/2010 à 10:40

Bonjour à tous

J'ai pris le temps de relire le sujet dans son intégralité.

Au fait qui est le père de Colle et Jacques LESAIGE ? Enguerrand ou Robert.

Difficile de continuer à construire le mur, si les bases ne sont pas solides ?

Isabelle

Écrit par : fverlaine 20/09/2010 à 18:57

Bonsoir à toutes et à tous,
Je me replonge sur ce sujet que j'avais mis de côté depuis les testaments photographiés par Isabelle BLIN par manque de temps!
Je vois que les spécialistes ont sévi, merci à tous pour votre aide précieuse.
Au risque de dire une bêtise, ces testaments ont-ils été passé devant notaire à Douai?

Écrit par : ffoucart 28/09/2010 à 12:13

bonjour,

concernant Phane ou Jehanne DENISSE, l'épouse d'Enguerrand, j'ai une piste sur Lille. Elle pourrait être une parente de Bliot DENIS, roi de l'Epinette et maire de Lille. Phane est un prénom courant dans cette famille. Cf les Généalogies Lilloises de Paul DENIS DU PEAGE, tome IV, généalogie DENIS. Malheureusement, cette généalogie souffre de nombreuses erreurs et omissions pour les premières générations. DENISSE étant la forme féminine du patronyme DENIS (courante autrefois, et que l'on rencontre encore au XVIIIème siècle dans certaines régions): cf Agnès BLANCHE fille de Jean BLANC.

En tout état de cause, on trouve dans les années 1470/1480 à Lille, une Agnès DE WIXTE DITE DE RAISSE, veuve d'un Guillaume DENIS. Elle est bannie en 1482 pour 3 ans pour avoir eu des relations avec Jehan ROBETTE (aussi banni pour 3 ans), homme marié (comptes de la ville).

Bien cordialement,

François

Écrit par : iblin 29/09/2010 à 12:17

Bonjour à tous

TOUJOURS EN ATTENTE DE REPONSE A MA QUESTION "Au fait qui est le père de Colle et Jacques LESAIGE ? Enguerrand ou Robert"

Sinon le CEGD dans sa revue N° 75 au 3ème trimestre 2010 indique que Michel CHAMPAGNE a publié au CEGD "la famille féodale DE RAISSE du XII au XVI ème siècle - Prix 16,50€ -

Je n'ai aucun intérêt dans cette vente -

Bonnes recherches

Isabelle

Écrit par : cacloque 30/09/2010 à 07:23

Bonjour Isabelle, bonjour à tous,

Merci pour l'info, mais je tenais à rappeler que la famille de RAISSE est bien sûr différente de celle qui nous intéresse puisque notre Isabelle est une de Wisquette dite de Raisse.

Pour la réponse à la question, il faut que je recherche dans mes documents si j'ai quelque chose à ce sujet. Ils sont pour le moment dans des cartons cause déménagement...

A bientôt

Christian

Écrit par : ffoucart 13/10/2010 à 18:34

bonjour,

j'ai reçu ce jour "la famille féodale DE RAISSE" de Michel CHAMPAGNE.

Il y des informations susceptibles d'intéresser les DE WISQUETTE DIT DE RAISSE. Toutefois, je suis ennuyé car j'ai constaté des erreurs, sans grande conséquence sur les généalogies, mais tout de même pas toujours neutres.

Tout d'abord, je précise que les liens entre les différentes générations ne sont pas clairs, et que les éléments généalogiques les mieux établis concernent les DE RAISSE seigneurs de la Hargerie.

Concernant ce qui me semble être des erreurs, il s'agit surtout de la confusion entre les RAISSE DIT BURIDAN et d'autres RAISSE vivants au XIVème siècle. En effet, Michel CHAMPAGNE (qui suit peut-être en cela le Docteur FEUCHERE), considère que le chevalier Willaume DE RAISSE qui est cité dans plusieurs actes en 1335/1338 est le même que Willaume DE RAISSE DIT BURIDAN, bourgeois et marchand de Douai, plusieurs fois échevin dans les années 1360. Cela me semble extrêmement douteux: je n'ai jamais vu un chevalier cité à cette époque sans la marque de son statut, soit en faisant précéder son nom de "Mgr" (ou équivalent) soit en précisant "chevalier" (ou chlr ou miles....). Or les actes donnés où Willaume DE RAISSE DIT BURIDAN est cité ne mentionne absolument pas cette qualité. A l'inverse, dans les actes relatifs au chevalier Willaume DE RAISSE, le surnom BURIDAN n'apparaît pas. Il s'agit donc manifestement de deux personnes distinctes.

Ce Willaume DE RAISSE DIT BURIDAN eut trois enfants, dont Enguerrand DE RAISSE qui s'installe à Lille, et qui y épouse Jeanne VRETE (d'une grande famille de la bourgeoisie de Lille, bien connue par ailleurs). Il décéde entre 1386 et 1396 (sa femme est alors dite veuve). Or Michel CHAMPAGNE fait de Willaume DE RAISSE DIT BURIDAN l'auteur de nombres DE RAISSE de Coutiches et alentours. Donc, même si les liens ne sont pas établis, ça risque de causer pas mal d'imbroglios.


Est cité aussi, dans les non rattachés, Enguerrand DE RAISSE époux de Jehanne DENYS, qui font une donation à leur beau-fils Willaume DU TERTRE en 1421 et paient le droit d'escas à Lille à ce titre.

In passim, on trouve aussi Guillebert DE RAISSE, écuyer, bailli du châtelain de Râches à Coutiches, qui est Robert DE WICTE seigneur de Raisse en 1380, ou de 1389 à 1395 noble écuyer Robiert DE WIQUETE (VAN HAVESKERQUE) châtelain d'Orchies. Note personnelle: VAN HAVESKERQUE semble un ajout de DU CHASTEL DE LA HOWARDERIE qui cite l'acte.

Michel CHAMPAGNE cite aussi dans les non rattachés Robert DE RAISSE, écuyer, X Jehanne ALAUWILLE.

Bon, pas grand'chose de neuf pour la file de discussion, mais cela n'empêche pas cet ouvrage d'être trés intéressant.

François

Écrit par : pwartel 26/11/2010 à 11:32

Bonjour à tous,

Je ne sais pas si cela fera avancer cette file j'ai trouvé sur Gallica un mariage avec un Enguerrand de WISQUETTE

Bulletin de commission historique du département du nord

tome 24



-93-



La Haye, à Flers, tenue de Saint-Pierre de Lille à 10 livres de relief.

Pierre de La Haye, de Flers, 1273 (Cartulaire de St-Pierre de Lille, N°152 et titre de l’Abbaye de Loos, N°193).- Guillebert de La Haye, écuyer, seigneur de la Haye, qui vivait en 1408, eut de sa femme,Catherine Le Vingnier, Alard de La Haye, écuyer, seigneur de la Haye et du Vieux-Bus à Flers, lequel mourut avant le 1juillet 1456,ayant épousé Marie, dame du Fresnoy. Leurs enfants furent : Jean, Arnould et Jeanne, épouse d’Enguerrand de Wisquette.


Patrick

Écrit par : pwartel 06/12/2010 à 16:09

Bonjour à tous,

Je ne sais pas si cela fera avancer cette file j'ai trouvé sur internet un document faisant référence à un Enguerrand de WISQUETTE aux archives nationales.

29 Enguerrand de Witasse, châtelain de Raches (Arch. nat. : JJ 77, f. 182).

document à l'adresse

http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs/00/42/49/97/PDF/italiensMeaux_wilmart.pdf

cordialement

Patrick

Écrit par : dlocquet 06/12/2010 à 17:55

Bonjour,

Concernant l'origine de la famille des LYONS, un correspondant m'a cité un article de M Jacot dans Douaisis Généalogie n° 61
Il y aurait aux AD (4G4669), un adhéritement par Colart, seigneur de Beauffort, à Robert des LYONS, du fief de Cauchy, sis à Avesnes le Comte en 1454. Je n'ai pas copie de ce document.
Cordialement
Daniel

Écrit par : pwartel 07/12/2010 à 11:13

Bonjour Christophe et bonjour à tous,

Dans l'article de M Jacot dans Douaisis Généalogie n° 61 il parle d'un CM de Jacquemart DES LYONS qui se marie sous le diminutif de Jacotin à Eude de WARENGHIEN le 14 novembre 1440 ( AM. Douai FF 615/2303), est-il possible d'avoir une image numérique de ce contrat.

Cordialement

Patrick

Écrit par : pwartel 07/12/2010 à 12:47

Bonjour,

J'ai trouvé sur internet, Serie J, Layette du trésor des chartes, Paris I, J 148,150

63. Douai, 1er juin 1337.
Notification par Jacques de Maubeuge, bailli de Douai, de l’approbation de ladite vente (cf. n° 62),
par Eustache, seigneur de Montigny, père de Robert de Montigny, Isabelle, Catherine et Mahaut,
enfants mineurs, et par Jean de Wasmes, chevalier, par Enguerran de Wiquete, châtelain de Raisse,
et par Pierre de Cohem, écuyer, « tous cousins proches et charnels amis » desdits enfants de par leur défunte mère.
Acte en français, scellé de sept sceaux (le huitième a disparu).

Cordialement

Patrick
[/quote]

Écrit par : cacloque 08/12/2010 à 08:14

Bonjour,

Effectivement, j'avais bien ces informations que m'avait transmises Monsieur Pierre JACOT, il y a quelques temps.

Il y avait un Gille (Egidius) de Haverskerke qui fit la guerre avec le père du roi Charles (il s'agit de Philippe IV Le Bel). Celui-ci pour le remercier, lui donna une rente annuelle de 200 livres à prendre sur son trésor de Paris.

Ce Gille eut trois fils : Jehan, l'aïné, cité chevalier en septembre 1324, François, cité chevalier en juin 1324 à Douai et Philippe.

Catherine de Hostade est la fille de François de Haverskerke (à l'époque, Monsieur Pierre JACOT n'avait pas trouvé pourquoi elle s'appelait Catherine de Hostade). C'est elle qui avait épousé avant 1324 Wistace (ou Eustache) sire de Montigny.

Ils eurent les 3 filles mentionnées ci-dessus qui étaient mineures avant le 1er juin 1337.

Eustache eut également un fils Robert, mais le nom de sa mère était inconnu à l'époque.

"Cousins" avait-il la même signifctaion qu'aujourd'hui ?

Christian

Écrit par : iblin 03/04/2011 à 10:01

Bonjour à tous

La réponse semble être ENGUERRAND au vu de l'ouvrage très étayé que vient de publier Jean Claude LAMENDIN au CEGD à partir de tous les relevés de chirographes des AM DOUAI - 50 pages de retranscription de testament, partage, quittances, CM sur les familles DES LYONS - LESAIGE- LERMITTE et 5 pages de tableaux d'ascendance...

Par respect pour l'auteur et l'association, je n'en dévoilerai pas plus, hormis le prix de 13€ à la permanence du CEGD plus frais de port pour ceux qui ne peuvent s'y rendre.

Bonnes recherches, bonne lecture et bon dimanche

Isabelle

Écrit par : pwartel 03/04/2011 à 11:15

Bonjour Isabelle

Merci pour cette information, je vais aller sur le site du CEGD

Bon dimanche

Patrick

Écrit par : cacloque 06/04/2011 à 07:18

Bonjour à tous,

Voilà ce que je viens de trouver sur le net :

Il existe aux AD LE Terrier de la seigneurie de Bailleulval. Fonds de la maison de Béthune-Hesdigneul. Archives départementales du Pas-de-Calais, 66 J 1.

Il fait référence à Regnault de WISQUETTE dit de Raisse, chevalier, siegneur de Bailleulval, à cause de son chastel

Ce terrier, qui se présente sous la forme d’un registre de parchemin de 184 feuillets, très soigneusement calligraphié, a été réalisé
en 1425, comme l’indique cette mention relevée au folio III (trois) recto : Et fu escript ce dit registre le derrain jour de septembre l’an
mil quatre cens et vint cinq. () Il contient principalement la transcription des rapports et dénombrements des terres tenues en fiefs
ou en censives de Regnault de Wisquette, dit de Raisse, chevalier, qui était à cette époque seigneur de Bailleulval. On connaît
ainsi, pour chacune des parcelles de la seigneurie, regroupées au nom du propriétaire, la nature du fonds (manoirs, terres
labourables, bois), la superficie, la localisation et le montant des redevances dues au seigneur, ce qui permet de voir, par exemple,
que celui-ci possédait alors 233 mencaudées de terre (100 ha (hectares) ) dans le village, soit environ le quart de la superficie
communale actuelle. On a donc affaire à une véritable "matrice cadastrale" de la seigneurie, grâce à laquelle on peut étudier, dès
la fin du Moyen Âge, le régime de la propriété et les formes d’occupation du sol à l’échelle d’un village tout entier. C’est dire l’intérêt
historique exceptionnel de ce terrier, d’autant plus que sa lecture ne présente aucune difficulté majeure, même si certains mots du
vocabulaire courant apparaissent encore sous leur forme picarde, surtout dans la toponymie : gardin, camp, quemin, cauchie,
planque, fourque, vacque, puch, wez, candelle, pour jardin, champ, chemin, chaussée, planche, fourche, vache, puits, gué,
chandelle.

Avis aux initiés pour tenter de déchiffrer ce terrier.

Christian

Écrit par : pwartel 07/04/2011 à 09:18

bonjour à tous,

J'avais vu ce Terrier sur les AD62, mais qui est ce Regnault de WISQUETTE dit de RAISSE je n'en trouve aucun dans La famille féodale de RAISSE de Michel de CHAMPAGNE.

Cordialement

Patrick

Écrit par : cacloque 07/04/2011 à 12:04

Bonjour à tous,

Attention, car il existe une famille de RAISSE et une famille de WISQUETTE dite de RAISSE. Ce ne sont pas les mêmes. Quant à Regnault; je n'ai pas encore découvert qui il était ?

Christian

Écrit par : pwartel 07/04/2011 à 13:19

bonjour à tous,

Robert de WISQUETTE dit de RAISSE X Jehenne ALAUWILLE est cité dans la famille de RAISSE dans les personnages non rattachés.

Cordialement

Patrick

Écrit par : iblin 07/04/2011 à 18:36

Bonsoir à tous

Dans la revue 77 du CEGD (1er trimestre 2011), Monsieur Pierre JACOT répond longuement à une question sur Isabelle DE WICQUETTE dite de RAISSE

Cordialement

Isabelle

Écrit par : cacloque 08/04/2011 à 07:04

Bonjour Isabelle, bonjour à tous,

Est-il possible de connaître le contenu de l'article Monsieur Pierre JACOT ?

Merci

Christian

Écrit par : iblin 08/04/2011 à 17:02

Bonjour Christian

En ce qui me concerne, je dirais NON, parce que trop long, détaillé et touffu et surtout par respect pour l'association qui produit et vend la revue. En tout état de cause, si vous ou quelqu'un d'autre possède l'email de M. JACOT, je ne doute pas qu'il vous réponde. Cette réponse n'engage que moi. D'autres voudront peut être vous satisfaire......

Bien cordialement

Isabelle

Écrit par : cacloque 07/05/2011 à 17:54

Bonjour à tous,

Encore une fois, c'est Monsieur Pierre JACOT qui m'avait fourni ces informations :

Regnault ou renaud de Wisquette dit de Raisse était seigneur de Bailleulval et de La Cauchie. Il était chevalier en 1412 et participa à des joutes à Lille en 1423. Il avait épousé Sainte de Langlée de qui il eut au moins 4 enfants (Rolland-Antoine-Isabeau & Rolande)

Regnault étaitl fils de Henry de Rache dit de Wisquette, chevalier en 1397 et de Marie Bavel

Henry, fils d'Enguerrand de Wisquette et de Marie de Bailleul Sire Berthout

Enguerrand aussi connu sous le nom d'Enguerrand de Rache dit Le Bègue

Et Enguerrand, fils de notre Enguerrand de Wisquette et de N. de la Cauchie

Christian

Écrit par : pwartel 10/05/2011 à 08:43

bonjour à tous,

Merci Christian pour cette information sur Regnault .

Cordialement

Patrick[/quote]

Écrit par : cacloque 18/06/2011 à 09:53

Bonjour à tous,

On trouve aux Archives du Pas de Calais une quittance de gages qui date du 13 août 1306. Parmi les chevaliers cités figure Pierre de Wisques, qui porte : un écu à la fasce accompagné d'une étoile au canton dextre.

Cette quittance a été délivrée suite à quatre jours passés à la chevauchée de Saint Omer.

Quelqu'un sait -il ce qu'est la chevauchée de Saint Omer ?

Merci

Christian

Écrit par : dlocquet 18/06/2011 à 10:38

Bonjour Christian,

Juste un élément :
La chevauchée était un service féodal dû par le vassal à son seigneur dans les guerres privées. Elle se distinguait ainsi de l'host ou ost, qui était le service militaire dû au roi pour les guerres générales (voy. Host). On appelait encore chevauchée un service de sûreté et d'honneur, qui consistait à escorter le seigneur. Enfin, on entendait par chevauchée, les inspections que les ordonnances royales imposaient aux maîtres des requêtes, aux élus, aux prévôts des maréchaux, aux trésoriers de France, et aux maîtres des eaux et forêts.
d'après le Dictionnaire historique des institutions, mœurs et coutumes de la France
Adolphe Chéruel (1809-1891) — Paris, 1899

Cordialement
Daniel

Écrit par : pziemczak 18/06/2011 à 11:10

Bonjour à tous,

Le 25 mai 1306, une ordonnance rendait à la ville de Saint-Omer la nomination de ses magistrats après que ce droit lui fut retiré en 1305.
La réforme n'apaisa pas les esprits et suite à de nouveaux troubles, une chevauchée de quatre jours (29 juin au 2 juillet) fut organisée par des chevaliers et la milice d'Arras pour calmer la révolte.
Cette chevauchée fut suivie d'une autre, également de quatre jours entre le 10 et le 13 août de la même année.

Patrice

Écrit par : cacloque 18/06/2011 à 11:26

Bonjour Patrice, Bonjour Daniel,

Merci à vous deux pour vos réponses.

Christian

Écrit par : jziemczak 05/07/2011 à 11:02

Bonjour à tous
Dans plusieurs comptes de la ville d'Arras ( Bibliothèque nationale ) apparaît la veuve Engueran LESAGE dont voici un exemple :

Compte 1442-1443
Aultre revenue escheue a lad. ville au temps de ce compte a cause des rentes appartenant a lad. pourete pour raison des terres ahanables quelle a es terroirs de CHERISY, HENIN- LIETARD et CROISILLES qui sont baillies a rente aux personnes et pour les pris qui sensent et premierement,
De Mons. Jehan DAVELUS chevalier qui tient a rente toutes les terres appartenant a lad. pourete seans au teroir de CHERISY pour la somme chacun an de 20 s. a paier au jour de Noel. Pour ce ycy pour le terme de Noel temps de ce compte, 20 s.

De le vefve Engueran LESAGE demourant a HENIN LIETARD pour larrentement de tous les heritages appartenant a lad. pourete seans en ycelle ville et terroir de HENIN dont elle rent chacun an au jour St. Jehan Baptiste 16 s. . Pour ce ycy pour le terme St. Jehan Baptiste temps de ce compte, 16 s.

Dans une revue j'ai vu en note :
Le livre d'heures d'Hélène de LYONS ( cahiers historique de l'Artois et de laPicardie année 1894 f°170 et suivant

JOseph

Écrit par : pwartel 20/09/2011 à 09:19

Bonjour à tous

J'ai trouvé sur internet une information sur Colard MURET:
Chirographe AM Douai DD193
Lettres par lesquelles les six hommes louent à Colart Muret, poissonnier d'eau douce, la pêche des fossés de la ville, le 20 janvier 1416 avec le consentement des échevins de la ville, les six hommes signent un accord avec Colard Muret. Celui-ci pourra pratiquer la pêche dans les fosssés de la ville,
contre "onze écus à la couronne" par an.

Cordialement

Patrick

Écrit par : yregnier 12/04/2014 à 10:20

Bonjour à tous,

Pour apporter de l'eau au moulin à ce très long sujet,j'ai trouvé sur le site internet de l'université d'Ottawa un livre numérisé qui nous livre des renseignements intéressants sur Enguerrand de WIQUETTE et sur sa famille:Il s'agit des Actes du Parlement de Paris-Registre des jurés-de l'an 1328 à l'an 1350-par Henri FURGEOT écrit en 1920.Cet ouvrage comporte 2 tomes:Tome premier (1328-1342) et tome second (1343-1350).
De nombreux jugements concernent Enguerrand et auparavant son père Pierre.
Voici par ordre chronologique les actes les concernant:

Acte 239-page 25
Le 4 avril 1330
Confirmation de deux sentences,l'une du prévôt de Beauquesne,l'autre du Bailli d'Amiens,ordonnant la livrée de quatre-vingt-seize livres sur les biens de Pierre de Wiquete (Wittes),chevalier,au profit de Damoiselle Sainte de Gouves. vi 99 v°
Acte 369-page 58
Le 18 juillet 1332
Pierre "Wiquette"(wittes),chevalier/Les hommes jugeants en la cour d'Aire.
Confirmation d'une sentence par défaut desdits hommes jugeants,ordonnant éxécution sur les biens du chevalier,pour une dette de blé,au profit de Maitre Thierry,naguère évèque d'Arras.vi 243
Acte 2391-page 232
Le 12 février 1339
Mandement au Bailli de Lille de contraindre Enguerran,sire de Wittes("wiquete"),chevalier;Guillaume,Jean dit Testart,Pierre,Gilles,Jacquemin,Jean,et Damoiselles Agnès et Marguerite de Wittes,enfants et héritiers de la feue veuve de Pierre de Wittes,chevalier,à payer à Mathieu de Lannoy,chevalier,et à sa femme,leurs dépens de l'appel interjeté par ladite veuve d'une sentence du Bailli de Lille.ix 7 v°.
Acte 5232-page 324
Le 17 février 1341
La Comtesse de Loos et de Chiny/Enguerran de Wittes("Wikete")chevalier.
Cassation d'une sentence du Bailli d'Amiens maintenant,nonobstant la comission contraire,la restitution provisoire d'une somme d'argent au chevalier et la levée de la main royale apposée sur ses biens.VIII 146.
Acte 5417-page 356
Le 4 avril 1341
Damoiselle Agnès,Guillaume,Pierre et Jean dits Testart,enfants du feu sire de Wittes("Wiquette")/Marguerite dite de Nédonchel,veuve du sire d'Ecoivres("des Quaves"),chevalier.
Confirmation d'une sentence du Bailli de Lille,décidant que ladite veuve devait répondre aux demandes desdits enfants,tendant à obtenir délivrance de legs à eux faits par la mère du chevalier sire d'Ecoivres.VIII 161.
Acte 3497-page 351
Le 14 mai 1341
Mandement au Bailli d'Amiens de délivrer à Enguerran,sire de Wittes("Wiquette") et de Raches("Raisse"),chevalier,les arrérages de la rente qu'il perçoit sur les habitants de Bailleul en Flandre;déduction faite de ce que Marguerite de Lorraine,Comtesse de Loos et de Ghiny,réclame à raison de son douaire.IX 154.
Acte 5850-page 390
Le 7 janvier 1342
Enguerran de Wittes/La Comtesse de Loos.
Annulation d'une sentence des hommes jugeants en la cour de la Comtesse à Bailleul en Flandre et de l'appel subséquent;la cour jugera la cause principale.IX 224.
Acte 5877-page 393
Le 16 janvier 1342
Mandement au gouverneur du Bailliage d'Amiens de contraindre Marguerite de Nédonchel,veuve du sire d'Ecoivres("des Gaves")à rembourser leurs dépens à Agnès,Guillaume et Pierre,enfants du feu sire de Wittes("Wiquete").
Acte 4095-page 415
Le 13 avril 1342
Marguerite de Lorraine,Comtesse de Loos et de Chiny/Enguerran,sire de Wittes("Wiquete"),chevalier.
On recherchera si la Comtesse a le droit de percevoir annuellement,à cause de son domaine,une partie de la rente due par les habitants de Bailleul en Flandre en remplacement du tonlieu qu'ils payaient autrefois.IX 289.
Acte 5481-page 59
Le 14 février 1344
La Comtesse de Loos/Enguerran sire de Wittes et châtelain de Raches,chevalier.
Les lettres de surséance accordées à Enguerran resteront en vigueur,mais la Comtesse pourra produire et faire examiner ses témoins entre temps.X 19.
Acte 8762-page 297
Le 15 décembre 1348
Aymer,sire de Neuville/Enguerran,sire de Wittes et châtelain de Raches,chevalier.
Licence d'accorder.XII 288 V°.

Que nous apprennent ces jugés?
Tout d'abord cela permet de situer le décès de Pierre de Wiquete entre 1332 et 1339 ainsi que son épouse (dont le nom n'est malheureusement pas mentionné) qui est morte après lui.
Ensuite on connait toute la fratrie d'Enguerrand (qui semble être l'ainé des garçons).Agnès,Guillaume et Pierre (cité lors de l'Ascencion de 1337 à l'abbaye Sainte-Colombe de Blendecques)semblent avoir vécus plus longtemps.Jean dit Testard,Gilles,Jacquemin,Jean et Marguerite semblent être décédés en bas-âge (mentionnés en 1339-absents en 1342).
Mais le plus intéressant c'est que l'hypothèse émise par Monsieur Pierre JACOT dans la revue du CEGD n°53 (et n°77) se consolide:Enguerrand dispute avec la Comtesse de Loos une partie de la rente perçue sur les habitants de Bailleul en Flandre,rente autrefois perçue sous forme de tonlieux.On peut légitimement supposer qu'il s'agit des tonlieux baillés par Pierre de Witeke à la ville de Bailleul en novembre 1266 à rente héritable(cf Documents inédits à la ville de Bailleul par Ignace de Coussemaker,lille 1877).
Pour info Marguerite de Lorraine,Comtesse de Loos et de Chiny est la fille unique de Louis,Comte de Loos et de Chiny.Elle épouse Jean Ier duc De Lorraine et meurt sans enfant le 1er octobre 1372.
Voilà une pierre à l'édifice...
Généalogiquement votre
Y. Régnier

Écrit par : ffoucart 14/04/2014 à 06:54

bonjour,

un autre point intéressant est la mention de legs fait par la mère du sire d'Ecoivres, dont Marguerite DE NEDONCHEL est veuve. Elle devait être une proche parente des enfants (grand mère?).

François

Écrit par : yregnier 14/04/2014 à 10:45

Bonjour,

En effet,je pense aussi qu'il s'agit de la grand-mère des enfants:
Le sire d'Ecoivres n'est autre que Jean,l'oncle d'Enguerrand et le frère de Pierre de Witteke.(Enguerrand succède à son oncle Jean en 1331 pour la seigneurerie d'Ecoivres).C'est dommage que l'acte ne mentionne pas le nom de la mère de Pierre et de Jean.Peut-être faut-il chercher qui tenait la seigneurerie d'Ecoivres auparavant?

Cordialement,

Yves

Écrit par : cacloque 01/05/2014 à 10:16

Bonour à tous,

Tout d'abord merci pour tous ces renseignements.

Il y a quelques années il a été écrit plusieurs volumes sur la famille de RAISSE par Monsieur Daniel DERASSE. Il avait bien voulu m'adresser ses notes et un chapitre sur la Maison de Wisquette(D'or à la fasce de gueules) , qui en rapprochant les armes, serait une branche cadette de la maison de HAVERSQUERQUE.

Dans ses notes, il est fait mention en 1336 d'une Agnès, châtelain ed'Orchies et Dame de Raisse. Ce serait Agnès de Saint Venant, épouse de Jean, sire d'Esquoive et châtelain de Raisse.

Janvier 1336 : Pour le caus dou testamen de jadis noble dame Agniès, chastelaine d'Orchies, dame de Raisse. Nobles hommes Messires Willes de Rasse, chevalier, euist acaté à Hellin de Ghoisancourt pour fonder une cappellenie en le abbéie des Près dalès Douay pour ladite dame en le parroiche de Landas. Et au courtel du manage qui fu jadis Watier de la Lieurenie - du camp con dist Santhine - du cmp kon dist à le Soilière. Le dit Messire Willaumes reconnait que messire Piéret de la Ruyelle, prestres, cappelains de adite cappellenie doit en ghoir tout el cours de vie.
(au dos : cappielle de Rasce)
Ajouté : Agnès de Saint Venant, femme de Mgr de Raisse, chastelain d'Orchies
Histoire du château et de la châtellenie de Douai - (Manuscrit : Ms 1619, tomes 20-21 : Raches - Imprimé : D 100310) Folio 119

Nous aurions donc femmes pour ce même Jean Sire d'Escoive....

A suivre.....

Christian

Écrit par : yregnier 08/05/2014 à 10:46

Bonjour à tous,

Tout d'abord,quelques infos glanées sur le net:
"Dénombrements de fiefs fournis à Enguerrand de Wiquetes Seigneur d'Oppy (situé entre Douai et Arras)" AD Nord côte 30H97
également aux AD Nord côte 30H53 Domaine Oppy et Neuvireuil (1227-1555) pièces 817 à 836:cité "Enguerrand de Vicquetes,sire de Bailleulval"
"Quittance accordée à Enguerran sire de Wiquete châtelain de Raisse,chevalier pour ses gages en date du 4 février 1340" AD 62 Trésor des Chartes d'Artois côte A 596
"Robert de Raisse,écuyer 24 septembre 1385" AD Pas-de-Calais côte A 801
les actes existent,ce serait intéressant d'aller voir,après j'ai des secondes mains:
sur le site de l'université de Toronto:Recueil de chartes en langue vulgaire provenant des archives de la collégiale de Saint-Pierre d'Aire-Janvier 1252:
Vente de divers biens par Willaume de Witeke,chevalier,et sa femme (Béatrice),à l'église de Saint-Pierre d'Aire.
"Jou Baudins de Norhem,chevaliers,sire de Meteke keme baus,faich savoir à tous chaus ki ces presents letres verront et orront ke Willaumes fius mon segneur Ghiselin de Witeke chevalier,et Bieteris se feme,ont vendu à le glise Saint Pierre d'Aire,aveuc le capelerie ke Helvis Cardons estora en celi glise,III mesures de tere ahanavle,I quartier mains,seans à Ghierlinghem entre la grant fosse et le rue de Meledicel tenement de Meteke,et II sols et II capons de rente par an k'il avoient asenés sor I meis et une masure tenans ensanle à Gherlingehem el tenement devant dit,les qués li enfant Estasie de le vingne tuenent ore."
J'ai commandé un numéro de la revue "le parchemin" (le 329 de sept-oct 2000) à l'office généalogique et héraldique de Belgique qui traite de la généalogie de la maison de Haveskerque,par le grand spécialiste de cette famille et grand héraldiste Hervé Douxchamps:La branche Wisquette est sitée.Il fait remonter à un Baudoin "cognatus de Gilsebert"(celui justement dont le sceau date de 1197 et qui est cité dans le procès entre Pierre de Witeke et l'Abbesse de Sainte-Colombe à Blendecques,voir article de Mr Jacot dans le n°77 du CEGD).Ce Baudoin à un fils nommé Ghislain.(est ce le Ghiselin père de Wuillaume qui est cité çi-dessus?).A suivre,je devrais recevoir la revue la semaine prochaine.
Maintenant,d'un point de vue historique je cherche à comprendre pourquoi (et comment) la seigneurerie de Râches est passé des Maldeghem (Jean de Maldeghem châtelain de Râches en 1260) aux Wisquettes (Haveskerque).D'après mes recherches,la clé se trouve au moment de la guerre des flandres entre Philippe le Bel et les partisans du comte de Flandres Guy de Dampierre:Le château de Raches qui défendait l'accès à la flandre notamment aux routes allant vers Lille et Tournai a été pris par le roi de france Philippe le Bel en 1297.Un féru d'histoire locale pourrait me renseigner si le château appartenait encore aux Maldeghem qui étaient rangés aux côtés des flamands.Les haveskerques étaient,quant à eux,des "Léliarts,Léliaerts en flamand",c'est à dire des chevaliers flamands partisants du roi de France (Jean de Haveskerque mort à la bataille des éperons d'or à Courtrai en 1302,son frère Gilles défend Saint-Omer contre Robert d'Artois et les flamands).Après le traité d'Athis-sur-Orge (23/06/1305) les châtellenies de Lille,Douai et Orchies deviennent françaises.Je pense que le roi de France à placé un membre de la famille de Haveskerque en tant que feudataire au titre de châtelain de Râches et d'Orchies en récompense des services rendus par sa famille pendant la guerre des Flandres.
Je vous tiens au courant dès que j'ai du nouveau.

Yves

Écrit par : cacloque 09/05/2014 à 21:38

Écrit par : yregnier 12/05/2014 à 17:52

Bonjour à tous,

J'ai reçu samedi le numéro 329 de la revue "Le parchemin" (sept-oct 2000).Il n'y a pas grand chose de neuf concernant notre sujet car l'article principal concernait essentiellement la branche principale des Haveskercke (l'une des 40 familles les plus anciennes de Belgique),néanmoins Hervé Douxchamps nous livre quelques infos nous concernant qui méritent de s'y attarder:
Tout d'abord,il faut savoir que les Haveskercke ont été les victimes,plus ou moins consentantes ou inconscientes,des agissements du plus véreux de tous les généalogistes:Jean de LAUNAY,condamné à mort à Tournai pour faux et usages de faux généalogiques et héraldiques et ainsi pendu et étranglé le 17 mai 1687 (on ne plaisantait pas à l'époque,diantre!).Des centaines de généalogies fabuleuses sont sorties de l'imagination du triste sire de LAUNAY.Des dizaines de fausses chartes,de certificats de noblesse et d'attestations frauduleuses proviennent de son officine et continuent souvent de faire illusion.Ainsi on peut encore retrouver les résultats de ses méfaits rien qu'en parcourant les généalogies des Haveskercke sur généanet:Elles en sont inspirées à 95% et sont totalement fantaisistes.Les seules correctes,et,toujours bien documentées concernant les sources,observées ont été pour la plupart élaborées par des membres de ce forum!Un bon point!
Le résultat des recherches réalisé par les membres du forum est en tout point comparable à celui de Mr Douxchamps (en collaboration avec Mr Georges de Haveskercke,administrateur honoraire de l'office généalogique Belge et descendant en ligne directe de la branche principale,qui est malheureusement décédé l'an dernier).Mr Douxchamps valide en grande partie les travaux de ces prédécesseurs,le baron de T'Serclaes et Erbest Warlop dans "The Flemish Nobility before 1300".
La branche nous concernant est évoquée et fait écho au travail effectué notamment par Mr Pierre Jacot:
La ligne Artésienne de Wisquette est bien issue des Haveskercke,la séparation avec la tige principale s'est faite très tôt (au degré II quand on remonte au plus loin dans l'arbre).Le plus ancien personnage mentionné de la tige Haveskercke-Wisquette est Baudouin de Haveskercke dans une donation d'un fief à l'abbaye de Blendecques,près de Saint-Omer avec le consentement de son fils ainé Ghislain ou Giselin datée entre 1190 et 1197:"de assensu G. primogeniti sui" et par la main d'un comte de Boulogne Renaud de Dammartin "per manum eiusdem R.comtitis".
Ce Baudouin (II) est un cognatus ou cognat (cousin,collatéral,parent on ne sait comment) du forestier Gilbert Ier de Haveskercke.Voici le lien filiatif:
-Degré I:Baudouin Ier (Balduinus forestarius),forestier de Thierry d'Alsace,comte de Flandre;cité de 1137 à 1159/68.Ce Baudouin Ier possède un frère:Lambert HOVE(Lambertus HOVE);cité 1137-1142/47.
-Degré II:Gilsebert 1er de Haveskercke (fils de Baudouin Ier,début de la branche principale) cité dès 1159/68,mort vers 1220.Chevalier (1204),forestier de Philippe d'Alsace,comte de Flandre (1190),homme de fief de St-Bertin à Saint-Omer (1190) X Elisabeth N.
vient le cognatus de Gilsebert Ier,notre Baudouin II de Haveskercke (cité 1172-1199),chevalier; X Mathilde N.
Son fils:Ghislain de Haveskercke (cité 1186-1213),chevalier,seigneur de WITTEKE 1197 (charte confirmatoire de son père Baudouin en avril 1197 dont parle Pierre Jacot dans le bulletin 77 du CEGD:Le premier sceau armorial connu des Haveskercke est justement celui de Baudouin II (connu seulement par un croquis de Jean-Robert de Hannedouche de Rebecque vers 1660,d'après une charte perdue de l'abbaye de Sainte-Colombe à Blendecques,près de Saint-Omer) sur lequel figurent les armes d'une antique simplicité'or à fasce de gueules.On dénombrera ensuite près de 80 sceaux armoriés différents,certains avec brisures ou écartelures pour l'ensemble des Haveskercke.
De Ghislain de WITTEKE est issu la ligne de WITTEKE ou WISQUETTE (éteinte au début du XVIe siècle (1538)).
Hervé Douxchamps ne détaille pas la continuité de la ligne de Witteke mais mentionne qu'elle donne les seigneurs de Bailleulval (XIVe-XVe siècle) et les seigneurs ou châtelains de Raisse (Râches) et d'Orchies par alliance Maldeghem (une piste intéressante)dont notre Enguerrand,qui signe la bourgeosie de Tournai en 1343 et notre Robert dit de Raisse (branche bâtarde),bourgeois de Douai en 1378.
H.Douxchamps renvoit aux ouvrages suivants concernant la ligne de Witteke ou de Wisquette:
L'étude effectuée par le comte P.A. du Chastel de la Howardries-Neuvireuil dans "Notices généalogiques tournaisiennes",Tournai,1881-1887 tome II pages 199-205 et tome III pages 820-822 (consultables sur internet,on retrouve la descendance Pierre-Enguerrand-Robert-Ysabelle)
P.Feuchères:"les douze familles de Bailleul dans le Blason tome II 1947-1948 page 51-52.
P.Feuchères:"Une châtellenie comtale inconnue:La châtellenie de Râches"dans "Anciens Pays et Assemblées d'états" tome IV 1952 pages 1 à 20.
L.A. Bouly de Lesdain:"Havesquerque di Wisquete" dans IG,1962 pages 17-19.
Je vais essayer d'en apprendre plus en contactant directement l'office généalogique et héraldique de Belgique (j'ai une adresse Mail qui ne figure pas sur leur site et une adresse postale pour écrire à Mr Douxchamps,reste à savoir si elle est encore d'actualité) pour savoir si un lien a été fait entre Baudouin II et son fils Ghislain et Pierre de Witteke le père d'Enguerrand.Apparemment des recherches ont été faites outre-Quievrain car un ouvrage plus détaillé consacré aux Haveskercke était en cours d'élaboration fin 2000 et le nom de Witteke/Wisquette apparait plusieurs fois dans les anciens numéros de leur revue depuis les années soixante quand on consulte leur site.Ce qui serait intéressant aussi c'est de savoir par quel biais une alliance entre les Maldeghem et les Wisquette s'est fite dans la transmission de la châtellenie de Râches.

Bien cordialement,

Yves

Écrit par : cacloque 28/05/2014 à 17:52

Bonsoir à tous,

Quelqu'un a t-il eu l'occasion de photographier le document mentionné par Monqieur Pierre JACOT ?

Merci

Bien cordialement

Christian

Écrit par : tdelabelle 19/01/2017 à 22:19

bonjour
le site internet "racineshistoire.free.fr" de etienne pattou reprend toute la généalogie des haveskercke, et cite plusieurs sources dont une thèse d'Yves regnier et christian acloque, pour la branche cadette des wisquette
cette thèse serait-elle disponible ? ou s'agit-il des échanges ci-dessus ?
merci du retour
thierry

Écrit par : yregnier 21/01/2017 à 09:36

Bonjour Thierry,

J'avais contacté Étienne PATTOU il y a 2-3 ans pour lui donner des renseignements sur la branche cadette des HAVESKERCKE pour lui préciser que ce qu'il avait publié pouvait être sujet à caution:Il avait en grande partie repris les travaux publiés sur généanet par Gérard DUPONT DE LA MARTELOYE (+) un passionné de généalogie mais qui la faisait comme au XVIIIe siècle (avec beaucoup d'hypothèses et des grandes marges d'erreur),il avertissait d'ailleurs ses lecteurs que toutes les générations anciennes étaient le fruit de ses spéculations.Ceux qui le copiaient,le faisaient donc en toute connaissance!

Pour être honnête,Étienne n'aurait pas du nous citer,Christian et moi.Il s'agit de la synthèse de nos échanges,ainsi qu'avec les autres membres sur ce sujet publiés sur ce Forum.Il ne s'agit aucunement d'une "thèse",Étienne dans sa générosité,s'est montré maladroit.Si "thèse" il y a,le mérite peut en revenir à Pierre JACQUOT du Centre d'études généalogiques du Douaisis (C.E.G.D.) qui a travaillé sur ce sujet et qui avait publié un article très intéressant dans la revue du C.E.G.D. n° 61.

Dans l'état actuel des connaissances,on ne connait pas le nom de la mère d'Enguerrand de WIQUETTE.Le nom de Marie DE STRAETEN est une spéculation.On ne connait que le nom de son père Pierre (sire de Wittes et Bailleulval) lui même fils de Bauduin.Le père de Bauduin pourrait être vraisemblablement Pierre X une fille de Hugues D'AUBIGNY.Mais il n'y a aucune certitude absolue.

J'avais sollicité l'historien Thomas DELVAUX,l'auteur de l'ouvrage "Le sang des Saint-OMER" qui était séduit par les hypothèses avancées pour rattacher les WIQUETTE aux châtelains de Bailleul.En octobre dernier,il m'a promis qu'il essayerait,quand il en aura le temps,de se pencher sur le manuscrit de 1321 aux AD 62 à Dainville relatant le procès entre Pierre de WITEKE et les dames-Abbesses de l'Abbaye Ste Colombe de Blendecques.

Cordialement
Yves

Écrit par : ffoucart 21/01/2017 à 17:45

Un point qui mériterait d'être développé est celui, potentiel, entre les WISQUES et les WISQUETTE. En effet, dans l'enquête de 1446 sur la corruption de la municipalité de St Omer, on cite l'ancien mayeur Jacques DE SAINTE ALDEGONDE, qui se vantait de descendre des anciens châtelains de St Omer.
A priori, c'est difficile à expliquer sauf à passer par les châtelains de Bailleul, et donc par un lien avec soit par Marie DE LIERES, soit par Béatrice DE WISQUES. La derniére présente l'avantage d'une quasi-homonymie avec Pierre DE WITTEKES (et dans les sources, ils sont en fait interchangeables).

Francois

Écrit par : cacloque 30/01/2017 à 07:48

Bonjour à tous,

Je ne peux aller que dans le sens d'Yves. Il ne s'agit en aucun cas d'une thèse mais d'échanges. Nombreux échanges à l'époque que j'avais eus avec Monsieur Pierre JACOT que je remercie à nouveau s'il lit ce message.

Cdlt

Christian

Écrit par : ffoucart 09/11/2017 à 10:24

Comme on peut être lu et se retrouver invonlontairement en source (notamment dans les généalogies publiées par E. PATTOU, où je me rends compte que mes hypothèses et travaux sont parfois repris sans les sources ni les mises en garde), je me permets de venir invalider mon message: il n'y aucun lien potentiel à creuser entre les WISQUES et les WISQUETTES (du moins par rapport à ce que j'avais indiqué). J'ai fait le point sur l'ascendance de Béatrice DE WISQUES pour un article à paraître (début 2018 à priori). Donc RAS. Sauf à considérer un lien par les HAVERSKERQUE.

François

Écrit par : tdelvaux 09/11/2017 à 15:42

Bonjour François,

Effectivement, ces bases de données caricaturent l'essence même des travaux.

J'ai hâte de vous lire sur ce sujet ayant travaillé sur ce point dans mon travail sur les Sainte-Aldegonde publié cette année (p. 70).

Cordialement,

Thomas

Écrit par : ffoucart 10/11/2017 à 07:40

Boujour Thomas,

Je vais lire avec intérêt ce travail.

Ce qui m'a particulièrement agacé récemment c'est la partie relative aux MARKANT dans la généalogie WAVRIN (site d'E. PATTOU), mon hypothèse de rattachement (descendants de Baudes MARKANT, devenu Baulduin DE HOUPPELINES, époux de Marie, fille au Sr d'Armentières) est reprise sans mention de l'auteur (ma personne) ni les sources et mes mes explications/mises en garde.

D'autant qu'à titre anecdotique, l'alternative à l'identification de Marie avec une WAVRIN est d'en faire une fille d'Hellin D'ARMENTIERES et de Sarre D'AIGREMONT (donc de la maison de MORTAGNE, elle-même descendante des WAVRIN en ligne féminine, d'où le prénom Hellin porté par cette branche).

Si j'ajoute la reprise maladroite de ma généalogie FREMAULT (version pervertie par des rapprochements ridicules)..... Mon agacement arrive à un niveau particulièrement élevé.

A titre indicatif, je termine cet article qui porte sur la filiation de Marguerite VARRONS, épouse de Jacques BERTHELOOT, que j'ai déjà beaucoup évoqué sur Gennpdc. Le lien avec les ROELS ne me semblant plus faire de doute, je termine avec une généalogie ascendante jusqu'au couple BERSACQUE x WALLY, puis sur une mise au point sur l'ascendance de Béatrice DE WISQUES.

Sauf erreur, je n'ai rien vu passer concernant son ascendance précise.

Cela permet de revenir sur les WISQUETTES, puisque l'on retrouve effectivement ces derniers sous le nom WISQUES assez fréquemment, comme Enguerrand DE WISQUETTE, que l'on retrouve dans les sources souvent repris sous le nom d'Enguerrand DE WISQUES (cf par exemple la liste des chevaliers et écuyers gardant le château de Saint Venant contre les anglais).

Un point que je n'ai pas encore pu élucider, même si j'ai une théorie sur la question, c'est le lien entre les HAVERSKERQUES et Béatrice DE WISQUES. A priori, cela remonte à plusieurs générations. J'ai bien une idée, mais sans en être satisfait. Et cela ne restera qu'une conjecture, faute de moyen de la vérifier (sauf à tomber de manière inespérée sur un acte).

François

Écrit par : yregnier 10/11/2017 à 11:30

Bonjour François,

Pouvez-vous me dire dans quel ouvrage se trouve cette liste? J'avais trouvé sur le net dans un livre ancien en accès numérique une liste similaire (ça doit être la même) où était cité un Enguerrand DE WISQUES et je m'étais alors interrogé si c'était le même personnage qu'Enguerrand de WISQUETTE (orthographié aussi parfois WIQUETES/WICQUETTE/WICQUES) ou un membre de la maison de Wisques.Dans le doute, je n'avais pas noté la source à l'époque.

Cordialement

Yves

Écrit par : ffoucart 10/11/2017 à 14:24

bonjour Yves,

on trouve cette liste dans: "La première campagne d'Edouard III en France" par René de Belleval:
https://books.google.fr/books?id=uM0O04mH-5gC&pg=PA401&dq=%22rasse+de+wisque%22&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwil_NPvibTXAhWN-6QKHT6nDHQQ6AEIKDAA#v=onepage&q=%22rasse%20de%20wisque%22&f=false

"Enguerran DE WISQUE" figure parmi les chevaliers défendant le château de Saint Venant en 1340, notamment avec Rasse DE WISQUE.

Si Rasse est bien un WISQUE (on le trouve dans différents actes avec le qualificatif de "Sire de Wisque", et on retrouve un Rasse DE WISQUE, sire de Wisque et de Quienville en 1358), Enguerrand ne l'est vraisemblablement pas. Ce doit être un WISQUETTE.

Même chose pour le DEMAY: le sceau d'Enguerrand DE WISQUES correspond bien aux WISQUETTE (comme l'indique la légende d'ailleurs).

Idem pour "Pierre de WISQUE, sire de Rasse" que l'on retrouve parfois.

François

Écrit par : yregnier 13/11/2017 à 18:34

Merci François pour le lien!

Après le rendez-vous manqué de Buironfosse fin octobre 1339 entre l'armée de Philippe VI de Valois et celle d'Edouard III, le roi de France envoya certains de ses meilleurs capitaines renforcer les places fortes à la frontière du nord (Lille, Tournai, Douai, Saint-Omer, Saint-Venant...) et congédia le reste de son Ost le 22 octobre 1339.
On peut supposer qu'Enguerrand de WISQUETTE, faisait partie de cet Ost royal (peut-être a-t-il été adoubé à l'automne 1339 lors de cette campagne alors qu'une confrontation semblait imminente?) et partit le 27 octobre, sous le commandement de Robert de WAVRIN, renforcer la garnison de la ville fortifiée de Saint-Venant jusqu'en septembre 1340.
La quittance de gages qui est accordée à Enguerrand de WISQUETTE AD 62 trésor des chartes d'Artois côte A 596 est datée du 4 février 1340, certainement pour cette occasion.

Yves

Écrit par : cacloque 30/12/2017 à 11:50

Bonjour à tous,

Voici ce que je viens de trouver sur le net à propos d'Enguerrand de Wisquette, fils de Robert et de Jeanne ALAUWILLE. Cela vient confirmer ce qui avait été écrit tout au long de ces échanges. Il me reste une interrogation, la mention d'un autre Enguerrand (contemporain, époux de Jeanne VRETE) et une demoiselle Jeanne de RAISSE, veuve de Guillaume VRETE:

Christian

RAISSE
JEAN DE RAISSE
Informations personnelles :
Ascendance : Fils de Robert DE RAISSE (puisque Jean est frère de Jude, voir sa notice)
Activité municipale :
Carrière municipale : 1417, H 1419, 1421, H 1422, JV 1423, 1424, P 1425, J 1426, H 1427, 1429, P 1431, P 1433.
ENGUERRAND DE WIXTE (WISQUETTE) DIT DE RAISSE
Informations personnelles :
Décès : Le 21 juin 1460 (ci-après). Bourgeoisie : Bourgeois par achat le 4 septembre 1417 [Lille, 954, fol. 26r°] Noblesse : Mention de Wallerand DE RAISSE, écuyer, à propos de fiefs [ADN, B 3780, fol. 9v°] Ascendance : Fils de Robert DE WISQUETE dit DE RAISSE. Épouse (1) : Phane DENIS, décédée le 25 novembre 1420 [Leuridan Th., Épigraphie du Nord, p. 555] Enguerrand DE RAISSE, bourgeois de Lille, paie l’escas du legs fait à Wuillaume DU TIERTRE, son beau-fils, non bourgeois, par défunte Dlle Phane DENIS sa mère, en son vivant épouse d’Enguerrand, janvier 1421 [Lille, 16165, fol. 13v°] Épouse (2) : Jeanne DE LE HAYE, décédée en 1404 selon Leuridan (ci-après) ; erreur de transcription ? Vente d’une rente en juin 1426 à Enguerrand DE WISQUETES dit DE RAISSE pour 20 l. à sa vie et celle de Dlle Jeanne DE LE HAYE, son épouse [Lille, 16169, fol. 21v°] ; les époux touchent toujours la rente en 1459 [16199, fol. 37r°] Contemporains : o Enguerrand DE RAISSE, époux Jeanne VRETE, veuve dès 1419 En 1419, Jeanne VRETE, veuve de feu Engerrand DE RAISSE, est en procès contre Dlle Jeanne DE RAISSE, veuve de feu Guillaume VRETE [Van Caeneghem R. G., Les arrêts et jugés du Parlement de Paris, p. 207] ; Dénombrement par Jeanne VRETE, veuve d’Enguerrand DE RAISSE, du fief d’Houplin, tenu de la châtellenie de Lille [ADN, B 3801, n°140428, 26 juillet 1431 (inv.) ; B 3778, fol. 19r° ; B 3810, n°141 237 (inv.)] o Dlle Jeanne DE RAISSE, veuve de feu Wuillaume VRETE en 1419. [Lille, 16163, fol. 23v et 25r°] Messire Jacques DE LE FONTAINE, chevalier, paie l’escassement de biens échus vers 1423 à dame Marie VRETE, son épouse, non bourgeoise, par la mort de Dlle Jeanne DE RAISSE, veuve de feu Wuillaume VRETE, en son vivant bourgeois de Lille [Lille, 16167, fol. 14v°] o Antoine DE WIXTE, fils de messire Regnier DE RAISSE et de défunte Jeanne Sainte DE LANGLEE, possède un fief de Langlée à Esquermes [ADN, B 4572, fol. 13 (inv.)] o Isabelle DE WIXTE dite DE RAISSE, fille de messire Regnault, chevalier, à la vie de laquelle Pierre DE LE DONNE dit DE RABIECQUE, achète 150 l. de rente en 1431 (ainsi qu’à la vie de son épouse Dlle Catherine DE LANGLEE) [ADN, B 1082, n°15 594 (inv.)] o Garin DE RAISSE, échevin en 1480, J 1482 Biens : Escas de 8 l. à cause de legs d’Enguerrand DE RAISSE, 1460 [Lille, B 16 200, fol. 21v°] En 1426, procès successoral entre Guillaume DU TERTRE dit WITARD et Enguerrand DE WISSCHE dit DE RAISSE [Van Caeneghem R. G., Les arrêts et jugés du Parlement de Paris, p. 271] Religiosité : Haut relief en pierre de Tournai venant de l’église Saint-Maurice de Lille. Représentation de la Trinité ; le défunt en armes est agenouillé devant, heaume à terre, et ses deux femmes derrière lui : « Chi devant gist Enguerant de Wisquete dit de Raise et ses deux femmes, qui trespassa l’an mil CCCC et LX, le XXIe de juing. Chy devant gist Phane Denisse, demoiselle sa femme, qui trespassa l’an mil CCCC et XX, le XXVe jour de novembre, le jour sainte Kateline. Chy devant gist demiselle Jehenne de le Haye, sa femme, qui trespassa l’an mil CCCC et IIII et le XXVe jour de novembre. » [Leuridan Th., Épigraphie du Nord, p. 555]
Activité municipale :

Carrière municipale: J 1426, H 1443, 1445, J 1446, O 1447, H 1448, 1449, H 1450.

JUDE DE RAISSE

Informations personnelles :

Bourgeoisie : Jude DE WIXTE dit DE RAISSE, fils de feu Robert, achète la bourgeoisie le 12 décembre 1421 [Lille, 16166, fol. 15v° ; 414, fol. 67r°] Ascendance : Fils de Robert DE RAISSE. Épouse : Nom inconnu. Noces de Jude DE RAISSE, frère de Jean DE RAISSE échevin, le 23 janvier 1418 [Denis du Péage P., « Mariages et autres solennités », p. 145]

Activité municipale :

Carrière municipale : O 1428, O 1429, O 1431, O 1432, H 1434, O 1435, O 1436, O 1438, O 1439, O 1440, O 1441, O 1442, O 1443, O 1444, H 1447, O 1448, O 1449, O 1450, H 1451, 1452, H 1453, O 1454, 1455, H 1456, O 1457, 1458, O 1459, H 1460, 1461, O 1462, H 1463, O 1464

UNIVERSITÉ PARIS-SORBONNE ÉCOLE DOCTORALE 1 Centre Roland Mousnier (UMR 8596)

& GENT UNIVERSITEIT
THÈSE EN COTUTELLE pour obtenir le grade de DOCTEUR DE L’UNIVERSITÉ PARIS-SORBONNE ET DE L’UNIVERSITÉ DE GAND
Histoire du Moyen Âge
Présentée et soutenue par : Cécile BECCHIA
le 30 novembre 2015
Les bourgeois et le prince. Les sociétés politiques de Dijon et Lille (1419-1477) ANNEXES. VOL. II : LILLE

Sous la codirection de : Mme Élisabeth CROUZET-PAVAN – Professeur à l’Université Paris-Sorbonne M. Marc BOONE – Professeur, Doyen de la Faculté de Philosophie et Lettres de l’Université de Gand Membres du jury : Mme Claire BILLEN – Professeur émérite, Université Libre de Bruxelles M. Jan DUMOLYN – Professeur de recherche, Université de Gand M. Thierry DUTOUR – Maître de conférences, Université Paris-Sorbonne M. Olivier MATTÉONI – Professeur, Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne

Écrit par : ffoucart 30/12/2017 à 13:16

Michel CHAMPAGNE évoque les couples RAISSE/VRETE dans sa publication. Je ne l'ai pas sous la main, désolé.

François

Écrit par : cacloque 30/12/2017 à 17:06

Bonsoir,

Dans les notes que m'avait transmises Mr Daniel DERASSE et que je viens de retrouver, il semblerait que cet Enguerrand de RAISSE, dit Buridan ne soit pas de la famille de WISQUETTE. Il est + avant 1425 et avait épousé Jeanne VRETE, fille de Philippe VRETE, bourgeois de Lille. Il est écuyer et scelle aux trois chevrons.
Il eut 2 enfants : Jeanne de RASSE x Pierre TRESNEL puis en secondes noces Willaume VRETE ET Isabeau, épouse de Mathieu LEGRAND.

Christian

Écrit par : ffoucart 31/12/2017 à 03:56

Merci Christian,

C'est bien ce qui me semblait. C'est tout à fait conforme à mes souvenirs.

François

Écrit par : tdelvaux 04/01/2018 à 09:46

Bonjour Yves,

En effet ... et je ne désespère pas de m'atteler à cette promesse largement retardée par la fermeture des AD le samedi

Cordialement,

Thomas

Écrit par : pcochet 17/02/2018 à 22:49

Bonjour

J'ai repris cette ancienne file concernant certains de mes ancetres.

J'arrive facilement et avec des references solides jusqu'a colle LE SAIGE. Quels sont les elements tangibles pour conclure que Enguerrand LE SAIGE est son pere ? S'il n'y a rien, tout ce qui est au dessus est interessant, mais pas reliable a Colle LE SAIGE.

Merci a tous et bonne journee

Pierre

Écrit par : yregnier 18/02/2018 à 16:10

Bonjour Pierre,

Je vous invite à acquérir la publication n°230 du CEGD consacrée aux familles DES LYONS-LERMITTE-LESAIGE par Jean-Claude Lamendin.

Jacques CAILLIEL mayeur et censier de la court de Dechy (que l'on peut identifier à Jacques DE BROUX dit Cailliet) figure dans le testament de Ghille DES LYONS (FF 453-15 v° du 4/8/1517 aux AM de Douai) comme héritier à cause de sa femme.

Dans le testament de Colle LESAIGE (FF 457-64 R° du 28/8/1556 aux AM de Douai) Colle LESAIGE demande que les exécuteurs de son testament soient Polrus, Jacques et Judes DE BROUX, ses fils et Thibault LESCAILLET son neveu.

Thibaut LESCAILLET est l'un des enfants de MARIE LERMITTE (fille de Ghille DES LYONS et de son premier mari Jehan LERMITTE), la demi-soeur utérine de Colle LESAIGE.

Cordialement,

Yves

Écrit par : pcochet 18/02/2018 à 22:37

Un grand merci Yves. Cet element de preuve du lien filial entre le couple LE SAIGE/DES LYONS et Colle LE SAIGE ne figurait pas dans cette tres longue file qui est ma fois passionnante. Il manquait cette brique essentielle.

Excellente journnee

Pierre

Écrit par : tdelvaux 03/07/2019 à 16:25

Bonjour Yves,

Comme le disait le "Kipling canadien", "En faisant une promesse on contracte une dette." et je n'ai jamais oublié celle-ci. Je reviens donc des AD62 où j'ai pu effectuer le relevé demandé. Je vous prie de m'excuser pour le délai considérable que j'ai pris la liberté de m'accorder.

Cordialement,

Thomas

Écrit par : yregnier 03/07/2019 à 17:55

Bonjour Thomas,

C'est tout à votre honneur et je m'en réjouis! J'espère que vous trouverez des éléments ou des pistes intéressantes quand vous prendrez le temps de déchiffrer ce long manuscrit mais prenez votre temps, il faut souvent s'armer de patience en généalogie!

Cordialement,

Yves

Écrit par : tdelvaux 03/07/2019 à 21:02

Bonjour François,

Pardonnez ma curiosité, où pouvons-nous lire votre article que vous évoquez ici ?

Cordialement,

Thomas

Écrit par : ffoucart 05/07/2019 à 01:41

Dans Généalogie 62 prochainement. Je l’ai transmis dernièrement, donc il devrait sortir d’ici la fin 2019. Vu le public de la revue, j’ai dû faire « light » au niveau des références mais cela ne devrait pas poser de vraie difficulté pour quelqu’un déjà familiarisé avec la recherche. A noter que j’ai trouvé un article bien documenté sur les RENTY du XIVème car sur des procédures devant le Parlement de Paris relatives à plusieurs successions (explications sur le passage de Seninghem aux RENTY, et pourquoi c’est Baudouin qui en devient seigneur, et les conséquences de son décès « sp », etc...). En résumé, les généalogies des RENTY publiées sont clairement fausses, et le couple Jacques DE RENTY x Jeanne DE SENINGHEM semble purement imaginaire (je retiens un couple Arnould DE RENTY x Marguerite DE SENINGHEM mariés vers 1280).

Écrit par : tdelvaux 05/07/2019 à 20:57

merci François