SENECHAL x ROUHAULT x OZEMAN, Foufflin-Ricametz et Leiden Options

[ovanderhacgen]

Notre ancêtre commun est Charles SENECHAL.
Il s'est marié avec Marie Agnes THELLIER le 23/4/1731 à Saint-Pol-sur-Ternoise.

Une deuxième question (encore plus difficile):
ce Charles avait avec sa première épouse plusieurs enfants, entre-autre : Antoine Josephe, né le 19/3/1739 à Foufflin-Ricametz.
Antoine est allé avec son frère Charles à Leiden ou il s'est marié une deuxième fois avec Johanna OZEMAN en 1769.
Antoine s'était marié la première fois avec Brigitte ROUHAULT, le 7/7/1767 à Foufflin. De ce mariage est née Marie Florentine Josephe , le 2 mars 1769.
Oui, Antoine était bigame.

Après le décès de Johanna OZEMAN, Antoine se remarie (une troisième fois) à Leiden avec Catharina VOSS.

En 1799 il vend tous ces affaires, demande un passport et puis.....je ne sais pas/plus.
Ou est-il passé? Quand il est décédé? Ou sa femme? Je n'en sais rien du tout!

Est-ce que par hasard quelqu'un aurait la solution de cet énigme?

Ce serait une très grande surprise pour moi!
Nadine

[ovanderhacgen]

Bonsoir Nadine,

Encore un point : les forums se limitent aux départements du Nord et du Pas-de-Calais. Si Antoine retourne finalement en France et y décède, tout va bien !

[esennesael]

re,
j'avoue ne pas bien comprendre,
vous partez d'un Charles x THELLIER,
ils ont un fils Antoine,
ensuite Charles et Antoine migrent vers Leiden
où Antoine se marie une 2ème fois, mais je vois pas où est le 1ère,

qui est Marie Florentine Josephe, au début on parle de Marie Fernande ??

j'ai quelques infos sur les SENECHAL SENESCHAL sur le Ternois,
pourriez vous me mettre tout ça dans l'ordre méthodique afin que je puisse savoir qui est qui
Cordialement
Etienne

[esennesael]

re,
on avance en balayant les erreurs,
Citation (nthijs @ 13/03/2018 à 21:20) (IMG:https://www.gennpdc.net/lesforums/style_images/2009/post_snapback.gif) Notre ancêtre commun est Charles SENECHAL.
Il s'est marié avec Marie Agnes THELLIER le 23/4/1731 à Saint-Pol-sur-Ternoise.

à cette date, et sur la période, pas de mariage SENESCHAL x THELLIER sur St Pol
mais la famille THELLIER est présente en 1730,
qui vous a donné ce mariage ??
Cordialement,Etienne

[esennesael]

le X est du 23 avril 1730 à St Pol / Ternoise, vue 1025/1415
avec 3 bans à Ricametz résidence du dit SENECHAL
T = Adrien JOLY (s) et Marie Josephe JOLY (s)
Marie jeanne MODUIT ?? et P BOUCHER

[nthijs]

le X est du 23 avril 1730 à St Pol / Ternoise, vue 1025/1415
avec 3 bans à Ricametz résidence du dit SENECHAL
T = Adrien JOLY (s) et Marie Josephe JOLY (s)
Marie jeanne MODUIT ?? et P BOUCHER

Excusez-moi! Mea culpa.....bien sûr, le mariage date du 23/4/1730 à Saint-Pol (et non 1731) ! Je sais erreur grave...mea culpa!

En ce qui concerne l'histoire d'Antoine.....je vous enverrai cela (mais peut-être pas aujourd'hui).
L'expliquer en français ce n'est quand-même pas si évident....

De toute façon, déjà un grand merci pour votre patience!
Nadine

[nthijs]

le X est du 23 avril 1730 à St Pol / Ternoise, vue 1025/1415
avec 3 bans à Ricametz résidence du dit SENECHAL
T = Adrien JOLY (s) et Marie Josephe JOLY (s)
Marie jeanne MODUIT ?? et P BOUCHER

Excusez-moi! Mea culpa.....bien sûr, le mariage date du 23/4/1730 à Saint-Pol (et non 1731) ! Je sais erreur grave...mea culpa!

En ce qui concerne l'histoire d'Antoine.....je vous enverrai cela (mais peut-être pas aujourd'hui).
L'expliquer en français ce n'est quand-même pas si évident....

De toute façon, déjà un grand merci pour votre patience!
Nadine

Rebonjour Etienne,
Je suis de retour!

Je vais, comme vous l'indiquer, essayer d'avancer systématiquement avec les données que j'ai.

Bon, on a les parents SENECHAL x T(H)ELLIER.

Selon mes infos ils ont 6 enfants (tous nés à Foufflin-Ricametz):
1. Charles SENECHAL, °avant 1737
2. Pierre François SENECHAL, °avant 1737
3. Marie Joseph SENECHAL, °20/01/1737
4. Antoine Joseph SENECHAL, °19/03/1739
5. Jean Baptiste SENECHAL, °7/03/1741
6. Pierre Laurent SENECHAL,°10/08/1745

Est-ce que vous connaissez encore plus d'enfants?

Nadine

[nthijs]

le X est du 23 avril 1730 à St Pol / Ternoise, vue 1025/1415
avec 3 bans à Ricametz résidence du dit SENECHAL
T = Adrien JOLY (s) et Marie Josephe JOLY (s)
Marie jeanne MODUIT ?? et P BOUCHER

Excusez-moi! Mea culpa.....bien sûr, le mariage date du 23/4/1730 à Saint-Pol (et non 1731) ! Je sais erreur grave...mea culpa!

En ce qui concerne l'histoire d'Antoine.....je vous enverrai cela (mais peut-être pas aujourd'hui).
L'expliquer en français ce n'est quand-même pas si évident....

De toute façon, déjà un grand merci pour votre patience!
Nadine

Rebonjour Etienne,
Je suis de retour!

Je vais, comme vous l'indiquer, essayer d'avancer systématiquement avec les données que j'ai.

Bon, on a les parents SENECHAL x T(H)ELLIER.

Selon mes infos ils ont 6 enfants (tous nés à Foufflin-Ricametz):
1. Charles SENECHAL, °avant 1737
2. Pierre François SENECHAL, °avant 1737
3. Marie Joseph SENECHAL, °20/01/1737
4. Antoine Joseph SENECHAL, °19/03/1739
5. Jean Baptiste SENECHAL, °7/03/1741
6. Pierre Laurent SENECHAL,°10/08/1745

=> Est-ce que vous connaissez encore plus d'enfants?

Nadine

Est-ce que je peux déjà ajouter une suite?

Si je remonte dans mon arbre à partir de ma maman, j'arrive à "un Antoine, né à Foufflin-Ricametz", marié 2 fois à Leiden.

Mais,
Antoine Joseph, fils de Charles et Marie Agnes TELLIER, x Brigitte ROUHAULT - 7/7/1767 à Foufflin-Ricametz

Avec elle il a eu , selon mes infos, 3 enfants, tous nés à Foufflin-Ricametz:
1. Marie Florentine Joseph SENECHAL, °1/03/1769
2. Pierre Joseph SENECHAL, °15/04/1771
3. Marie Anne Josephe SENECHAL, °20/12/1773

Dans les 3 actes de naissances (ou de baptêmes) je constate que l'on parle de Joseph, et non de Antoine Joseph. Il est manouvrier et journalier.
La maman est "Marie" Brigitte ROHAULT.

=> Est-ce que l'on parle toujours du même Antoine Joseph, 4ième enfant de Charles et Marie Agnes TELLIER?


=> Nul part je retrouve l'acte de déces de cet Antoine!


=> Dans l'acte de déces de son épouse Brigitte ROUHAULT, il est marqué : "en son vivant demeurant avec ledit Senechal, son mari, menager, domicilié en cette commune de Ricametz.". Mais ce n'est pas lui qui est apparu à la commune.

=> Dans l'acte de mariage de sa fille Marie Florentine avec Silvin BOETE, il est marqué : 'fille de Antoine Joseph et d'encore vivante Marie Brigitte ROUHAULT
propriétaire(s)? domicilié(s?) dans cette commune"
Pourquoi "d'encore vivante...." et Antoine????

Avez vous plus d'infos sur ces questions?

Est-ce qu'il y a confusion avec encore un autre Antoine (Joseph) SENECHAL, fils de Charles et Marie Agnes TELLIER?
Ma confusion vient du faite que j'ai un Antoine SENECHAL, fils de Charles et Marie Agnes TELLIER, qui s'est marié 2 fois à Leiden?

Merci pour votre attention

Bonne journée encore
Nadine


Ce message a été modifié par nthijs - 21/05/2018 à 10:12.

[jvasseur]

Bonjour,


Un certain Charles SENECHAL épouse le 09 mai 1767 à Leiden Claasje HEYNSBERGEN, né(e) à Wassenaar, résidant à Haarlemstraat bij de Bakkersteeg.
Il est dit de Foufflin-Ricametz. ------ SENECHAL ------

Il est accompagné de son frère Antoine SENECHAL. Celui-ci se marie le 21 octobre 1769 à Leiden avec Jehanne OZEMAN.

Joël

[nthijs]

Bonjour,


Un certain Charles SENECHAL épouse le 09 mai 1767 à Leiden Claasje HEYNSBERGEN, né(e) à Wassenaar, résidant à Haarlemstraat bij de Bakkersteeg.
Il est dit de Foufflin-Ricametz. ------ SENECHAL ------

Il est accompagné de son frère Antoine SENECHAL. Celui-ci se marie le 21 octobre 1769 à Leiden avec Jehanne OZEMAN.

Joël

Merci Joël,

en effet , j'ai toute l'arborescence des frères SENECHAl à LEIDEN.
Antoine est effectivement le frère de Charles.

Sit ovus avez pu lire mon histoire ci-dessus, vous allez voir qu'il y a un Charles et un Antoine, 2 frères , fils de Charles SENECHAl et Marie Agnes TELLIER.
Ma question est : est-ce que se sont les mêmes frères?
Ou est-ce qu'il a encore un 3 frère qui s'appelle Joseph ou XX Joseph ou Antoine x ?

La raison est la suivante, si l'Antoine de LEiden est le même Antoine de Foufflin, frère de CHarles, il s'est marié à Foufflin en 1767 et à Leiden en 1769????
Et selon les registres paroissiaux, il aurait eu 3 enfants avec Brigitte ROUHAULT à Foufflin (les enfants étants nés en 1769, 1771 et 1773).

C'est cela qui me rend confue

Nadine

[jvasseur]

Bonjour Nadine,


Il faudrait reprendre les BMS de Foufflin-Ricametz (ou St Michel-sur-Ternoise ?) pour voir l'état matrimonial de Brigitte ROHAULT lors de son décès.
On n'a pas le décès d'Antoine Joseph SENECHAL dans cette localité artésienne. Il peut effectivement s'agir de celui qui décède le 07 octobre 1831 à Geffen (Pays-Bas)

La question est de savoir si on peut se marier dans la communauté protestante alors qu'on est marié religieusement dans l'Eglise catholique.
A moins d'avoir gardé la première union secrète...

A moins de considérer qu'Antoine est bigame et qu'il retournait fréquemment en Artois pour retrouver sa première épouse et y engendrer plusieurs enfants,
il nous faut prendre en compte que celui de Foufflin-Ricametz est manouvrier alors que l'époux de Jeanne OZEMAN est marchand.

On aurait à première vue deux individus différents, l'un prénommé Antoine et l'autre prénommé Antoine-Joseph ou Joseph.
Antoine Joseph SÉNÉCHAL est décédé après le 23 janvier 1795. Mais attendu qu'on ne retrouve pas son décès sur Foufflin-Ricametz, le doute est permis !

A noter cependant que l'époux de Brigitte ROHAULT est prénommé Joseph dans l'acte de mariage du 23 janvier 1795 de leur fille Marie Anne Joseph SENECHAL avec François Joseph HERMAN.
---- AD62 - Saint-Michel-sur-Ternoise an II-1882 - 5 MIR 763/2 page 018/747
- http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...c70817f01f6745e ----

Cordialement,
Joël

[esennesael]

Bonjour Nadine,déja finir la 1ère étape:<<Bon, on a les parents SENECHAL x T(H)ELLIER.
Selon mes infos ils ont 6 enfants (tous nés à Foufflin-Ricametz):
1. Charles SENECHAL, °avant 1737
2. Pierre François SENECHAL, °avant 1737
3. Marie Joseph SENECHAL, °20/01/1737
4. Antoine Joseph SENECHAL, °19/03/1739
5. Jean Baptiste SENECHAL, °7/03/1741
6. Pierre Laurent SENECHAL,°10/08/1745
Est-ce que vous connaissez encore plus d'enfants?<<l'acte ci après apporte la solution:inhumation du 18 juin 1746,Marie Agnesse TELIER, 45 ans environ, femme à Charlle SENESCAL,
sur ordonnance de njustice de ce lieu,
après que le corps fut retiré du puit dans lequel elle etoit tombée,Témoins = le mari et le clerc du lieu.
et le dit Charles se remarie le 7 janvier 1747:Charlle SENESCAL , 46a environ, et Marie Guislaine VAT , 47 ans,T = Adrien GALLET, ... ? HECQUET, Adrien Joseph PECQUEUR, Jean SACLEUX (difficile à lire)note perso: pour VAT il faut élargir à VAAST, ils sont nombreux sur le secteur.
et la dite Marie Guislaine VAST, 67 ans, épouse de Charle SENESCHAL, est inhumée le 10 mars 1767,note perso: pas vu d'enfant entre le mariage et le dc, vu l'age de l'épouse cela peut sembler normal.
et pour finir:inhumation du 6 janvier 1776, Charle SENECHAL, 80 ans environ, veuf en 3ème noce de Marie Marie Magdeleine VAST,Témoins = Pierre et Joseph SENECHAL, fils.note perso: c'est un nouveau curé, et il ne semble pas tellement intéressé par ses paroissiens, monnaie-monnaieaprès recherche, pas trouvé pourquoi le curé dit "veuf en 3ème noce", la confusion entre Guislaine et Magdeleine n'est pas importante, de toute façon tout le monde devait dire Marie.
pour continuer, j'aimerais avoir la traduction des mariages à Leiden, peut-être puis-je y trouver un indice intéressant.Cordialement, Etienne

[nthijs]

Bonjour Nadine,


Il faudrait reprendre les BMS de Foufflin-Ricametz (ou St Michel-sur-Ternoise ?) pour voir l'état matrimonial de Brigitte ROHAULT lors de son décès.
On n'a pas le décès d'Antoine Joseph SENECHAL dans cette localité artésienne. Il peut effectivement s'agir de celui qui décède le 07 octobre 1831 à Geffen (Pays-Bas)

La question est de savoir si on peut se marier dans la communauté protestante alors qu'on est marié religieusement dans l'Eglise catholique.
A moins d'avoir gardé la première union secrète...

A moins de considérer qu'Antoine est bigame et qu'il retournait fréquemment en Artois pour retrouver sa première épouse et y engendrer plusieurs enfants,
il nous faut prendre en compte que celui de Foufflin-Ricametz est manouvrier alors que l'époux de Jeanne OZEMAN est marchand.

On aurait à première vue deux individus différents, l'un prénommé Antoine et l'autre prénommé Antoine-Joseph ou Joseph.
Antoine Joseph SÉNÉCHAL est décédé après le 23 janvier 1795. Mais attendu qu'on ne retrouve pas son décès sur Foufflin-Ricametz, le doute est permis !

A noter cependant que l'époux de Brigitte ROHAULT est prénommé Joseph dans l'acte de mariage du 23 janvier 1795 de leur fille Marie Anne Joseph SENECHAL avec François Joseph HERMAN.
---- AD62 - Saint-Michel-sur-Ternoise an II-1882 - 5 MIR 763/2 page 018/747
- http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...c70817f01f6745e ----

Cordialement,
Joël

Re-bonjour Joël,
j'essaierai de répondre systématiquement.

1. dans l'acte de déces de Brigitte RO(U)HAU(L)T est marqué : "en son vivant demeurant avec ledit Senechal, son mari, menager, domcilié en cette commune de Ricametz".
Elle est décédée le 22/08/1801 - ou le 4 fructidor l'an 9 - à Foufflin-Ricametz.

2. Je ne comprends pas exactement votre 2ieme remarque : vous voulez dire que Antoine s'est marié à Foufflin à l'église catholique et à Leiden protestante? De toute façon si j'ai des traces de baptème ou marriage dans des églises à Leiden, c'est toujours dans des églises catholiques.

3. Qu'il ai eu son premier mariage secret.....c'est une des traces que je suis - par conséquence Antoine est bigame.....

4. L'Antoine dons on connait la date de déces en 1833 à Geffen, c'est un fils dus frère d'Antoine, çàd de Charles et Clasina VAN HEYNSBERGEN. Dans cet acte déces on parle de son age...57 ans....
Cedla ne peut être "notre" Antoine.

5. La profession d'Antoine :
- à Foufflin : manoeuvrier ou jorunalier
- à Leiden : marchand après quelques années; il commence en tant que peigneur de laine "assistant" (je ne sais pas comment on le dit en français).
je ne trouve cela pas si étonnant.
Lui et son frère Charles sont même devenu "bourgeois".

6. Les noms d'"Antoine":
j'ai fait l"aperçu de tous las apparences du nom d'Antoine dans tous las actes de bapèmes, mariages, déces etc....de lui, de ses enfants, femmes, etc....:
Je découvre
- à Foufflin: Antoine Joseph - Jospeh - Antoine
- à Leiden : Antonie - Anthony - Antonie Joseph.

7. Le déces d'Antoine :
j'ai cherché en France : Foufflin, Saint-Pol, Saint-Michel en Ternois
ailleurs : à Leiden, Amersfoort, Maarsseveen, (les villes ou ces fils sont allés), Rhede (près de Munster - la ville natale de sa dernière épouse. En 1799 il s'est obtenu un passport à Leiden pour se rendre à Munsterland).

Nul part je trouve le déces d'Antoine, ni de sa dernière épouse Catharina VOSS.

Pour l'instant j'adepte donc la théorie qu'il était effectivement bigame. Qu'il avait une famille à Foufflin et une à Leiden.
Mais, je voudrais être sûre qu'il n'y ai pas encore un troisième "Antoine (Joseph)" ......

De toute façon déjà grand merci!
Et bonne soirée encore

Nadine

Ce message a été modifié par nthijs - 27/05/2018 à 16:18.

[nthijs]

Bonjour Nadine,déja finir la 1ère étape:<<Bon, on a les parents SENECHAL x T(H)ELLIER.
Selon mes infos ils ont 6 enfants (tous nés à Foufflin-Ricametz):
1. Charles SENECHAL, °avant 1737
2. Pierre François SENECHAL, °avant 1737
3. Marie Joseph SENECHAL, °20/01/1737
4. Antoine Joseph SENECHAL, °19/03/1739
5. Jean Baptiste SENECHAL, °7/03/1741
6. Pierre Laurent SENECHAL,°10/08/1745
Est-ce que vous connaissez encore plus d'enfants?<<l'acte ci après apporte la solution:inhumation du 18 juin 1746,Marie Agnesse TELIER, 45 ans environ, femme à Charlle SENESCAL,
sur ordonnance de njustice de ce lieu,
après que le corps fut retiré du puit dans lequel elle etoit tombée,Témoins = le mari et le clerc du lieu.
et le dit Charles se remarie le 7 janvier 1747:Charlle SENESCAL , 46a environ, et Marie Guislaine VAT , 47 ans,T = Adrien GALLET, ... ? HECQUET, Adrien Joseph PECQUEUR, Jean SACLEUX (difficile à lire)note perso: pour VAT il faut élargir à VAAST, ils sont nombreux sur le secteur.
et la dite Marie Guislaine VAST, 67 ans, épouse de Charle SENESCHAL, est inhumée le 10 mars 1767,note perso: pas vu d'enfant entre le mariage et le dc, vu l'age de l'épouse cela peut sembler normal.
et pour finir:inhumation du 6 janvier 1776, Charle SENECHAL, 80 ans environ, veuf en 3ème noce de Marie Marie Magdeleine VAST,Témoins = Pierre et Joseph SENECHAL, fils.note perso: c'est un nouveau curé, et il ne semble pas tellement intéressé par ses paroissiens, monnaie-monnaieaprès recherche, pas trouvé pourquoi le curé dit "veuf en 3ème noce", la confusion entre Guislaine et Magdeleine n'est pas importante, de toute façon tout le monde devait dire Marie.
pour continuer, j'aimerais avoir la traduction des mariages à Leiden, peut-être puis-je y trouver un indice intéressant.Cordialement, Etienne

Bonjour Etienne,

Oui, vu l'âge de la 2ieme épouse, je ne croiais pas encore retrouver un enfant avec elle.
Mais peut-être avant Charles (donc avant 1737) ou entre les autres que l'on connait?;p.ex. entre les 2 derniers il y a 4 ans. J'ai regardé dans les BMS , mais rien retrouvé.

Pour la tradcution : je ferai cela. Mais cela prend un peu plus de temps.
Je vous enverrai cela.

De toute façon, grand merci!
Nadine

[jvasseur]

Bonjour Nadine,

Leyde (Leiden en néerlandais) est considérée comme la vieille métropole du protestantisme éclairé.

L’Eglise réformée wallonne de Leyde (Leiden) a été fondée en 1584. Après la levée du siège espagnol et la délivrance de la ville en 1574, un nombre toujours croissant de réfugiés protestants des Pays-Bas du sud (Wallonie), encore dominés par les Espagnols, vinrent à Leyde.

Dans cette ville, l’université organisait déjà des cultes protestants en français depuis 1578, pour les étudiants et professeurs étrangers de l’université, mais aussi pour les autres protestants francophones qui s’installaient à Leyde (Leiden). A partir de 1550, le calvinisme se répand dans le pays depuis le sud de la Wallonie où œuvrent des pasteurs francophones. La rapide diffusion du calvinisme aux Pays-Bas s’explique notamment par le fait que la Réforme se répandait surtout dans les villes parmi les populations sachant lire.

Pendant le 17e siècle, l’Eglise wallonne de Leyde croissait continuellement. Beaucoup de nouveaux membres arrivaient alors de France, où les protestants, appelés «huguenots», étaient persécutés, surtout après la Révocation de l’Edit de Nantes en 1685.

Si je ne fais pas erreur, le registre sur lequel figure le mariage de Charles SENECHAL & Claasje HEYNSBERGEN n'est pas un registre d'église catholique. En effet, les mentions obligatoires imposées par le concile de Trente ne figurent pas. Vers 1700, l’Eglise wallonne de Leyde comptait environ 5000 membres.

Grote Kerk. Au centre de la jolie ville de Zwolle, la « grande église » gothique n’en est plus une. Construite au XIe siècle, puis reconstruite au XIVe, Grote Kerk était devenue temple protestant en 1569… ce qui ne l’empêchait pas de rester dédié à l’archange Michel, saint patron de cette capitale de la province d’Overijssel, à 80 kilomètres au nord-est d’Amsterdam.

La Pieterskerk n’a pas pu échapper à l’iconoclasme en 1566. L’intérieur de l’église catholique a été détruit et six ans après, l’église a même été reprise par les protestants.

Dans son dictionnaire géographique universel daté de 1829, Charles PICQUET, géographe ordinaire du Roi indique que Leyde possède 17 églises dont une seule est catholique.

En tout cas, l'église réformée ne considérant pas le mariage comme un sacrement, on peut comprendre pourquoi Antoine SENECHAL a pu éventuellement se marier à deux reprises.

Si on lit la thèse présentée et soutenue par Alain DESROUSSEAUX (Dec 2016)

Les mariages étaient inscrits dans les registres paroissiaux des églises d’appartenance
des intéressés:
- Pieterskerk avec 39 volumes (trouwregisters) pour la période 1585-1795, au RAL
(Regionaal Archief Leiden)
- Hooglandse Kerk avec 32 registres pour la période 1597-1795
- Marekerk avec 28 volumes pour la période 1659-1795
- Loots ou Oosterkerk avec 9 volumes pour la période 1663-1695

Les calvinistes de langue française se mariaient dans l’une des deux églises d’expression française :
- Vrouwenkerk avec 5 volumes en français pour la période 1604-1811 et en
néerlandais pour la période 1646-1795 (trouwregisters)
- Gashuiskerk avec 4 volumes pour la période 1638-1795; cette église est encore
active avec ses services en français; nous nous y sommes rendus et sommes en
contact avec son responsable de l’histoire. Les intentions de mariages étaient annoncées 3 fois et l’annotation de 3 traits sur les registres attestait l’annonce dans les règles.

Il faudrait se demander pour quelles raisons, Charles & Antoine SENECHAL viennent s'établir tardivement à Leiden (Leyde). Raisons religieuses ou pour retrouver un membre de la famille déjà installé auparavant dans la localité ???


On peut approfondir ce sujet passionnant en consultant
---- Eglises wallonnes ----
---- Histoire des réfugiés protestants de France ----
---- Les Réfugiés protestants de la Châtellenie de Lille en Hollande (milieu XVIème- début XVIIIème siècles) ----

Christophe YERNAUX pourrait certainement nous en dire plus.
Son site est malheureusement inaccessible. --- Mariages de Huguenots du Nord-Picardie et liste de protestants de la région d'Halluin-Tourcoing. Mariages à Leiden (Hollande)...petite chronique... par Ch. Yernaux : http://local.free.fr/doc/protest/intro.htm ---

A noter enfin qu'il existe également des archives notariées susceptibles de nous aider.
---- Erfgoed Leiden à Leiden (Pays-Bas), Les actes notariés
Archief van notaris Passchier Soetbrood, 1757-1803 ----

Cordialement,
Joël

Ce message a été modifié par jvasseur - 28/05/2018 à 08:54.

[esennesael]

bonjour Nadine,
concernant Antoine Joseph,
en regardant les actes de Foufflin, on voit qu'en 1767 le curé dit Antoine Joseph à son mariage avec Brigitte ROUHAULT
ensuite il devient Joseph au bapt de Marie Florentine en 1769,
toujours Joseph en 1771 au bapt de Pierre Joseph,
encore Joseph en 1773 au bapt de Marie Anne,
Je pense que le curé dit Joseph parce qu'il y a un autre Antoine sur le secteur,
tous les villages mitoyens ont des SENESCHAL dont certains viennent sur Foufflin,
et bien voir qu'à aucun moment le curé ne dit "père absent" donc ce Joseph ex Antoine pouvait difficilement être à la fois à Leiden et à Foufflin,
et si à Leiden c'est vraiment un Antoine fils de Charles, il faudrait donc avancer l'hypothèse d'un 1er mariage de Charles avant THELLIER, comme dit le curé "veuf en 3ème noce"
jolie énigme
cordialement, Etienne

Ce message a été modifié par esennesael - 28/05/2018 à 12:25.

[jvasseur]

Bonjour à tous,


Ne maîtrisant pas le néerlandais, je cherche un colistier susceptible de déchiffrer et traduire l'acte de mariage suivant du 21 octobre 1769 passé à Leyde (Leiden) au Pays-Bas.

Il s'agit du 13 ème acte de la page 05.
Il concerne Antoine Joseph SENECHAL originaire d'Artois.
---- Cliquer sur l'appareil photographique en bout de ligne Anthony Joseph SENECHAL ---- SENECHAL

Mariage Gerecht N. 1768 - January 1784. , numéro d' inventaire 1004 , Schepenhuwelijken (1592-1795) , numéro d'inventaire 209 , pommade N - 030v
Ville : Leiden
Période : 1768-1784

Si je déchiffre correctement, je lis
" Anthony Joseph SENECHAL jongman van Artois, woonende ops (?) de Langegragte gest (?) met Charles SENECHAL zyn broeder woonende in de Vrouwesteeg (?) ops (?) de Haaslems (?) Straat
met Johanna OZEMAN jonge Dn van Leydenwoonende ops de Langegragt etc..."

La traduction de la mention marginale serait également intéressante.


J'aurais tendance d'instinct à traduire jongman van Artois par "jeune homme" et zyn broeder par "son frère".

On peur par ailleurs remarquer en consultant ces archives néerlandaises qu'on rencontre des SENECHAL à Leyde dès 1612/28 en la personne de David & Pierre & Judith SENECHAL.

D'où la possibilité que nos deux frères vont rejoindre de la famille établie là-bas.

Avec mes plus vifs remerciements,

Joël

[nthijs]

Joel,

La traduction est parfaite :-): "jeune homme et frère"

Et en effet, j'avais déjà remarque qu'il y avait déjà des SENECHAL à Leiden au 17ieme siècle, qui viennent de "l'Artois"
Mais je n'ai pas fait de recherchee là-dessus; parce qu'il n'existent plus de documentq à Foufflin avant 1737. Comment je pourrais faire le lien entre eux????

En ce qui concerne l'hypothèse qu'ils soient déménager vers Leiden à cause de la religion, je n'y crois pas.
L'église Mon Père (De Zon), et les autres églises ou se passent les baptèmes des enfants de Charles et d'Antoine , même aussi le mariage de Charles avec Klaasje HEYNSBERGEN, se passent tous dans des églises catholiques!
J'en retrouve dess articles dans différents publications (en néérlandais :-( )
Nadine

[jvasseur]

Bonjour Nadine,

Libre à vous... On ne va pas réécrire l'histoire !

En ce qui concerne l'hypothèse qu'ils soient déménager vers Leiden à cause de la religion, je n'y crois pas.

En tout cas, la possibilité de vérifier !

Fichiers de la Wallonie Wallone de Leyde (Pays-Bas). Plusieurs millions de fiches sur les naissances, mariages, décès, admissions, etc... de hughenots dans les églises françaises des Pays-Bas et aussi dans certaines églises allemandes et françaises
Centraal Bureau voor Genealogie - Postbus 7618 - Nassaulaan,18 - La Haye 2040 - Pays-Bas (on peut obtenir une photocopie des actes intéressant un nom de famille en écrivant moyennant une modeste redevance).

De manière générale, voici les raisons de l'exil de nombre de ressortissants français à Leyde et autres villes des Pays-Bas.

"Les autorités municipales et provinciales de toutes les grandes villes ont mené, dès 1681, une politique très active de publicité promettant aux futurs réfugiés de nombreux droits et privilèges, publicité diffusée par des gazettes circulant en France : exemption d’impôts pendant les premières années, attribution gratuite et définitive du droit de bourgeoisie, entrée sans frais et sans formalités dans les différentes corporations, aide matérielle pour les artisans dépourvus de moyens. Une véritable compétition s’établit entre les différentes villes pour attirer les réfugiés, la notion d’une relation entre expansion démographique et développement économique étant déjà répandue."

"En 1690, la décision est prise d’abroger tous les privilèges accordés depuis 1681. Au début du XVIIIe siècle, tous les réfugiés sont obligés de se naturaliser et ainsi d’obéir aux lois comme les autochtones."

Cordialement,
Joël

[nthijs]

Joël,

je consulterai certainement ces sources.
Merci pour ces données.

Je me demandais justement s'il seraient hugenots, et baptiserons quand mêmes leurs enfants dans des églises catholiques......
Ce n'est certainement pas que je ne vous crois pas! :-)
Je vais étudier les sources que vous mentionnez.

J'enverrai la traduction de l'acte: -)

Nadine

Ce message a été modifié par dlarchet - 31/05/2018 à 15:27.

Raison de l'édition : SUPPRESSIOn de la citation qui alourdit inutilement le message (la ligne bleue contenant la flèche vers la gauche permet de retrouver l'intégralité du message cité)