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Un sujet = un titre correct et un contenu détaillé

 
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> PENNEL, Flers-lez-Lille
lledieu
posté 18/04/2012 à 21:23
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Bonsoir à tous,

Depuis plusieurs années, je bloque sur mon ascendance PENNEL à Flers (aujourd'hui Villeneuve-d'Ascq):
Catherine PENNEL épouse Piat DUTHOIT (°~1684 +1768) le 12/11/1715 à Flers, et t décède le 24/09/1740 sans précision d'âge.

Je me suis donc intéressé à tous les PENNEL de Flers sur les registres en ligne ce qui donne pour l'instant :
http://lledieu.org/?m=N;v=pennel

Actuellement, il me semble entrevoir 2 possibilités de filiation :

1) Marie Catherine PENNEL, née le 07/06/1693 à Flers, fille de Gaspard et Marie HOUDART

2) Catherine PENNEL, née le 13/01/1689 à Flers, fille de Jean et Marie LEROY

L'un d'entre vous aurait-il découvert d'autres renseignements permettant de consolider ou compléter cette étude ?

Cordialement,



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Ludovic LEDIEU <lledieu[at]free.fr>
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mfgrignon
posté 19/04/2012 à 13:28
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Bonjour Ludovic,



J'ai regardé dans le relevé des baptêmes de Ascq-Annappes-Flers-lez Lille édité par le GGRN et écrit par Paul POVOAS et je trouve pour Marie Thérèse DUTHOIT, le premier enfant de Piat DUTHOIT et de Marie-Catharine PENNEL baptisée le 19/7/1716 à Flers comme marraine : Pasque PENNEL et comme parrain du second enfant : Pierre Joseph François DUTHOIT baptisé le 18/12/1717: Jacques PENNEL.

Toujours dans le relevé je trouve comme enfants de Jean PENNEL et de Marie Catherine LE ROY à Flers:
- le 31/5/1683 : Pasque, parrain : Philippe LE ROY, marraine : Jeanne PENNEL
- le 17/9/1684 : Jacques, parrain : Jacques DU JARDIN, marraine : Jeanne ECROAR
- le 13/1/1689, Catherine : parrain : Felix D'HERINES, marraine : Catherine MEURIS

Dans l'autre couple : Gaspard PENNEL et Marie HOUDART il y a un Jacques baptisé le 5/1/1682 (baptisé à Wasquehal), une Marie Catherine le 6/6/1693 mais il n'y a pas d'enfant qui s'appelle Pasque qui est un prénom assez rare à cette époque.

Je penserai donc plutôt pour (Marie) Catherine PENNEL, baptisée le 13/1/1689, fille de Jean PENNEL et Marie Catherine LE ROY.

Amicalement

Marie-Françoise

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lledieu
posté 19/04/2012 à 23:13
Message #3


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Merci Marie-Françoise,

J'avais effectivement repéré le baptême du 19/07/1716 à Flers mais je n'avais pas réussi à lire le nom de la marraine. Effectivement, il semble s'agir de Pasques PENNEL (Voir microfilm 5 Mi 43 R 024 vue n°257/859). Le prénom de l'enfant est Marie Joseph sur cet acte mais il existe peut-être une autre version du même acte dans les registres.

Cette Pasques PENNEL est peut-être la tante de l'enfant. Cependant il pourrait également s'agir de sa grand-tante car Gaspard PENNEL baptisé le 13/11/1646 à Flers, fils de Gaspard et Catherine LECOCQ, a également pour marraine une Pasques PENNEL. C'est d'ailleurs très probablement ce Gaspard qui épouse Marie HOUDART en mai 1676 à Croix, car le patronyme LECOCQ se retrouve dans les parrains / marraines du couple.

Il faudra donc trouver d'autres éléments pour identifier la filiation de Catherine PENNEL (x DUTHOIT).

Il me semble que Jeanne ECROAR est l'épouse de Pierre PENNEL (mariage le 09/11/1684 à Flers). Ce Pierre serait le frère de Gaspard PENNEL (x HOUDART) mais ça reste une hypothèse de travail à confirmer. On pourrait donc s'attendre à une proche parenté entre les 2 branches.

Cordialement,


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mfgrignon
posté 20/04/2012 à 09:48
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Bonjour Ludovic, Bonjour à tous,


Tout d'abord, excusez-moi c'est bien Marie Joseph DUTHOIT qui est baptisée le 19/7/1716, je devrais peut-être envisager des lunettes biggrin.gif .
Je pense aussi qu'il faudra sans doute envisager d'autres éléments pour identifier la filiation de Catherine PENNEL mais je voudrais ajouter une petite chose au sujet de Pasques PENNEL.

J'avais bien vu qu'il y avait une Pasques PENNEL, marraine le 13/11/1646 de Jaspart ou Gaspard PENNEL fils de Gaspard et de Catherine LE COCQ, mais 1646 est 70 ans avant 1716 et en 1646 Pasques, marraine de Gaspard est peut-être la soeur du père ? Tante de l'enfant ? En tout cas quelques années de plus que l'enfant....Et en 1716, elle approcherait les 80 ans même peut-être plus et à cette époque, je ne pas sûre qu'elle soit encore en vie.
Elle serait alors l'arrière-grand-tante de l'enfant ? Cela me semble peu probable.

Mais je pense que ces PENNEL ont un lien entre eux. Jaspart PENNEL marié avec Marie OUDAR est certainement Jaspard baptisé en 1646.

Amicalement

Marie-Françoise
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lledieu
posté 22/04/2012 à 14:34
Message #5


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Bonjour à tous,

Effectivement Marie-Françoise, je me suis emmêlé des pinceaux d'une génération... Il semble donc que la naissance en 1689 soit plus probable.

Pour l'instant tous les contrats de mariage que j'ai trouvés pour la famille PENNEL de Flers concernent la descendance de Antoine PENNEL et Angélique TOULEMONDE. Il me semble pourtant nécessaire de trouver une autre source que les BMS. Quelqu'un aurait-il identifié un notaire de Lille qui exerçait à cette époque à Flers ? Ou bien existerait-il un terrier pour Flers ?

Concernant les 3 contrats de mariage trouvés pour les enfants de Piat DUTHOIT et Catherine PENNEL, aucune mention d'oncle et tante ni de cousin.

Cordialement,


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lledieu
posté 24/05/2018 à 07:58
Message #6


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Bonjour,

Ayant fait des investigations récentes sur Flers (Villeneuve-d'Ascq), je me suis naturellement intéressé de nouveau à mon ascendance PENNEL sur laquelle je peine toujours.

Le couple Piat DUTHOIT et Catherine PENNEL a eu plusieurs enfants baptisés à Flers :
19/07/1716 Marie Joseph p: Pierre DELEBECQUE m: Pasques PENNEL
18/12/1717 Pierre Joseph François p: Jacques PENNEL m: Marie Dorothée CORNILLE
02/01/1719 Marie Antoinette p: Pierre Antoine AGACHE m: Antoinette CAILLEZ
08/03/1720 Louis Joseph p: Jean Baptiste DEROUBAIX m: Marie Jeanne LEURIDAN
07/03/1724 Marie Prudence p: Jean DEHEREUX m: Marie Anne DELEBECQ
12/06/1725 Jean Baptiste Joseph p: Pierre Antoine Vincent PENNEL m: Marie Anne Joseph DESREUX
06/06/1727 Marie Rose Joseph p: Pierre Joseph SENACQ m: Marie Anne Joseph DECOTTIGNY
20/09/1728 Pierre François p: Pierre Joseph DUTOICT m: Marie Joseph DUTOICT

On avait déjà vu que la présence de Pasques PENNEL et Jacques PENNEL nous laisse à penser que Catherine PENNEL peut être fille de Jean et Marie LEROY.

Le couple Jean PENNEL x Marie LEROY a eu plusieurs enfants baptisés à Flers :
31/05/1683 Pasques p: Philippe LEROY m: Jeanne PENNEL
17/09/1684 Jacques p: Jacques DUJARDIN m: Jeanne ECROAR
13/01/1689 Catherine p: Félix DHERINES m: Catherine MEURIS

Je pense que ce Jean PENNEL est décédé à Flers le 09/03/1690 mais l'acte ne donne aucune précision :
http://archivesdepartementales.lenord.fr/?...amp;img_num=330

Marie LEROY pourrait être décédée le 15/12/1708 à Flers mais l'acte est encore plus évasif : "La veuve Jean PENNEL"
http://archivesdepartementales.lenord.fr/?...amp;img_num=332

Pasques PENNEL serait encore vivante en 1716 puisque marraine.
Jacques PENNEL serait encore vivant en 1717 puisque parrain.
Je n'ai pas encore retrouvé leurs traces...

Si les décès sont les bons, les enfants auraient été mis sous tutelle très jeune. Peut-être qu'il y a moyen de retrouver trace d'un règlement de succession vers 1690 ou vers 1708.

La présence de Pierre Antoine Vincent PENNEL est plus facile à cerner puisqu'il ne peut s'agir que du fils d'Antoine PENNEL et Marie Anne DELEBECQUE, baptisé à Flers le 22/01/1704. Du coup, on peut se demander si la marraine Marie Anne DELEBECQ en 1724 n'est pas identifiable à cette personne.

Cet Antoine PENNEL est fils d'Antoine et Angélique TOULEMONDE d'où :
(Wasquehal) 22/09/1663 Jean Baptiste p: Jean PENNEL m: Philippine WIBERT
(Flers) 03/02/1666 Pierre p: Jean TOULEMONDE m: Françoise LEROUGE
(Flers) 09/03/1669 Antoine p: Gilles TOULEMONDE m: Antoinette PENNEL
(Flers) 15/12/1671 Josse p: Josse DAMASI représenté par Gilles TOULEMONDE m: Élisabeth CASTELIN (Lille)
(Flers) 17/10/1674 Marie Catherine p: Pierre PICAVET m: Catherine DEBEAUVOIS
(Flers) 10/09/1679 Gilles p: Antoine TOULEMONDE (Wasquehal) m: Marie DELANNOY
(Flers) 28/10/1683 Marie Adrienne p: André CASTELLAIN (représenté par Gilles TOULEMONDE) m: Marie TOULEMONDE

Je soupçonne que ce Jean Baptiste PENNEL, né en 1663 serait le même que Jean PENNEL (x Marie LEROY). J'ai plus d'une fois rencontré le cas de figure où le prénom de l'enfant diffère du prénom du parrain et que le prénom d'usage est celui du parrain.

Dernier indice à mettre dans la balance : Louis Joseph DUTHOIT épouse Marie Joseph DEROUBAIX le 03/11/1746 à Flers :
http://archivesdepartementales.lenord.fr/?...amp;img_num=619
L'un des témoins est Jean Baptiste Joseph PENNEL, journalier, cousin germain du contractant.

Ce prénom est trop courant dans la famille mais si la piste ci-dessus est sérieuse, il faudrait que ce Jean Baptiste Joseph PENNEL soit fils de Jacques. Il y a bien celui né le 28/03/1717 à Flers fils de Jacques et Véronique LECLERCQ mais dans ce cas il faut croire qu'il y a erreur sur la filiation communément admise pour ce Jacques PENNEL.

Peut-être qu'un règlement de succession du couple Antoine PENNEL x Angélique TOULEMONDE pourrait permettre d'y voir plus clair. Antoine serait décédé le 04/03/1694 à Flers mais l'acte ne donne aucun détail.

Voilà, j'ai l'impression que ça se précise mais c'est encore trop confus. Peut-être que vous avez connaissance d'autres sources qui permettraient d'y voir plus clair...

Cordialement,

Ce message a été modifié par lledieu - 24/05/2018 à 07:59.


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jmrogge
posté 24/05/2018 à 12:33
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Bonjour,

Antoine PENNEL est fils de Jean :

2 E 3 / 9304 acte 30 - 05/07/1687 Françoise DUTHOIT veuve avec
enfants de Michel LEPOULTRE (LEPOUTRE) et Antoinette DUTHOIT veuve avec
enfants de Jean FAUVARCQ à Bondues à Antoine PENNEL (PENET) fils de Jean,
époux de Marie Angélique TOULEMONDE à Flers. Bail de maison à Flers.

Cordialement.

Jean-Michel
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lledieu
posté 24/05/2018 à 22:49
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Bonsoir Jean-Michel,

Je confirme que Antoine PENNEL (x Angélique TOULEMONDE) est fils de Jean, comme il se voit également par les 2 rentes héritières suivantes :

24/07/1677: Antoine PENNEL fils de Jean, laboureur, et Angélique TOUTLEMONDE sa femme, demeurant à Flers / Communs Pauvres de Flers, à ce présent Jean Baptiste DU PUY prêtre pasteur dudit lieu, Gilles BRACQUAVAL pauvrieur moderne, acceptant. Deniers provenant du remboursement d'une autre rente héritière de 100 florins en capital y obligés Jean DUTHILLOEUL et Thérèse DUBAR sa femme, le reste représentant les frais de réception du dépositaire de la Gouvernance de Lille sur l'ordonnance de 2 cents de terres à labeurs vendus par ledit DU THILLOEUL et sa femme pour 9 livres parisis 6 sols de rente héritière au rachat de 186 livres parisis. [AD59 2BXI60 (L192)]

26/06/1680: Antoine PENNEL fils de Jean, laboureur, et Marie Angélique TOUTLEMONDE sa femme, demeurant à Flers / Philippotte CASTEL veuve de Josse FOUCQUIER et Josse FOUCQUIER son fils, marchands demeurant à Lille. Dette de 282 florins. Hypothèque. [AD59 2BXI63 (A101)]

Comme Jean PENNEL est parrain de leur premier enfant et que Françoise LEROUGE est marraine de leur deuxième enfant, on peut même aller plus loin : Antoine PENNEL est fils de Jean et Françoise LEROUGE.

L'acte suivant donne en effet ce couple ainsi que Jean comme grand-père :

26/06/1664: Michel RICQUIER fils de feu Hubert x Barbe LEROUGE sa femme Agnès et Jacques LEROUGE frères et sœurs enfants de feu Josse, laboureurs, dts à Flers. Jean PENNELLE, fils de feu Jean et Françoise LEROUGE sa femme, laboureur, dt à Flers, pour 20 florins de rente héritière par an. [AD59 2BXI48 (A16)]

Ma préoccupation est pour l'instant de prouver la filiation de Catherine PENNEL (x Piat DUTHOIT) ainsi que celle de Jean PENNEL (x Marie LEROY) car les pistes que j'ai exposées ne tiennent qu'à un fil...

Cordialement,


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dspriet
posté 26/05/2018 à 08:06
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Bonjour a tous
voice ce que je possede

CM 23/08/1701 T.9166.75 WASQUEHAL
PENNEL Antoine, fils de feu Antoine et d'Angélique TOULEMONDE, assisté de ladite, de Josse et de Gilles PENNEL ses frères, de Nicolas PENNEL son oncle, et de Gilles TOULEMONDE greffier de Flers son cousin et ami,
x DE LE (BECQUE)DICQUE Marie Anne, demeurante Flers, fille de Gilles, assistée dudit, de César DESPLANCQUES son oncle maternel, et de César DESPLANCQ son cousin germain.

Cordialement
Denis SPRIET
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lledieu
posté 26/05/2018 à 20:01
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Bonsoir à tous,

Merci Denis pour le contrat que j'avais déjà repéré. Je suis malheureusement obligé de limiter les informations que je poste ici car ça deviendrait vite illisible...

Je viens de mettre ma base en ligne à jour afin qu'il soit plus facile pour vous de savoir ce que j'ai déjà collecté ou non sur la famille PENNEL :
http://lledieu.org/?m=N&v=pennel

Après avoir hésité longuement, je me suis résolu à y faire apparaître :

mais je tiens à préciser que j'ai toujours de gros doutes sur ces filiations malgré les éléments déjà évoqués.

Je m'étonne qu'on n'ai pas trouvé d'enfant du couple Jacques PENNEL x Véronique LECLERCQ avant 1715 alors que le mariage a eu lieu le 29/05/1711 à Flers. Peut-être qu'il faut chercher dans une autre commune mais je n'ai pas encore trouvé laquelle. Pourtant les 2 époux sont de Flers.

Dans les bases que j'ai consulté sur internet, il est généralement dit que Jacques PENNEL est fils de Gaspard PENNEL et Marie HOUDART mais je n'ai trouvé aucune preuve pour cette version. À noter qu'il y a des risques de confusion car la belle-sœur Marie Catherine LECLERCQ a épousé un Jean Jacques PENNEL de sorte que des témoins aux décès de Véronique et Marie Catherine LELCERCQ sont dits neveux alors qu'ils portent le patronyme PENNEL.

Si le patronyme PENNEL vous intéresse, n'hésitez pas à confronter vos informations avec celles que j'ai collectées dans ma base et n'hésitez pas à me signaler s'il y a des filiations qui vous perturbent, car j'ai observé quelques divergences entre les différentes bases consultées.

Cordialement,


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mfgrignon
posté 27/05/2018 à 16:55
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Bonjour Ludovic, bonjour tout le monde,


Je me suis permise de regarder vos PENNEL et je voudrais remarquer quelques petites choses:

Pour le couple : Jean PENNEL et Marie Catharine LE ROY
on trouve comme prénom des enfants : Pasque baptisée le 31/5/1683 et c'est Jeanne PENNEL qui est la marraine et pour Jacques en 1684 c'est Jeanne ESCROAR qui est la marraine, elle sera l'épouse de Pierre PENNEL un mois plus tard, donc je pense qu'ils étaient "fiancés".

Pour le couple Pierre PENNEL et Jeanne ESCROAR on trouve également Jeanne PENNEL qui est marraine en 1690.

Pour le couple Gaspard PENNEL et Catherine LE COCQ, on trouve comme marraine pour Jaspart (Gaspard) en 1646 : Pasque PENNEL et il y a comme enfants : Pierre baptisé en 1653 et Jeanne baptisée en 1649.

Tout cela me donne à penser que peut-être Pierre PENNEL (marié avec Jeanne ESCROAR) serait né en 1653 à Flers, fils de Gaspard et de Catherine LE COCQ ainsi que Jean (mariè avec Marie Catherine LE ROY) en sachant qu'il y a des lacunes dans les registres de Flers et cela expliquerait que Jeanne ESCROAR soit la marraine en 1684 de Jacques fils de Jean PENNEL et de Marie Catharine LE ROY et que Jeanne PENNEL soit marraine dans les deux couples et enfin que l'on retrouve le prénom de Pasque dans cette famille.

Qu'en pensez-vous ?

Amicalement

Marie-Françoise

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lledieu
posté 27/05/2018 à 18:33
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Merci Marie Françoise pour ce retour,

Concernant la filiation que j'ai proposée pour Pierre PENNEL (x Jeanne ECROHAR), je me suis appuyé sur la mention de dispense pour le mariage de Louis Joseph PENNEL et Marie Christine LECLERCQ :

14/09/1745 à Flers => voir l'acte
Louis Joseph PENNEL, tisserand, 21 ans, fils + Georges et + Marie Antoinette AGACHE
x
Marie Christine LECLERCQ, 23 ans, fille Jacques et Angélique PENNEL
Témoins x: Jacques LECLERCQ (père de l'épouse), Jean Baptiste Sigismond Joseph PENNEL (cousin germain de l'épouse), Jean François BRUFFAULT, Jean Baptiste COISNE (clerc)

Voir ce lien pour afficher leur ascendance sous forme d'arbre.

Pour les parents de l'époux, on a un contrat de mariage :

Contrat de mariage du 22/01/1717 chez Me Maximilien Dillies à Lannoy [AD59 2E3/6616 n°4]
PANEL Jean-Georges, fils de feu Georges, de Flers, assisté de Gérard MARESCAUX et de Jacques BURIE son oncle allié du côté maternel
x
AGAICHE Antoinette, fille de feu Pierre, d'Hem, assistée d'Antoinette DELEDICQUE sa mère, et de Philippe AGAICHE son frère.

Ça me semble donc fiable jusqu'au couple Georges PENNEL x Gérard MARESCAUX, mariés le 20/11/1684 à Hem.

Pour les parents de l'épouse, le mariage de Jacques LECLERCQ x Angélique PENNEL a eu lieu à Flers le 26/04/1718. Pas de détails à cette époque.

Jacques LECLERCQ est témoin en tant que beau-frère au décès de Joseph PENNEL (x Marie Joseph MATON). Ça tombe bien, ils sont parents de Jean Baptiste Joseph Sigismond né en 1722 qui est dit cousin de Marie Christine LECLERCQ ci-dessus.

À priori, Angélique et Joseph PENNEL sont enfants de Pierre PENNEL et Jeanne ECROHAR. N'ayant retrouvé qu'un seul baptême côté LECLERCQ, on peut difficilement s'appuyer sur une étude des parrains et marraines. Pour Joseph, on a plus de matière...

Pour Joseph PENNEL et Marie Joseph MATON, enfants baptisés à Flers :
20/08/1722 Jean Baptiste Joseph Sigismond p: Jean Baptiste DELEDALLE m: Marie Marguerite MATON
27/01/1724 Marie Anne Joseph p: Pierre François PENNEL m: Marie Catherine CHELIEU? (lecture douteuse)
20/07/1725 Pierre Paul François p: Pierre François PENNEL m: Marie Catherine Joseph SELIEZ
19/12/1727 Anne Marie Joseph p: Jacques LECLERC m: Marie Catherine Joseph LESCROAR
14/12/1729 Jean Baptiste Joseph p: Jean Baptiste WATEL m: Marguerite Françoise LEPOUTRE
14/10/1732 Pierre François Joseph p: Pierre Joseph Hubert PENNEL m: Marie Catherine BRULOIS
15/08/1734 Louis Joseph p: Pierre Joseph DECOTTIGNY m: Marie Anne MASUREL
13/04/1737 Marie Constance Joseph p: Jean Baptiste Joseph PENNEL m: Marie Constance Joseph LECLERC
29/11/1739 André Joseph p: Joseph EQUISSE m: Marie Catherine SALEMBIER
02/03/1743 Pierre Paul Joseph p: Jean Baptiste Joseph PENNEL m: Marie Angélique CROUSET (Annappes)
28/08/1745 Georges Joseph p: Louis Joseph PENNEL m: Anne Marie Joseph PENNEL

Je dois avouer que ça ne permet pas d'exclure le doute mais ça tient la route car il y a bien Pierre François PENNEL né en 1684 et une LESCROAR en 1727.

J'en arrive donc à Georges PENNEL (x Gérarde MARESCAUX) et Pierre PENNEL (x Jeanne ECROHAR) sont frères, ce qui peut justifier la dispense.

Il est vrai qu'on n'a aucune preuve de la filiation de Georges PENNEL. Il pourrait lui aussi être fils de Gaspard PENNEL et Catherine LECOCQ, si c'est la version à retenir.

Pour Jean PENNEL (x Marie LEROY). Il est vrai qu'une naissance en 1663 est un peu juste et que l'analyse des parrains et marraines des enfants n'est pas rassurante non plus. J'avais écarté la piste Jeanne ECROHAR car elle ne s'est marié que 2 mois plus tard. Bon, je vais casser la filiation de Jean PENNEL (x Marie LEROY) dans ma base jusqu'à ce qu'on trouve d'autres indices...

Cordialement,


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Ludovic LEDIEU <lledieu[at]free.fr>
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