LECARLIER, Cambrai Options

[lvisticot]

Bonjour,

J'aimerai savoir si mon raisonnement est bon concernant une certaine Madeleine LE CARLIER à savoir :

Madeleine LE CARLIER (1) alliée à Loys LE CLERCQ et Madeleine LE CALRLIER (2) alliée à Jean D'ANNEUX sont en fait une seule et même personne.

J'ai pour (1) : source Contrats de mariage passés devant les échevins XVI siècles relevé de Jean Claude LAMENDIN AM Douai FF 917 CM du 16/04/1566

LEFBVRE Jacques fils de feu Jean et de Louise DE GROOTTE, icelui feu Jean fils de feu Vincent dit de Baillon, icelle Louise remariée avec Mathieu DE MONSTREUL, marchand; assisté de Regnault DOMESSE son bel oncle.
Cités : maison "hostellerie Sainte Catherine" à Orchies, terres à Vitry à cense à Gullaume BOULET; Loys DELILLE; Waast LAMBERT habitant OSTRICOURT; feue Anne LEFEBVRE sa soeur; 2 maisons à Aire les Fenain; les bassières de Crusle.
et LECLERCQ Madeleine fille de feu Loys et de Madeleine LE CARLIER. Assistée de Loys LE CARLIER, Jacques DESMAREZ et Adrien DE GAND son beau père, ses tuteurs; Nicolas DE BARALLE le josne, son beau frère, tous marchands
Cités; terre à Bassily baillage Denghien, Cantain et Ribecourt.
Passé à Cambray en la maison dudit Loys CARLIER; Jonaz FOURDIN marchand à Douai et Jehan ROZEL marchand à Cambrai.Signé DE BAILLEUL

Ce qui nous donne:
Loys LE CLERC x Madeleine LE CARLIER
1.1 Madeleine x LEFEBVRE x Jacques
1.2 Anne Marie x DE BARALLE Nicolas le josne (3)

(3) Inventaire d'archives paroissiales de la Ville et de l'Arrondissement de Tournai, Volume 2
page 130:
Don de deux rentes sur une maison et ses dépendances à Vezoncheau (paroisse de Maubray) , appelée la "cense de Vezoncheau", par Anne LE CLERCQ, veuve de Nicolas DE BARALLE, d'Ath, à Henri DE BARALLE, son fils.

J'ai pour (2) Archives du Nord E. 2250. (Vgl. nr. 103.) tiré de Généalogie Der Familie DE BLECOURT door Mr A.S DE BLECOURT ed.1930
Traduction grâce google translation : néerlandais --> Français
24/10/1575 Vente d'un terrain à Fontaine notre Dame par les héritiers de Jean LE CARLIER
Louis LE CARLIER Chevalier seigneur de Masnière, Jean LE CARLIER, chevalier seigneur de Pignon, résidant à Masnière, Marie LE CARLIER, tous enfants de feu Jean le CARLIER et de feu Barbe de HENNIN,
- plus Philippe, Jeanne et Anne LE CARLIER, demi-frères et sœurs desdits vendeurs et enfants de feu Jean LE CARLIER. précité et de sa défunte seconde épouse Isabelle DE CORDES, dont les enfants vivent à Neustadt
plus Jérome, Philippe, Maximiliemne, François et Madeleine d'ANNEUX, enfants mineurs de feu Jean d'ANNEUX, chevalier, seigneur de Talma et de feu Madeleine - le CARLIER, fille de Jean le CARLIER précité et de Barbe de HENNIN précitée.(le tuteur est Adam d'Anneux, chanoine de l'église Cathédrale de Cambrai)
- enfin Jean, Louis, Claude et Arnould DE BLECOURT, enfants de Louis DE BLECOURT, résidant à Cologne et de feu Anne LE CARLIER. fille de Jean LE CARLIER et de Barbe de HENNIN.("Tuteur et curateur" est Arnould de BLECOURT, "marchand, bourgeois de Cambrai" père de Louis et grand-père des enfants)

On a de plus sur le tuteur Loys ou Louis LE CARLIER:
Revue de l'Orient latin - Volume 12 - Page 122 ( je n'ai pas la revue c'est ce que l'on obtient par une recherche sur internet en faisant google livre )
... le 6 septemb " - 1576 entre Louis leCARLIER , écuyer , seigneur de Masnieres , de Queant , baron de la Prée etc. , le tuteur des enfants de Madeleine le CARLIER , celui des enfants d'Anne LE CARLIER et d'autres enfants mineurs de cette famille.

Au plaisir de vous lire.

Laurent

Ce message a été modifié par lvisticot - 31/01/2021 à 20:08.

[vhuftier]

Bonsoir Laurent.

Je m'étais intéressé à cette famille LE CARLIER de Cambrai par les liens qu'elle entretenait avec les LEFEBVRE de Douai.
Le cm du 16/04/1566 nous indique seulement que le père de Madeleine LECLERCQ est décédé et que sa mère Madeleine LE CARLIER est remariée à Adrien DEGAND.
D'autre part Madeleine ou Marguerite (la plupart des sources lui donnent ce second prénom) LE CARLIER s'est mariée par cm du 27/4/1560 avec Jean D'ANNEUX, tous deux seraient décédés avant le 6/9/1576.
Une petite recherche dans le fond d'archives de Généanet m'a donné un Adrien DEGAND bailli du chapitre de Fontaines Notre Dame en 1585 s'il s'agit de la même personne que celle citée dans le cm de 1566 alors il faut envisager que Madeleine LE CARLIER veuve en 1 de Loys LECLERCQ épouse en 2 Jean D'ANNEUX en 1560 et en 3 avant 1566 Adrien DEGAND. Et qu'en à peine 6 ans elle aurait eu 5 enfants de son second mari.
Je m'interroge donc ces deux Madeleine /Marguerite LE CARLIER sont-elles une seule et même personne ?
Dans l'acte de 1566 nous ne savons pas non plus qui était ce Loys LE CARLIER tuteur de l'épouse et chez qui l'acte est signé, cela nous aurait sans doute aidé à y voir plus clair.
J'avais autrefois pensé que Madeleine LE CARLIER aurait pu être la fille de Loys et de sa seconde épouse Madeleine DE LA QUELLERIE au vu du prénom commun mais d'après ce que j'ai trouvé toujours dans les fonds d'archives elle n'aurait pas eu d'enfants avec Loys LE CARLIER dont elle était la seconde épouse(testament de Juin 1571) ce qui infirme mon hypothèse.
À l'heure actuelle, je ne sais pas qui est Madeleine LE CARLIER veuve de Loys LECLERCQ, remariée à Adrien DEGAND, ni quel lien familiaux elle entretient avec les autres membres LE CARLIER.de Cambrai.
Il me semble que la question reste pour le moment entière.

Vincent

Ce message a été modifié par vhuftier - 03/02/2021 à 17:23.

[lvisticot]

Bonjour Vincent

Ce ne peut être finalement les mêmes Madeleine.

Recherche de la date de naissance maximum de Madeleine LE CARLIER alliée à Loys LE CLERCQ:

Si on considère que sa fille Madeleine LE CLERCQ mariée en 1566 est sa première née .
Si celle-ci s’est mariée à l’âge limite de 18 ans, cela lui donne une naissance vers 1548.
Soit un mariage limite de Madeleine LE CARLIER en 1548 avec Loys LECLERC.
Soit une année de naissance qui ne peut être postérieure à 1530 si on prend une limite basse d'âge de 18 ans à son mariage

Donc Madeleine LE CARLIER ne peut être née après 1530.

Or on a la vente suivante:

AD 59 4G 2247 Embref de Fontaine Notre Dame (relevé par Jean DOFFE)
Vente en 1579 à Guillaume LANSEL par:
Loys LE CARLIER seigneur DE MASNIERE veuf de ....
Jehan LE CARLIER 20 ans
Marie LE CARLIER leur sœur germaine fille de feu Jehan LE CARLIER et de feue Barbe DE HENIN
Philippe, Jehene et Anne LE CARLIER leurs autres frères et sœur (enfants d'Isabelle DE CORDES 2ème épouse de Jehan Le CARLIER)

Jehan LE CARLIER 20 ans fils de Jehan et de Barbe DE HENIN est donc né en 1559, soit 29 ans après la naissance de Madeleine. Ce qui n'est pas possible si on considère Madeleine est la fille de Barbe de HENNIN et Jehan LE CARLIER.

Madeleine LE CARLIER alliée à Loys LE CLERCQ n’est donc pas la fille de Jehan LE CARLIER

Elle pourrait être alors la fille de Loys LE CARLIER (le tuteur cité dans l'acte de1566) et sœur de Jehan et tante de Loys seigneur de Masnière et aussi la tante de Madeleine le CARLIER fille de Jehan voir sa marraine car même prénom.

Marguerite le CARLIER alliée à Jean D'ANNEUX est cité par LE CARPENTIER, et par D'HOZIER (inventaire sur titre) qui ne sont pas pour moi des sources si fiables.

Au plaisir de vous lire

Laurent

Ce message a été modifié par lvisticot - 12/02/2021 à 00:18.

[jvasseur]

Bonjour Laurent,
Bonjour Vincent,


Voici ce qu'en dit D'HOZIER. ---- LE CARLIER ----

Armorial général de la France ou Registres de la noblesse, registre cinquième. (1764) page 4
Louis Pierre d' HOZIER


Marguerite LE CARLIER mariée par contrat du 27 avril 1560 avec Jean D'ANNEUX, écuyer seigneur de Talma, etc...
Elle était morte ainsi que son mari avant le 06 septembre 1576.

Cordialement,
Joël

Ce message a été modifié par jvasseur - 12/02/2021 à 11:21.

[lvisticot]

Bonjour,

Selon moi il faudrait substituer le prénom Marguerite dans l'armorial de D'HOZIER par Madeline puisqu'on a une preuve de l'existence de Madeleine par l'acte de vente de 1575 (Archives du Nord E. 2250. (Vgl. nr. 103.) et de son alliance avec Jean D'ANNEUX.

Dans l'armorial de d'HOZIER : Margueriite CARLIER mariée par contrat du 27 Avril ( * ) 1560 , avec Jean D'ANNEUX

D'HOZIER précise par (*) = "tous les faits et dates qualités marqués dans cet Article par une étoile, sont énoncés, soit dans un Inventaire de titres de Noblesse produit le 4 Janvier I667 à M. Colbert, Intendant de Picardie, par Louis LE CARLIER Seigneur d'Herlyes, soit dans celui produit en I709 à M. Bignon, Intendant de cette même Province, par Abel LE CARLIER son fils, en vertu desquels ils furent l'un l'autre maintenus dans leur Noblesse."

Qu’est donc cet inventaire de titres ? Juste une liste produite 100 ans plus tard, ou une liste appuyée de contrats et autres pièces justificatives?
Ce seigneur d'Herlyes Louis LE CARLIER serait un descendant du second lit de Jean avec Isabelle de CORDES, il avait un intérêt à être maintenu dans ses titres et l'on sait qu'une forte suspicion de vénalité entoure les travaux des dHOZIER

Laurent

Ce message a été modifié par lvisticot - 12/02/2021 à 19:47.

[jvasseur]

Bonjour Laurent,


Le Cabinet des titres est composé de 6 800 volumes de pièces manuscrites (manuscrits Français 26485 à 31773). Il est à la fois constitué de copies et d’originaux, rassemblées pour leur intérêt généalogique au cours des XVIIe et XVIIIe siècles.

Le Cabinet des titres est constitué de six séries de documents généalogiques, classées par ordre alphabétique des noms de famille :

Pièces originales : il s’agit pour l’essentiel de documents issus des archives de la Chambre des comptes de Paris, mais aussi d’actes notariés (3061 volumes, dont 53 numérisés et consultables dans Gallica).

Dossiers bleus : cette série rassemble des mémoires, notes et brouillons généalogiques, issus pour la plupart des cabinets de Charles d’Hozier et de François Roger de Gaignières (684 volumes, dont un numérisé et consultable dans Gallica).
Carrés d’Hozier : ce fonds est constitué de copies ou extraits d’actes divers (actes de baptêmes, contrats de mariage, testaments, contrats de vente, etc.) dressés au XVIIIe siècles (652 volumes).

Cabinet d’Hozier : ces volumes rassemblent des dossiers généalogiques constitués aux XVIIe et XVIIIe siècles par Pierre et Charles d’Hozier et mémoires généalogiques de François Roger de Gaignières (344 volumes).

Nouveau d’Hozier est un fonds qui rassemble des documents relatifs aux preuves dressées par les d’Hozier au XVIIIe siècle pour diverses places : Maison du Roi, Petites et grandes écuries, écoles militaires, maisons de saint Louis et de l’Enfant-Jésus, divers collèges et régiments (337 volumes).

Chérin : il s’agit d’un recueil de généalogies dressées au XVIIIe siècle par Bernard Chérin et ses successeurs lorsqu’ils vérifiaient les preuves de noblesse présentées pour l’admission aux Honneurs de la cour, aux Ordres du roi et à certaines places privilégiées (armée, marine, maisons civiles et religieuses) (214 volumes).

Le répertoire des séries généalogiques d’Ulysse Robert permet de savoir, pour chaque nom de famille, s’il figure ou non dans ces six séries.


Cote : Français 30230-30881
CARRES DE D'HOZIER.
652 volumes, in-4°.
Manuscrit en français
Bibliothèque nationale de France. Département des Manuscrits
Présentation du contenu
Copies ou extraits, faits au XVIIIe siècle, de chartes et documents pouvant servir à l'histoire des familles, rangés par ordre alphabétique de noms de personnes.

Voir ---- Carrés d'HOZIER ----
Il s'agit probablement du Français 30608 (Carrés de d'Hozier 379) (cote) • Lavocat-Leimarie.

Cordialement,
Joël

[lvisticot]

Bonjour Joël,

Merci pour le lien "gallica" et les explications du cabinet des titres des D'HOZIER dont j'ignorai le détail.

Il convient par honnêteté intellectuelle sans preuve supplémentaire de ne pas relier ma Madeleine LE CARLIER alliée à Loys LE CLERCQ à cette famille LE CARLIER seigneur de Masnières résidant à Cambrai.
La question reste donc ouverte.....

Il n'en reste pas moins que, Loys LE CARLIER tuteur de sa fille Madeleine LECLERC résidant à cambrai selon le CM de 1566 reste une énigme. S'il avait été seigneur de Masnière, je pense que le rédacteur de l'acte n'aurait pas fait l'économie de le mentionner ni Jean Claude LAMENDIN qui a relevé cet acte.

Bien cordialement

Laurent

Ce message a été modifié par lvisticot - 21/02/2021 à 15:38.

[vhuftier]

Bonjour Laurent et Joël.

Une autre version du cm du 24/05/1566 ( fiche 5578, FF 655) transcrit par Mlle Métayer et communiqué par Christophe Cziemczak, nous précise que Madeleine LE CARLIER est aussi décédée. Ceci explique la présence des tuteurs.
Concernent Loys LE CARLIER comme vous Laurent je m'étonne, s'il s'agit bien du seigneur de Masniere, que cela ne soit pas indiqué.
D'un autre côté ce Loys est forcément un parent proche de Madeleine LECLERCQ, un oncle, son grand père, or ceci n'est pas non plus précisé. Il devient du coup difficile d'en tirer une conclusion définitive. On pourrait toutefois supposer que ces LE CARLIER là descendent d'une branche cadette de la famille sur laquelle nous n'avons à l'heure actuelle aucune information.
À suivre.

Vincent

Ce message a été modifié par vhuftier - 22/02/2021 à 14:35.