SAILLY x MAITRECHARLES, Alincthun Options

[† rdecreton]

Bonjour,

Je (et d'autres) suis confrontée depuis 30 ans à une énigme :

Mariage le 21 mai 1730 à Alincthun
3 bans
Pierre SAILLY (+)
Fils de Philippe SAILLY et de Marie MAÎTRECHARLES ses père et mère de la paroisse du Wuast
Marie Anne LELEU (S : marie anne Le Leu)
Fille de défunt Jean LELEU et de Gabrielle MOBREUCQ ses père et mère de cette paroisse d’Alincthun
Témoins : (S) Jean LELEU
(S) Jacques LELEU (S) MEURICE
(S) Jean BREUX (S) Alexandre BERNARD « pour mon père »
Friocourt ptr Curé

Pour Marie Anne LELEU, aucun problème. Par contre, le patronyme MAITRECHARLES n'apparait nulle part ailleurs à ma connaissance. Les témoins, parfaitement identifiés, sont tous du côté de la mariée.
En désespoir de cause, j'en arrive à me dire qu'il pourrait être fils de Philippe SAILLY et Jeanne LEFEBVRE qui vivaient à Brunembert et dont la descendance est compatible avec les maigres éléments recueillis autour de Pierre SAILLY.

A défaut de solution, si quelqu'un avait un avis sur la question...

Cordialement
Roselyne DECRETON-CARPENTIER

[vlecuyer]

Bonjour Roselyne,

Pierre SAILLY (+)
Fils de Philippe SAILLY et de Marie MAÎTRECHARLES ses père et mère de la paroisse du Wuast

...d'après l'acte lui-même ? Dans l'affirmative, pouvez-vous le placer en galerie pour le relire ? Les possibilités d'une mauvaise rédaction/lecture/interprétation sont trop nombreuses pour faire des hypothèses. Philippe SAILLY et Jeanne LEFEBVRE ont bien un fils prénommé Pierre, né en 1701 donc pouvant se marier en 1730, mais le prénom est très répandu, les patronymes ne sont pas rares...et il manquerait la localisation au Wast.

Cordialement

[† rdecreton]

Bonjour et merci de votre réponse.

Je n'ai malheureusement pas de photo de cet acte parce qu'au début des années 80, il n'y avait ni appareil photo numérique, ni Internet ni même de relevés, au mieux quelques tables de mariages pas toujours filiatives ! C'est pourquoi j'ai fourni une analyse de l'acte. Je ne pense pas m'être trompée parce qu'aux "Amis du Vieux Calais" nous nous sommes beaucoup interrogés sur ce patronyme.

MAITRECHARLES peut être compris comme "Maître Charles ..." ou comme "Maître ... CHARLES" mais ceci impliquerait une certaine aisance matérielle, une importance sociale que ne reflètent pas les actes.

En fait, j'ai ma petite idée mais d'autres généalogistes qui connaissent bien ce coin et la famille que j'ai repérée pourraient confirmer ou corriger mon hypothèse. Voici les éléments sur lesquels je m'appuie.

Pierre SAILLY est indiqué comme de la paroisse du Wast mais on n'y trouve guère sa trace. Son acte de naissance n'a été retrouvé ni au Wast ni ailleurs. Il décède à 62 ans le 23 janvier 1764 à Bellebrune où il est inhumé en présence de Jean Marie (qui signe) et Jacques SAILLY, ses enfants.
Les baptêmes de ses enfants font apparaitre 2 soeurs de Pierre.

1. SAILLY Pierre
Né et baptisé le 25 février 1731 à Alincthun
Marraine : Marie Jeanne SAILLY, sa tante paternelle de la paroisse de Colembert (+)

Cette piste tourne court. Marie Jeanne semble être restée célibataire. Il est possible qu'elle ait été servante ou domestique.
Il est intéressant de noter qu'à Colembert vivait un Jean NOËL (° ca 1700 x 1736 + 1772), charron, marguillier, laboureur et donc potentiellement employeur de servante(s) et dont une nièce par alliance est petite-fille de Pierre SAILLY, N° 188

3. SAILLY Jean Marie
Né et baptisé le 14 novembre 1734 à Alincthun
Marraine : Marie SAILLY, paternelle de la paroisse de (Selles ?)
(S)
Présent le 23 janvier 1764 au décès de son père.

Là encore, la piste tourne court.

Le prénom de Philippe étant peu courant, j'ai suivi cette piste. j'ai trouvé :

un mariage le 10 janvier 1678 à Lottinghem d'un Philippe SAILLY, de Brunembert, avec Catherine PREUDHOMME

un autre mariage du même ? Philippe SAILLY le 16 octobre 1684 à Brunembert avec Jeanne LEFEBVRE (décédée le 25 novembre 1701 à Bunembert)
Ce couple a eu 5 enfants :

1. SAILLY Philippe
Né et / ou baptisé le 14 juin 1689 à Selles
Parrain : Pierre LOECHIN
Marraine : Jeanne LEFEBVRE

2. SAILLY Marie
Née et / ou baptisée le 15 janvier 1691 à Selles
Parrain : Michel LEMAIRE
Marraine : Marie LENGLOIS
La même ?
Marraine de son neveu Jean Marie SAILLY fils de de Pierre, N° 188 et de Marie Anne LELEU, N° 189, né ou baptisé le 14 novembre 1734 à Alincthun. Elle demeurait toujours à Selles.

3. SAILLY Marie Jeanne
Née et / ou baptisée le12 juin 1695 à Brunembert
Parrain : Marc Antoine Noël MOREL
Marraine : Jeanne ROHART
La même ?
Marraine de son neveu Pierre SAILLY, fils de Pierre, N° 188 et de Marie Anne LELEU, N° 189 né et baptisé le 25 février 1731 à Alincthun. Elle habitait alors à Colembert

4. SAILLY Pierre, N° 188
& Marie Anne LELEU, N° 189

Né vers 1702
Le même ?
Né et / ou baptisé le 09 février 1701 à Brunembert
Parrain : Pierre NOËL
Marraine : Marie Magdelaine PLÉE
Le même ?
Pierre SAILLY de Rinxent en 1726
Le même ?
Fils de … de la paroisse du WUAST
Mariage le dimanche 21 mai 1730 à ALINCTHUN avec Marie Anne LELEU, N° 189
Décédé le lundi 23 janvier 1764 à BELLEBRUNE, à l'âge de 62 ans

5. SAILLY Antoine
Né et / ou baptisé le 22 novembre 1701 à Brunembert
Parrain :
Marraine :
Naissance prématurée qui a coûté la vie à sa mère 3 jours plus tard.

Pierre, 9 mois, a-t-il été recueilli et élevé au Wast chez une tante et/ou une marraine ?

Comme beaucoup d'enfants qui n'ont pas connu leur père ou leur mère, l'identité de ce parent est parfois devenue incertaine 20 à 30 ans plus tard.

A défaut d'actes probants, des renseignements supplémentaires sur ces personnes pourraient m'aider à mieux les cerner et à me forger une opinion.

Merci d'avance,
RDC

[dhenon]

Bonsoir à tous ,
Bonsoir Roselyne et Vincent ,
" Mariage le dimanche 21 mai 1730 à ALINCTHUN avec Marie Anne LELEU, N° 189

Mariage le 22-05-1730 à Alincthun de :
SAILLY Pierre (N), hbt Le Wast, fils de Philippe SAILLY et de Marie Marthe CHARLES, d'une part;
x LE LEU Marie Anne (S), hbt Alincthun, fille de (+) Jean LE LEU et de Gabrielle MOBRUCQ, d'autre part.
Témoins: Jean LELEU (S); Jacques LELEU (S); Alexandre BERNARD (S), indique signe pour mon père; Pierre MEURICE (S); Jean BREUX (S)

Peut-etre l'explication !

Cordialement
Daniel HENON

[vlecuyer]

Bonsoir Roselyne et Daniel,

un autre mariage du même ? Philippe SAILLY le 16 octobre 1684 à Brunembert avec Jeanne LEFEBVRE (décédée le 25 novembre 1701 à Bunembert)
Ce couple a eu 5 enfants :

Roselyne, d'après ce que vous écrivez, il vous manque (au moins) à Brunembert :
Philippe °16/01/1685
Jean °03/10/1686

Marie Marthe CHARLES

j'avais vu cette autre lecture (par Y. Barbaux sauf erreur), mais je ne trouve pas davantage de couple SAILLY x CHARLES... (IMG:style_emoticons/default/blink.gif)

Amicalement

[dhenon]

Bonsoir Daniel,

Marie Marthe CHARLES

j'avais vu cette autre lecture (par Y. Barbaux sauf erreur), mais je ne trouve pas davantage de couple SAILLY x CHARLES... (IMG:style_emoticons/default/blink.gif)

Amicalement

Bonsoir à tous ,
Bonsoir Vincent ,

Oui , j'ai oublié de noté la source . C'est bien un relevé de Mlle Yolande BARBAUX que je salue au passage .
Moi , j'y crois , bien sur il nous faut le mariage ....

Amitiés
Daniel HENON

[† rdecreton]

Bonsoir Daniel, Vincent,

Merci Daniel pour cette lecture. Je me souviens effectivement que le nom ...CHARLES était peu lisible et à l'époque, je débutais.
Ce prénom de Marthe est lui aussi peu courant.
Va donc pour pour SAILLY x CHARLES !...
Une photo de l'acte de mariage serait cependant fort utile.

Merci Vincent pour les autres naissances que je n'avais pas eu le temps de chercher.

Quelqu'un aurait-il relevé des indices au Wast sur les SAILLY ou sur les CHARLES ?
D'autres connaitraient-ils la descendance SAILLY x LEFEBVRE ne serait-ce que pour l'éliminer définitivement en dépistant des incompatibilités ?

Reste en dernier ressort à exploiter tous les autres parrains et marraines des enfants de SAILLY x LELEU mais ça part dans tous les sens.

Cordialement
RDC

[vlecuyer]

Bonjour,

Quelqu'un aurait-il relevé des indices au Wast sur les SAILLY ou sur les CHARLES ?
D'autres connaitraient-ils la descendance SAILLY x LEFEBVRE ne serait-ce que pour l'éliminer définitivement en dépistant des incompatibilités ?

au Wast-même, et à ma connaissance, aucun SAILLY ni CHARLES. Par contre, ce sont les parents de Marie Anne LELEU (Jean LELEU x Gabrielle MAUBREUCQ) qui se marient au Wast, le 02/07/1696.

Je n'ai pas trouvé non plus d'autre possibilité pour le mariage de Pierre SAILLY °1701 dont il faudrait s'assurer qu'il ne décède pas en bas-âge, et alors probablement à Brunembert.

Sans prétendre être exhaustif, les SAILLY de cette époque autour du Wast sont principalement présents à Brunembert, Lottinghen et Selles. Les CHARLES sont plus loin (principalement autour de Marquise/Wimille et à Guînes), mais je n'ai pas trouvé de Marie Marthe (prénom fréquent dans le Sud du département, mais effectivement plutôt rare au Nord)

Je pense que Pierre SAILLY °09/02/1701 (fils de Philippe, comme indiqué à son mariage) est très probablement "le bon", il resterait à expliquer le contenu des relevés pour sa mère, ce qui à mon avis nécessite une re-lecture de l'acte car les actes sont encore écrits en minuscules, et "Charles" peut évidemment être un prénom.

Bonne journée à tous

[† rdecreton]

Bonjour,

Merci pour vos observations et remarques qui rejoignent finalement les miennes.
Pour remettre tout à plat depuis le début, il faudrait évidemment disposer de l'acte de mariage SAILLY x LELEU. Un cousin le fera peut-être un jour...
Si les soeurs de Pierre avaient eu la bonne idée de se marier et d'inviter leur frère Pierre, cela pourrait régler la question. Je n'ai pas non plus trouvé leur décès.
Les LELEU ne me posent aucun problème d'autant plus que j'ai à la génération suivante une dispense de consanguinité entre une rosière qui ne peut trouver qu'un cousin à épouser (par les MOBREUX ou MAUBREUCQ).
Cordialement,
RDC

[dhurtrel]

Bonjour,

Je (et d'autres) suis confrontée depuis 30 ans à une énigme :

Mariage le 21 mai 1730 à Alincthun
3 bans
Pierre SAILLY (+)
Fils de Philippe SAILLY et de Marie MAÎTRECHARLES ses père et mère de la paroisse du Wuast
Marie Anne LELEU (S : marie anne Le Leu)
Fille de défunt Jean LELEU et de Gabrielle MOBREUCQ ses père et mère de cette paroisse d’Alincthun
Témoins : (S) Jean LELEU
(S) Jacques LELEU (S) MEURICE
(S) Jean BREUX (S) Alexandre BERNARD « pour mon père »
Friocourt ptr Curé

Pour Marie Anne LELEU, aucun problème. Par contre, le patronyme MAITRECHARLES n'apparait nulle part ailleurs à ma connaissance. Les témoins, parfaitement identifiés, sont tous du côté de la mariée.
En désespoir de cause, j'en arrive à me dire qu'il pourrait être fils de Philippe SAILLY et Jeanne LEFEBVRE qui vivaient à Brunembert et dont la descendance est compatible avec les maigres éléments recueillis autour de Pierre SAILLY.

A défaut de solution, si quelqu'un avait un avis sur la question...

Cordialement
Roselyne DECRETON-CARPENTIER

bonjour à Tous
bonjour Roselyne
voici l'acte en question
http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php...i&img=29062

Cordialement
daniel

[† jpalefebvre]

bonjour,

Je me suis intéressé aussi par ce couple. J'ai lu plusieurs fois l'acte, et je confirme que c'est bien Marie Maitrecharles que je lis, on distingue bien le point sur le i et c'est bien un "r" après de "t" de maitre. Ce n'est pas Marie Marthe à mon sens.

Très cordialement,

[vlecuyer]

Bonsoir à tous, en particulier à Roselyne et Daniel (IMG:style_emoticons/default/nickel.gif) ,

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[† rdecreton]

Bonjour et grand merci à Daniel, Jean Paul et Vincent

Voilà un point fondamental acquis. Cela va en intéresser plus d'un(e) aux AVC.
Il ne reste donc plus que la piste SAILLY x LEFEBVRE. Pas de chance sur leurs 7 enfants, on ne retrouve qu'1 fils et 2 filles - restées apparemment célibataires - qui semblent avoir atteint l'âge adulte.
Il faudrait connaître les témoins au mariage SAILLY x LEFEBVRE en 1684 et les parrains et marraines des 2 premiers enfants nés en 1685 et 1686 et des 2 derniers nés en 1695 et en 1701, tous actes à Brunembert. Si un de ces noms se retrouvait au Wast, ce serait déjà encourageant et si on retrouvait un Charles, ce serait Byzance.
Pour ce qui est du séjour à Selles attesté par les naissances en 1689 et 1691, il est peut être justifié par des raisons familiales mais pas forcément, même si l'une des filles retourne y vivre (auprès d'une marraine ?).

Si quelqu'un désire des précisions sur les LELEU pas de problèmes mais il serait sans doute préférable d'ouvrir un nouveau sujet.

Cordialement,
Roselyne

Ce message a été modifié par rdecreton - 18/01/2012 à 20:06.

[† rdecreton]

Bonjour,

J'incline de plus en plus à penser que Marie MAÎTRECHARLES serait fille de "maître" (vraisemblablement un titre professionnel) Charles ... LEFEBVRE ! et non pas N... CHARLES.

La première raison est d'ordre général.
Autrefois, les personnes étaient couramment appelées par leur prénom suivi éventuellement de leur "surnom" (patronyme) ou par leur sobriquet. Combien d'actes de baptême ou de décès d'ailleurs se contentaient d'un "enfant de Pierre et de sa femme" ?
Ainsi les tables en fin de registre des terriers ou des cueilloirs de rentes présentent un classement alphabétique ... au prénom suivi - mais pas toujours - du patronyme, ce qui les rend fort peu utiles pour nous !
Par contre, en justice, si on ignore leur prénom ou pour éviter de fastidieuses répétitions, les comparants sont désignées par le sieur N... ou le nommé N... (à noter que sauf les inévitables cas particuliers, l'âge est fiable).
C'est à la Révolution que l'usage a préféré le patronyme : "le citoyen N...", usage repris par notre Administration qui donne la priorité au patronyme : "Vos nom, prénoms, SVP !"

La seconde raison, par défaut, découle des observations sur ce cas particulier.
On ne trouve aucune autre famille compatible avec les maigres renseignements recueillis sur le couple SAILLY-MAÎTRECHARLES et sur son entourage.
Pierre SAILLY, né le 09 février 1701 à Brunembert n'a pas connu sa mère morte le 25 novembre de la même année 3 jours après avoir donné naissance à un petit Antoine qui n'a même pas été vraiment baptisé. Dans ces cas-là, il n'est pas rare que le souvenir de la défunte se soit estompé.
Enfin, le premier enfant du couple SAILLY-LEFEBVRE, né le 16 janvier 1685 à Brunembert a pour parrain... Charles LEFEBVRE. De là à penser qu'il s'agit du grand-père maternel... J'aimerais avoir d'autres indices mais mon hypothèse de travail se renforce.

Cordialement,
Roselyne

Ce message a été modifié par rdecreton - 09/08/2014 à 21:30.

[† rdecreton]

J'incline de plus en plus à penser que Marie MAÎTRECHARLES serait fille de "maître" (vraisemblablement un titre professionnel) Charles ... LEFEBVRE ! et non pas N... CHARLES.

Bonjour,

Cela se confirme.
Cf. Énigmatique Marie MAÎTRECHARLES... (Un patronyme inusité)
Cf. GeneaNet

Cordialement,
Roselyne