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GenNPdC - Genealogie Nord-Pas-de-Calais _ Calaisis _ de CALONNE

Écrit par : rdecreton 10/01/2018 à 19:00

le titre de ce message, avant correction conformément aux consignes du forum était : De CALONNE Jean dit Alidore

Bonjour,

Je lis grosso modo à peu près partout que Jean de CALONNE dit Alidore
était fils de Jean et de Catherine LEFEBVRE de SAINT-RÉMY,
qu'il était chevalier,
qu'il a racheté (mais à qui ?) le 30 septembre 1572 la baronnie d'Alembon et d'Hermelinghen.
Il serait décédé le 19 août 1591 à Tripoli (Lybie ? Liban ?).
Il a laissé un fils illégitime : Hannibal, sieur de Monbrun, dont la descendance, elle, est bien établie.

Ces données proposées d’après les recherches généalogiques d’Eugène de La GORGUE de ROSNY sur les familles du Ponthieu et du Boulonnais.

Je souhaiterais avoir confirmation de tout ceci voire plus si possible.
Origine aussi de "Alidore".

Merci par avance de votre attention.
Roselyne

Écrit par : ffoucart 11/01/2018 à 10:52

bonjour Régine,

J'ai le même questionnement, mais n'ayant pas Annibal DE CALONNE parmi mes ayeux "officiels", je ne me suis pas senti le droit de polémiquer sur le sujet.

ALIDORE semble un nom latin, et un personnage poétique. Ce qui "colle" bien au surnom d'un militaire du XVIème siècle (souvent pétri de lettres latines).

Sinon, je n'ai jamais vu de preuve de la filiation d'Annibal (ou Hannibal), l'argument reposant généralement sur les écrits de LA GORGUE ROSNY, et sur des faisceaux de présomption (assez limités tout de même).

Le nom même de son père (sans qualificatif particulier) ne semble apparaître dans aucun document.

François



Écrit par : rdecreton 12/01/2018 à 01:06

Citation (ffoucart @ 11/01/2018 à 10:52) *
je ne me suis pas senti le droit de polémiquer sur le sujet.


Bonjour François,

Pourquoi pas ? Je mets à jour des documents insoupçonnés et si l'occasion s'en présente, j'informe sur mes trouvailles bien qu'elles ne concernent qu'exceptionnellement mes aïeux. Après, chacun fait comme il veut.

Merci de partager vos doutes.
Un point acquis : "Les protestants de la Côte au XVIIe siècle (Boulonnais, Calaisis)" par Alain JOBLIN, historien, confirment que de CALONNE était protestant et qu'en vertu des édits de tolérance, il a ouvert son château aux protestants pour qu'ils puissent y pratiquer leur culte.
Protestant, donc si mariage il y eut, il n'était pas reconnu par l'Église donc pas non plus par le roi. D'où peut-être l'explication de la bâtardise de (H)Annibal.

Conséquence, la baronnie est passée à Anne de CALONNE, catholique, épouse d'Anne de ROUSSÉ dont le fils Michel de ROUSSÉ fait aveu et dénombrement de ses biens, citant en priorité, la veuve d'(H)Annibal et leurs 3 enfants ainsi que les époux des 2 filles dont Louis (de) HAMY x Nicole de CALONNE.
L'église d'Alembon conserve la superbe dalle funéraire d'un de ROUSSÉ, devenu prêtre de la paroisse.

Au-delà, c'est plus nébuleux pour moi.
Un lointain cousin, passionné d'héraldique et grand pourfendeur de vanités illégitimes, interrogé sur la fiabilité de de ROSNY, fait simplement la moue.
Nous avons constaté que des érudits respectés jusque là (DENIS du PÉAGE) pouvaient avoir eu des complaisances... Cas trop fréquent...
Le problème est que ces dignes personnages ne fournissaient guère leurs sources (pas encore cotées) et que nombre de ces dernières sont parties en fumée en 1914-1918. Mais il n'y a pas que les AD62.

Cordialement,
Roselyne





Écrit par : ffoucart 12/01/2018 à 09:33

Citation (rdecreton @ 12/01/2018 à 02:06) *
Citation (ffoucart @ 11/01/2018 à 10:52) *
je ne me suis pas senti le droit de polémiquer sur le sujet.


Un point acquis : "Les protestants de la Côte au XVIIe siècle (Boulonnais, Calaisis)" par Alain JOBLIN, historien, confirment que de CALONNE était protestant et qu'en vertu des édits de tolérance, il a ouvert son château aux protestants pour qu'ils puissent y pratiquer leur culte.
Protestant, donc si mariage il y eut, il n'était pas reconnu par l'Église donc pas non plus par le roi. D'où peut-être l'explication de la bâtardise de (H)Annibal.

Conséquence, la baronnie est passée à Anne de CALONNE, catholique, épouse d'Anne de ROUSSÉ dont le fils Michel de ROUSSÉ fait aveu et dénombrement de ses biens, citant en priorité, la veuve d'(H)Annibal et leurs 3 enfants ainsi que les époux des 2 filles dont Louis (de) HAMY x Nicole de CALONNE.


Bonjour Roselyne,

Je ne crois pas une seconde qu'un mariage protestant puisse entraîner la batardise des enfants. Je connais trop de cas contraires. Y compris dans ma famille.

Il fait peu de doutes que si Annibal était le fils de Jean dit Alidore, c'était un bâtard, non issu de son épouse.

L'argument de l'aveu fait par Michel DE ROUSSE n'est pas probant. Il n'implique aucune parenté entre le seigneur et son vassal. Un lointain collatéral (descendant ou non de Flour) , est tout aussi possible. Voire tout simplement un non-parent.

Disons qu'il y a ni preuve de la filiation ni de l'absence de filiation. Ce qui pourrait aller dans le sens de cette dernière est le prénom Annibal, emprunté à l'Antiquité romaine, comme Alidore. C'est aussi assez typiquement un prénom de bâtard, car hors tradition familiale ou religieuse.

Par ailleurs, si j'ai des doutes (par ailleurs déjà mentionnés dans un fil de discussion au moins), je n'ai pas d'élément concret. Et si j'ai bien les HAMY ils sont d'une autre branche.

François

Écrit par : rdecreton 12/01/2018 à 19:45

Citation (ffoucart @ 12/01/2018 à 09:33) *
L'argument de l'aveu fait par Michel DE ROUSSE [...] n'implique aucune parenté entre le seigneur et son vassal. Un lointain collatéral (descendant ou non de Flour) , est tout aussi possible. Voire tout simplement un non-parent.

Disons qu'il y a ni preuve de la filiation ni de l'absence de filiation. Ce qui pourrait aller dans le sens de cette dernière est le prénom Annibal, emprunté à l'Antiquité romaine, comme Alidore. C'est aussi assez typiquement un prénom de bâtard, car hors tradition familiale ou religieuse.


Bonjour François,

Vous avez remarqué la prudence de mes formulations.
J'ai vu des actes de renonciation à la Religion Prétendument Réformée, tant à Guînes qu'à Condé-sur-l'Escaut et ailleurs : les noms des parents et leur domicile sont toujours indiqués et le diocèse précisé. Les mentions "légitime" et "illégitime" n'apparaissent pas car l'église catholique, ne reconnaissant pas le mariage protestant, ne se prononçait pas.
Les protestants, dont Alain JOBLIN a prouvé qu'ils étaient plus aisés et plus instruits que la moyenne de la population, se sont fortement impliqués dans les activités industrielles, de négoce ou de banque (Travaux de Max WEBER). La lutte contre le protestantisme passait donc aussi par la frappe au porte-monnaie. Ainsi l'édit de Saint-Maur du 23 septembre 1568 prive les Réformés de leurs charges et de leurs biens (dont les héritages). Joël BRISMALIN a relevé dans le Gros de St Omer qu'en 1730 encore, un protestant a été déclaré non recevable à l'héritage.
https://jobris.wordpress.com/2016/06/10/un-protestant-prive-dheritage-en-1730/
Il faudrait cependant étudier de très près les revirements successifs qui ont pu exister de 1568 à 1730 et la manière dont ils ont été appliqués.
Un généalogiste chevronné (malheureusement décédé depuis) m'avait expliqué dans les années 80 comment l'examen des actes notariés lui avait fait comprendre la dévolution des biens dans les familles protestantes : l'un des enfants se reconvertissait à la religion catholique, raflait l'héritage et partageait ensuite avec ses frères et soeurs par devant un autre notaire parfois. Le cas échéant, restait à s'arranger avec l'échevinage pour les biens immobiliers.

J'ai eu l'occasion de m'intéresser à ces questions, l'une de mes aïeules, ayant un frère consanguin qui a été décapité (à l'épée, un honneur !) à Bruxelles à l'instigation du duc d'Albe. Tous les biens ont été confisqués au profit du roi d'Espagne. Bourgeois de Douai, marchand, gendre d'un imprimeur qui a laissé une célèbre Bible, apparenté à de nombreux échevins de Douai, il avait pour seul tort d'avoir une parente remariée à Genève avec Antoine CALVIN, frère de Jean lui-même, avec lequel d'ailleurs, le couple partageait la même maison.

Le prénom de Annibal peut effectivement s'expliquer par la culture de son père mais aussi par ses pérégrinations et peut-être par les origines de sa mère.
Par ailleurs, certains de mes aïeux ne répugnaient pas à donner à leurs enfants des prénoms non traditionnels. Ainsi, sous la Révolution, l'un d'eux a prénommé un de ses fils "Myrtille" né tout simplement le jour de ce petit fruit. De nos jours, quelques "Myrtil" B... perpétuent encore cette ancestrale fantaisie. De là à penser que ce sont tous des bâtards stigmatisés...

Je m'interrogeais donc sur la fiabilité de de ROSNY. Pourrait-il avoir un peu hâtivement commis une erreur d'interprétation ? Noter que ce bâtard vivait apparemment avec son père dont il portait le nom et pas avec sa mère... Pour le moins officiel. Si les actes sur lesquels de ROSNY s'est appuyé ont disparu, ce sera ardu mais d'autres fonds pourraient éclairer, notamment aux AN.

Dès qu'ils ont compris les possibilités de l'informatique, des historiens ont demandé aux informaticiens de mettre au point des logiciels pour - à travers des faisceaux de présomptions et par comparaison avec les moeurs et coutumes du temps - tenter d'établir et de vérifier des filiations qu'ils soupçonnaient plus ou moins et ainsi mieux comprendre les ressorts de décisions politiques. De même dans un autre domaine, les gendarmes et policiers disposent actuellement de logiciels permettant d'établir des corrélations entre diverses affaires. L'Intelligence Artificielle facilite non seulement le recueil et l'exploitation traditionnels des données mais elle les élargit aussi considérablement accroissant nettement fiabilité et efficacité. Ce qui ne dispense nullement de garder son esprit critique et de rester circonspect sur ces lointaines périodes.
Je pense donc que, passés à la moulinette de l'IA, peu de logiciels retiendraient l'hypothèse de 2 Annibal, le plus lointain parent ou le non parent étant préféré à l'avéré pour habiter à proximité immédiate de la demeure seigneuriale.
L'Histoire a retenu maints exemples de bâtards de haut rang qui ont puissamment secondé leur frère légitime et contracté de beaux mariages. La barre de bâtardise n'empêchait nullement d'afficher hardiment ses armoiries. Le haut clergé s'entourait aussi des membres de sa famille tel Pierre CARPENTIER, 30ème abbé de Loos qui a placé toute sa famille élargie dans des censes, leur confiant quantité de responsabilités plus ou moins importantes allant jusqu'aux gardiens d'abbaye en des temps troublés. Dans les couches supérieures de la société, un individu doué et/ou capable trouvait sa place pour renforcer la puissance du clan, contrairement aux plus pauvres chez qui un bâtard était un objet de honte et une bouche supplémentaire à nourrir dont on se serait bien passé, ce qu'atteste leur faible survie, signe probable d'infanticides.

Cordialement,
Roselyne

Écrit par : ffoucart 12/01/2018 à 21:22

Roselyne, je pense que vous vous égarez.
D'une part, comparaison n'est pas raison. La Révolution n'est pas le XVIeme siècle et inversement.
D'autre part, ROSNY ne donne aucun acte établissant la filiation. Il indique juste qu'Annibal est décédé en 1610. Pour Jean dit Alidore, il le donne baron d'Alembon par rachat en 1572 et qu'il est décédé à Tripoli en 1591 ne laissant pas de postérité légitime. Peut-être était-il encore jeune? Il pourrait d'ailleurs être de la même génération qu'Annibal.

Concernant le fief de Montbrun, il avait été hommagé avec la pairie d'Alembon par les DISQUEMUE en 1550.

Il n'est pas avéré que Jean ait eu un fils appelé Annibal. La question de la coïncidence ne se pose donc pas.

Par ailleurs, Alidore ne devait pas être trop mal en Cour, puisque son décès à Tripoli peut être reliée à l'expédition expagnole de 1590.

Pour résumer, il n'y a pas assez d'éléments pour établir la filiation. Pour autant que l'on sache, le lien entre Jean et Annibal pourrait n'avoir été qu'imaginé par ROSNY. Ce ne serait pas le seul cas. Même si je l'estime beaucoup, ses généalogies sont loin d'etre totalement fiables.

Bien à vous,

François

Écrit par : jvasseur 13/01/2018 à 07:03

Bonjour,


En ce qui concerne cette famille de CALONNE,
voici un article fouillé et très intéressant sur le blog Ancêtres en Nord.
---- http://ancetresetjardins.eklablog.com/052-une-branche-batarde-officialisee-a112881820 ------

Joël

Écrit par : ffoucart 13/01/2018 à 09:52

Citation (jvasseur @ 13/01/2018 à 08:03) *
Bonjour,


En ce qui concerne cette famille de CALONNE,
voici un article fouillé et très intéressant sur le blog Ancêtres en Nord.
---- http://ancetresetjardins.eklablog.com/052-une-branche-batarde-officialisee-a112881820 ------

Joël


Merci, Joël, mais cela ne vas pas aider à plus de clarté.

L'auteur (enfin l'auteure) dit un peu n'importe quoi, et mélange allègrement Charles DE CALONNE, marquis de Courtebourne, maréchal de camps des armées du Roi, fils de Gabriel, baron de Courtebourne, avec Charles DE CALONNE, fils d'Annibal, laboureur à Alembon. Pour ceux qui ont visionné les dispenses de parentés et les actes notariés d'Ardres et environs, cette confusion est impossible à faire. Ni Annibal DE CALONNE, ni ses descendants, ne sont dits nobles dans les actes. Et le fief de Montbrun (40 mesures de terres) reste modeste, voire petit. Dans le secteur, de nombreux paysans aisés ont des domaines plus importants (exemple, Baudouin DUFOUR, dont on sait par son testament qu'il possédait le fief du Château à Brimeux, composé de 40 mesures de terres, dont la moitié lui appartenait en propre, le donne à un fils cadet, c'est dire! François HENNUYER, de Brunembert, "homme d'armes", avait obtenu 40 mesures de terres maresques en Pays Reconquis,.... des fiefs ou domaines de 80, 100 ou 200 mesures de terres ne sont pas rares chez les laboureurs du Boulonnais et environs).

Sans compter la référence aux MASSIET, dont on voit mal ce qu'ils viennent faire dans cette histoire.

XXXXXXXXXXX hors sujet et couvert par l'article Légalité qui doit être respecté sur ce forum - Merci !

Cet article illustre bien les problèmes avec cette ascendance CALONNE: confusion et mauvaise lecture des faits.

François

Écrit par : cchapelain 13/01/2018 à 15:55

Citation (ffoucart @ 13/01/2018 à 09:52) *
Merci, Joël, mais cela ne vas pas aider à plus de clarté.
Cet article illustre bien les problèmes avec cette ascendance CALONNE: confusion et mauvaise lecture des faits.

François


Bonjour Monsieur,

J'ai trouvé la fin de l'article cité on ne peut plus approprié:

« Il faut avoir une distance ludique avec ses appartenances, sinon on se condamne au sérieux » Daryush SHAYEGAN

bon week-end wink.gif

Dominique

Écrit par : lmulard 13/01/2018 à 16:58

Bonjour à tous,


Dans l'héritage d'Annibal on parle de mesure (en terre agraire).
Mais une mesure est elle égale a un journaux ?

enfin la mesure est elle égale à un hectare?

merci pour c est conversion
ludo

Écrit par : plevel 13/01/2018 à 17:27

Bonjour,

Citation (lmulard @ 13/01/2018 à 16:58) *
enfin la mesure est elle égale à un hectare?
Probablement 1 mesure = 0,42 Ha (http://fournetmarcel.free.fr/mesuresanciennes.htm) du moins ds le boulonnais...
Mais j'ai aussi le souvenir (années 1960-70) d'une variante se l'ordre de 0,33 Ha, dite la "petite mesure" et utilisée plutôt dans le "Haut-Boulonnais" (par opposition au "Bas-Boulonnais").

En fait le paysan estimait la surface de ses champs de par la quantité de semence qu'il devait utiliser pour ensemencer son champ.

Bonnes conversions, Philippe

Écrit par : rdecreton 13/01/2018 à 20:14

Citation (ffoucart @ 12/01/2018 à 21:22) *
Pour autant que l'on sache, le lien entre Jean et Annibal pourrait n'avoir été qu'imaginé par ROSNY. Ce ne serait pas le seul cas. François


Bonjour François,

C'est justement une des - nombreuses - questions que je me pose et propose.

Cordialement,
Roselyne

Écrit par : rdecreton 14/01/2018 à 02:12

Citation (jvasseur @ 13/01/2018 à 07:03) *
---- http://ancetresetjardins.eklablog.com/052-une-branche-batarde-officialisee-a112881820


Bonjour Joël,

Bonne occasion pour préciser "officialisée" et non pas "légitimée". Je compléterai...
Distinction indispensable pour suppression ... moins 100ans merci de respecter les règles du forum ! surtout quand pouvoir politique et religion interfèrent, et par conséquent juger de la valeur de sources de seconde main quand les documents ont disparu.

suppression ... moins 100ans merci de respecter les règles du forum !


Il est rarement aisé de replacer les faits dans leur époque surtout sous l'Ancien Régime tant les coutumes variaient non seulement dans le temps (et l'attitude des juges confrontés à des affaires d'enfants illégitimes illustre justement combien ils peuvent varier d'un siècle à l'autre) mais d'une seigneurie à une autre, voire entre deux paroisses voisines sans compter les entorses possibles. Quant aux juridictions supérieures, les arrêts des parlements faisaient autorité (d'où les dictionnaires de jurisprudence) mais les juges et avocats s'appuyaient aussi sur le droit romain. Passer plus de 10 ans, 4 à 5 jours sur 7, à inventorier et dépouiller des fonds judiciaires d'Ancien Régime (tâche passionnante) donne une idée de la complexité de l'ancienne justice et rend d'autant plus prudent que juristes et historiens sont encore loin d'avoir réponse à tout, l'histoire de notre région étant plutôt mouvementée. Que penser d'une affaire civile commencée sous les Espagnols et terminée après la Révolution ou d'un procès opposant deux corporations durant plus de 250 ans ou encore d'une affaire qui serait banale si elle ne s'était produite en pleine réforme par Napoléon où on voit les juges et plaignants essayer de s'adapter mais qui en reviennent aux anciennes pratiques à cause d'un incriminé de fort mauvaise foi ?
Aussi soucieux d'objectivité qu'on soit, on juge aussi en fonction de sa personnalité, de sa formation et de son époque. Ainsi une phrase relative au divorce d'Aliénor d'Aquitaine qui divise encore les historiens modernes est interprétée sans hésitation aucune par des religieux érudits. Il faut parfois avoir les clefs pour comprendre et se comprendre.

Cordialement,
Roselyne

Écrit par : ffoucart 14/01/2018 à 02:20

Citation (cchapelain @ 13/01/2018 à 16:55) *
Citation (ffoucart @ 13/01/2018 à 09:52) *



L'Histoire est une science, et la généalogie n'est qu'un des domaines des Sciences Historiques. Avoir du recul, n'implique pas le manque de sérieux.

En l'occurrence, la prétention de cet article, dont le titre est "Une branche bâtarde officialisée", est de mettre en exergue les prétentions mal fondées tirées de généalogies frauduleuses, et de valider l'ascendance des CALONNE.

Mais dans ce cas, il faut être rigoureux, et l'auteur tombe dans exactement les mêmes travers qu'il est censé condamner.

En passant, nombre de commentaires sont inappropriés et inexacts. J'ai cité le cas xxxxxxxxxxxxxxx, mais "la propension à user et à abuser des dispenses de consanguinité doit évoquer l'éventualité d'une flatteuse ascendance" en est un autre exemple. Je ne savais pas que les marins boulonnais se flattaient d'une flatteuse ascendance, et pourtant il est difficile de faire plus endogame, à part peut-être les bourreaux. Ou encore "la marque en guise de signature de Michel HAMY, fils de Nicole de CALONNE, qui évoque quatre tours angulaires d'une fortification". Effectivement, comme c'est dit juste après, "elle n'est pas rare chez des censiers du XVIIe siècle", j'irai même jusqu'à dire qu'elle est très commune dans à peu prés toutes les classes sociales chez les personnes illettrées (or, les nobles savaient le plus souvent signer à cette époque).

Enfin, comme indiqué précédemment, je ne descends pas d'Annibal DE CALONNE, sauf contre ordre, et ne fantasme donc pas sur son ascendance supposée. Elle m'indiffère. Toute au plus, je trouverai l'histoire sympa si elle pouvait être mieux documentée et justifiée.

François

Écrit par : ffoucart 14/01/2018 à 03:29

Citation (rdecreton @ 13/01/2018 à 21:14) *


J'avais bien compris, et mon avis, en l'état actuel des choses, est qu'il s'agit d'une supputation de LA GORGUE, plus qu'une filiation établie sur pièce.

L'aspect chronologique me pose d'ailleurs problème: Alidore et Annibal pourraient être de la même génération. On ne connait pas les âges ni de l'un, ni de l'autre, mais Annibal a eu plusieurs enfants, probablement déjà majeurs en 1619. Or, la chronologie des seigneurs d'Alembon laisse entendre qu'Alidor soit né vers 1550/1560, et Annibal a dû se marier vers 1590, donc probablement âgé de plus de 20 ans, ce qui le ferait naître, au mieux, vers 1570. Sachant que les bâtards se mariaient souvent plus tard, n'ayant pas la qualité d'héritier. Ils devaient attendre un legs ou de se constituer un pécule (sauf à être doté). Rien d'impossible, a priori, mais cela pose question.

Au demeurant, on connais au moins un bâtard DE CALONNE, ayant vécu dans les générations précédentes, qui aurait pu faire souche dans la paysannerie. Ce qui pourrait donner une possibilité de rattachement d'Annibal à la même souche qu'Alidor. Mais c'est pure supposition de ma part.

Concernant LA GORGUE DE ROSNY, c'était un généalogiste de qualité, mais il vivait au XIXème siècle. En ce qui me concerne, je le respecte profondément et c'était un petit-cousin (par son arrière-grand-mère, Claire RICOUART, nièce de mon ancêtre Albert RICOUART), ce qui ne gâche rien. Cela pour dire que s'il a fait un travail remarquable, il n'est pas exempts de tout reproche. Il y a des erreurs, nombreuses et pas toujours de son fait, pardonnables compte-tenu de la nature du travail effectué (c'est inévitable à ce niveau). Et il y a aussi des prises de positions sur certaines reconstitutions, qui peuvent être contre-dites par des sources que nous connaissons aujourd'hui. Le problème est qu'à son époque, on ne signalait pas nécessairement le fait qu'il s'agisse d'hypothèses ou de supputations. Et que beaucoup de généalogistes actuels prennent ses travaux pour argent comptant, sans chercher à vérifier. Or, s'il a fait un travail de compilation remarquable, LA GORGUE-ROSNY n'est qu'une source de second rang. Donc, par essence, d'une fiabilité relative.


suppression car moins de 100ans
François

Écrit par : dlarchet 14/01/2018 à 17:05

Bonsoir Roselyne et François,
je suis désolée d'avoir dû supprimer dans vos interventions précédentes tous les éléments se rapportant à une personne désignée (nom Prénom)
et non décédée à ce jour, ceci conformément à une règle précise de ce forum dont je me dois de vous rappeler l'existence , à relire ici :http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?act=boardrules

Merci donc, dans ce sujet de vous en tenir aux personnes désignées, et à la question posée, dans le sujet en tête de la file et ce d'autant qu'en 4 siècles les "lois et décrets" ont largement évolué, les dernières ne pouvant justifier les premières et vice-versa !

Bonne continuation



Écrit par : ffoucart 14/01/2018 à 20:29

Danielle,

oui désolé.

Mais s'agissant d'une personne publique, dont la filiation est parfaitement connue et revendiquée, et qui a fait la Une de tous les journaux en son temps (et d'un certain nombre de livres), qui figure sur sa page wikipedia, je ne vois toutefois pas bien la raison de l'édition. Dans ce cas, il faut aussi censurer les généalogies des présidents, ou des acteurs, qui pourtant se trouvent sur les différents forums. Cela fait un peu "deux poids, deux mesures".

François

Écrit par : dlarchet 14/01/2018 à 23:24

re-bonsoir !

Citation (ffoucart @ 14/01/2018 à 20:29) *
Cela fait un peu "deux poids, deux mesures". !!!


C'est votre point de vue, mais ce n'est pas celui des membres du C.A. de GenNPdC qui ont décidé de s'en tenir aux préconisations de la CNIL en matière de vie privée.
Décision qui a fait l'objet d'une règle... (dès la parution de la loi de 2008) laquelle figure dans les règles à respecter (que les membres inscrits/abonnés au forum ont acceptées pour valider leur inscription)
et donc il n'y a pas à y revenir : elle s'applique à tous ! et les animateurs veillent à leur respect.

Les généalogies des Présidents, acteurs etc.. publiées sur GenNPdC ne contiennent pas d'infos de moins de 100ans.. sauf DC et loupé toujours possible, mais qui engagerait la responsabilité des membres du C.A. de GenNPdC s'il advenait qu'un descendant de ces personne venait à en contester la publication.

Quant à s'abriter derrière des publications sur les journaux, Wikipédia et autres... ceux ci n'ont rien à voir avec GenNPdC et sont sans influence sur nos décisions.

Et puis... s'il fallait ajouter un argument supplémentaire... rien à voir avec la famille DE CALONNE au 16° siècle les lois ont considérablement évolué depuis le 16/17° siècle ... si tant est qu'il y en ait eu alors en la matière évoquée !

Mais cette parenthèse épistolaire sort également du sujet DE CALONNE aussi je vous demande de ne pas insister.



Écrit par : rdecreton 15/01/2018 à 17:04

Citation (dlarchet @ 14/01/2018 à 23:24) *
les lois ont considérablement évolué depuis le 16/17° siècle ... si tant est qu'il y en ait eu alors en la matière évoquée !


Bonjour,

C'est justement cet aspect que je voulais souligner en reprenant une approximation sur un cas notoirement connu et juridiquement fort intéressant... et en oubliant complètement ce point de la charte GenNPdC. Heureusement, vous avez l'oeil à tout.

Entre la fiabilité des sources, unique ou multiples et dont on constate actuellement que des études jusqu'ici considérées comme sûres présentent des faiblesses dues non seulement à des difficultés d'interprétation mais aussi à quelque vanités. La confrontation entre les travaux d'un érudit et sa propre généalogie ou celle de son épouse, de ses cousins fait apparaître des zones à éclaircir et il n'est pas rare d'y trouver un flou puis un loup.
Les frères DE LAUNAY (l'un des deux a été exécuté) et LE CARPENTIER (prêtre défroqué réfugié en Hollande, était hors d'atteinte de la justice), faussaires avérés, polluent encore nombre de généalogies du Nord de la France.
Le profil de l'auteur de la source est aussi à prendre en compte : un juriste et un jésuite des premiers temps de la Compagnie de Jésus (1534) ne partagent pas les mêmes codes de communication.
Replacer l'individu étudié dans son cadre juridique est élémentaire mais pas suffisant : les ignorances ou contournements de la loi se rencontrent encore au XXe siècle. Il faut alors s'efforcer de comprendre pourquoi. Plus épineux, les rares cas où on a habilement joué des lois pour "normaliser" une situation qui ne l'était pas et plus encore si la loi a changé par la suite, accordant des droits qui n'étaient pas dus au départ.
De tout cela, il ressort qu'il faut se montrer très prudent, voire méfiant avec les personnes qualifiées de bâtardes dont il faut savoir pour quelle raison exactement et dont le statut va du rejet pur et simple à la légitimation sans oublier tous les non-dits et ceux qui étaient suspectées de bâtardise sans l'être (bâtard est d'ailleurs une injure ou insulte souvent gratuite).
Pour couronner le tout, les seigneurs avaient leurs propres moeurs sur lesquelles le clergé fermait souvent les yeux. Pour les souverains, on sait... mais pour les petits seigneurs locaux, c'est plus vague.

Remarque sur certains documents.
Les terriers, inventaires après décès ou avant vente judiciaire ainsi que les aveux et dénombrements se font toujours dans un ordre précis, du plus au moins important selon les critères de l'époque : de l'église aux limites du village, rue par rue, de la salle commune à commencer par l'âtre aux dépendances et de la demeure seigneuriale aux terres les plus éloignées.
L'aveu et dénombrement de Michel de ROUSSÉ fait apparaître que les premiers nommés sont la veuve et les 3 enfants d'Annibal (confirmé par les dispenses de consanguinité et actes notariés en grand nombre). Ils habitent donc à proximité de la demeure seigneuriale, là où se trouvent la ou les fermes (métairies), les écuries, puis les potagers, vergers, poulaillers, clapiers et enfin les champs de plus grande surface, eux. Organisation classique autour des châteaux. De plus, comme ils sont nommés à plusieurs reprises, il faut en déduire qu'ils cumulent les bonnes places et les responsabilités.
Ne pas oublier non plus la tradition clanique des familles les plus notables et les plus puissantes qui se distribuaient les rôles et veillaient à ce que chacun soit avec eux plutôt que contre eux. C'est justement ce qui faisait leur force.

Je reformule donc ma demande : connaît-on d'autres sources - autres que de ROSNY - ou éléments intéressants sur Jean dit Alidore et Annibal de CALONNE ?
Je précise que j'ai consulté les différents dictionnaires de biographies...

Cordialement,
Roselyne



Écrit par : dlarchet 15/01/2018 à 19:04

Citation (rdecreton @ 15/01/2018 à 17:04) *
Je reformule donc ma demande : connaît-on d'autres sources - autres que de ROSNY - ou éléments intéressants sur Jean dit Alidore et Annibal de CALONNE ?
Je précise que j'ai consulté les différents dictionnaires de biographies...

bonsoir Roselyne
Cette re-formulation est bienvenue !
Restons dans le sujet n'est-ce pas wink.gif
bien cordialement
danielle

Écrit par : rdecreton 15/01/2018 à 19:38

Citation (ffoucart @ 14/01/2018 à 02:20) *
"la propension à user et à abuser des dispenses de consanguinité doit évoquer l'éventualité d'une flatteuse ascendance" [...] les marins boulonnais [...] "la marque en guise de signature de Michel HAMY, fils de Nicole de CALONNE, qui évoque quatre tours angulaires d'une fortification". Effectivement, comme c'est dit juste après, "elle n'est pas rare chez des censiers du XVIIe siècle", j'irai même jusqu'à dire qu'elle est très commune dans à peu prés toutes les classes sociales chez les personnes illettrées. François


Bonjour François,

Merci d'avoir précisé vos griefs, ce qui donne l'occasion d'éclairer la lanterne des autres contributeurs intéressés (personnellement ou non, peu importe) par la question dont je vous rappelle qu'elle porte sur l'existence de sources autres que de ROSNY qui peut prêter à discussion. Faute de documents, chacun en est réduit à tenter d'établir un faisceau de présomptions... sans se leurrer outre mesure. Disons que les maigres éléments recueillis et considérations diverses sont en attente dans la boîte à puzzle. Il n'y paraît peut-être pas mais je suis quand même de formation scientifique par choix puisque mes profs me jugeaient douée pour les Lettres...

La lecture intégrale des dispenses de consanguinité montre que les prêtres étaient soucieux de limiter cette pratique bien qu'elle ait été pour eux une source de revenus. Sauf rares exceptions, justement pour les familles plus ou moins titrées, il était toujours exigé des impétrants de ne pas divulguer le moyen d'y parvenir, exigence renforcée, en cas de grossesse et en cours ou d'enfant déjà né, si ce n'était pas pour obtenir plus facilement la dispense. Les avantages de cette pratique n'échappaient pas aux personnes les plus ambitieuses. Je tiens à disposition référence d'une lettre entre deux marchands, pas illettrés du tout, l'un demandant à l'autre s'il sait comment parvenir à marier son enfant à un proche parent. Les HAMY, à l'origine de nombreuses dispenses de consanguinité, ont fait école : les familles qui se sont alliées à eux n'ont pas tardé à les imiter. Voilà pourquoi j'ai prudemment écrit ÉVOQUER L'ÉVENTUALITÉ...
L'endogamie des marins boulonnais résulte évidemment de conditions et de motivations qui leur sont propres. Le point commun est l'entre-soi.
Ce phénomène peut aussi se rencontrer ailleurs. J'ai repéré au moins deux cas analogues dans le Douaisis.

On pourrait écrire un gros livre sur les marques et signatures à travers les âges. J'ai interrogé le personnel des AD59 sur l'existence d'un tel ouvrage. Réponse négative. Globalement, les marques les plus élaborées témoignent de réelles compétences et assise sociale. Mais là encore, rien n'est simple.
Au XVIe siècle, au bas des contrats de mariage, le plus souvent seul le notaire signait même si les comparants ne puissent être suspectés d'analphabétisme. Au XVIIe s., j'ai vu des personnes sachant écrire préférer apposer une (jolie) marque, cas fréquent chez les artisans et certaines corporations : gants, souliers, parties de moulins plus ou moins schématisés pour les plus fréquentes mais il en est des plus originales. Les marques des humbles gens en revanche sont toujours très simples.
J'ai retrouvé au XVIIe s. une marque carrée symbolisant une double enceinte à quatre tours chez un censier du Douaisis, aussi mayeur et patriarche, occupant une cense précisément appelée "cense de la Tour" et pas n'importe laquelle : la Tour de l'Ostrevant à Masny. Sa descendance aussi connaissait le moyen de se marier dans l'entre soi.

Comme les historiens l'ont expliqué, il y a une continuité matérielle entre les villas romaines, les mottes castrales et les demeures seigneuriales, d'une part, les abbayes et les grosses censes d'autre part. Les continuités humaines existent aussi.
Être censier ne s'improvisait pas. Exploiter et diriger une ferme nécessitait de nombreuses connaissances dans plusieurs domaines (polyculture, élevage, gestion, direction de personnel, négociation,...). Les censiers étaient de véritables patrons de PME totalement autonomes, sachant se débrouiller tout seuls en cas de difficultés et exerçant en plus les responsabilités, qui n'étaient pas minces, de mayeur et d'apaiseurs (de conflits dans le Douaisis-Valenciennois).
Il y a évidemment des ruptures généalogiques, tous les fils et filles d'un censier ne succèdent pas à leur père mais le savoir-faire se transmettait et ces familles s'alliaient entre elles, reconstituant le pré carré à la première occasion. La découverte d'une ascendance flatteuse passe souvent par les femmes remontant à une bâtarde mariée à un coq de village (cas de Marguerite de NEDONCHEL dont Robert MUCHEMBLED dans 'Les derniers bûchers" avait bien vu l'arrogance du turbulent meunier et l'impunité dont il bénéficiait). La dégringolade sociale peut être brutale : cas d'une ferme incendiée en 1739, récoltes et cheptel perdus et victime humaine, la famille ne s'en est pas remise (AD59 C 6613), devenant de simples paysans... mais résolus et déterminés en 1817 (AD59 2U1/620).

Dans mon blog, aussi imparfait soit-il, je propose des exemples en évitant les longs développements inutiles ou trop complexes (Ce n'est pas "La Comédie humaine" !) mais en fournissant les références pour que chacun puisse découvrir, vérifier, suggérer des pistes, se faire sa propre opinion et surtout, surtout puiser des idées pour développer sa propre généalogie, faire de belles découvertes. Sans autre prétention.

Cordialement,
Roselyne

Écrit par : ffoucart 16/01/2018 à 16:17

Roselyne,

Je n'avais pas la certitude qu'il s'agissait de vous, mais ma critique n'était pas personnelle, elle portait sur le contenu. Il est évident que vous aviez des connaissances et des sources, malheureusement vous manquez de profondeur sur certains sujets.

Je suis plus jeune que vous, mais cela fait plus de 25 ans que j'épluche les archives (j'ai commencé à 18 ans), jusqu'à passer un diplôme d'Histoire à côté de mon cursus principal, et à inscrire un sujet de thèse en Histoire du Droit (abandonnée depuis, à la fois pour modification de la période étudiée pour rester dans le cadre du contrat CNRS passé par le labo, et ensuite faute de temps).

Je connais par ailleurs très bien le monde des censiers/fermiers, coqs de village etc... Dont les HAMY (puisque je descends d'Adrien DE HAMY). Vous ne m'apprenez dont rien. Vous commettez d'ailleurs quelques erreurs sur la reproduction sociale dans cette classe sociale, qui a fait l'objet de recherches, dont certaines publiées (reprenez la Revue du Nord, ça se trouve).

Oui, on trouve des alliances avec la petite noblesse: il suffit de reprendre les contrats de mariages du XVIème siècles relevés à Douai ou à Arras pour trouver des alliances entre censiers et filles nobles (et inversement), et artisans et filles nobles (ou de nobles, leur légitimité n'est pas assurée).

Mais si nous retournons sur le cas des CALONNE, force est de constater que la filiation entre Alidor et Annibal n'est affirmée dans aucun acte.

Y a-t-il d'autres actes ou sources? Oui. Il faudrait jeter un coup d'œil aux AN, ainsi qu'aux AR. Sans compter les documents de familles des anciens seigneurs. Il faut alors les pister. Et c'est parfois dans un département bien éloigné (par exemple, et de mémoire, des archives touchant l'Ardèche à chercher en Charente).

Par exemple, j'ai retrouvé des éléments pour mon ascendance (en Haute Loire) dans un inventaire de titres réalisé en Auvergne au XVIème siècle et transcrit et publié récemment. Les documents qui m'intéressait était advenu à cette famille de la Haute Noblesse suite à un échange de droits féodaux réalisé par un ancêtre au début du XVIème siècle. Les reconnaissances antérieurs avaient été transmises au nouveau propriétaire. D'ailleurs, ce même inventaire contient des documents touchant des familles boulonnaises (le Comte d'Auvergne étant aussi Comte de Boulogne).

L'évolution sociale me passionne, et les relations la noblesse et son environnement aussi.

Bien à vous

François


Écrit par : rdecreton 16/01/2018 à 23:09

Citation (ffoucart @ 16/01/2018 à 16:17) *
vous manquez de profondeur sur certains sujets.


Bonjour François,

Vous soulevez là un réel débat.
Tant qu'on se cantonne aux NMD, BMS, CM, à part les blocages et impasses, il y a peu matière à discussion. Les testaments et dispenses de consanguinité peuvent déjà poser quelques problèmes. Mais dès qu'on s'avise de forcer les autres maigres sources disponibles et plus encore, se hasarder d'écrire un article pour soutenir une association, rendre service aux adhérents de tous niveaux ou finalement tenir un blog, il faut d'abord se demander si le sujet retenu présente vraiment un intérêt pour le généalogiste lambda (quoique), cadrer ensuite le propos et c'est là que les difficultés commencent. Introduction, document lui-même intégral ou extraits, notes, conclusion ou analyse fouillée d'un exemple ou mise en perspective critique de plusieurs documents ? S'en tenir aux généralités ou attirer l'attention sur une particularité locale ? Élargir ou resserrer le sujet ? Faire appel à une documentation ou non ? Vous en connaissez les pièges... Ben, c'est selon... Chaque option a ses avantages, inconvénients et risques. Et un article peut être contrebalancé ou complété par un autre. Et je n'ai pas de directeur de thèse... La généalogie est comme une auberge espagnole : chacun est libre d'y trouver ce qu'il cherche... ou découvre par hasard et il peut toujours reprendre une question à sa guise pour la développer comme il l'entend à la lumière de ses connaissances. Je n'ai pas à juger.
Il est encore une donnée essentielle : l'état du document tout simplement. Le généalogiste fait avec ce qu'il a, le peu qu'il a. Et il sait ou devrait savoir qu'une pièce peut semer le doute dans ses certitudes voire les anéantir. Sachant qu'elles travaillaient sur le parlement de Flandre, j'ai soumis à une chercheuse au CNRS et à un professeur émérite de droit une pièce complètement oubliée qui a radicalement changé leur jugement sur "ces Messieurs du Parlement" lors du départ de Tournai en 1709. In extremis avant une importante communication. Les aléas...
Enfin, il faut trouver le ton pour distraire les lecteurs (nous restons au niveau du loisir récréatif, pas de la thèse) sans froisser personne. Il ne faut jamais perdre de vue que les lecteurs ont des convictions et que le personnage plus ou moins recommandable dont on parle a probablement des descendants qui peuvent se projeter en lui. Jusqu'ici, je n'ai rencontré que des généalogistes ravis de découvrir les turpitudes de leurs aïeux ou collatéraux et de les partager en famille en brodant parfois !
Les trajectoires sociales à travers l'histoire des familles est effectivement passionnante et parfois troublante, de même que l'évolution ou la persistance des mentalités et on ne se plaindra pas si, de plus, elle crée un peu de lien supplémentaire.
Chapitre clos... en attendant des documents probants sur de CALONNE ?
Heu... pourquoi croyez-vous que j'aie posé la question ?

Cordialement,
Roselyne

Écrit par : ffoucart 17/01/2018 à 08:08

Pour info, Serge Dauchy était mon directeur de thèse, et j'avais participé au concours pour la création du poste d'ingénieur CNRS chargé du dépouillement des archives du Parlement de Flandre (en fait la réalisation d'un inventaire détaillé). J'étais en concurrence plusieurs personnes dont une amie qui est arrivée première devant moi et a obtenu le poste (elle parlait mieux latin que moi). C'est l'une des raisons principales au fait de ne pas avoir poursuivi ma thèse (j'ai dû chercher du boulot ailleurs, on ne me proposait qu'un poste d'ATER à mi-temps pour un trimestre). Je connais donc très bien les personnes concernées, et j'ai largement eu l'occasion de les mettre en garde contre certains raccourcis dans leurs approches. Quand je parle de manque de profondeur, je veux dire de manque d'informations sur certains sujets qui conduit à passer à côté de certaines problématiques et à des conclusions erronées (je pense notamment à un chercheur émérite, spécialiste de Lille, qui se demandait pourquoi on envoyait les ordures de la ville en Flandre. Je lui ai donc conseillé de lire certaines publications sur l'agriculture flamande au Moyen Age, en lui apprenant qu'elle était en avance sur son temps en ayant abandonné la jachère dès le Moyen Age, donc en ayant besoin d'engrais. Cela a évidemment complètement changé ses perspectives et la encouragé à poursuivre cette recherche, d'où publication ultérieure dans une revue universitaire).

Sinon, je ne suis pas d'accord avec votre approche sur votre blog, mais cela vous regarde, et c'est hors sujet.

Pour en revenir aux CALONNE, il faut aussi compter sur les archives espagnoles. Un aspect de la problématique tient dans le décès d'Alidor à Tripoli en 1591. Cette expédition espagnole en Afrique du Nord est connue et a été étudiée, du moins est mentionnée dans plusieurs publications. Il en découle qu'il y a des archives la concernant, donc probablement sur les ceux qui l'on entreprise, et si pas sur les soldats, au moins sur les officiers.

Je pense en effet que la mention du décès d'Alidor donnée par LA GORGUE vient d'une source directe ou indirecte. Soit mention dans un acte (relief de terre, in passim quelconque...) ou relation de cette expédition militaire.

Concernant la filiation d'Annibal, cela permettrait éventuellement de trouver trace des dernières volontés d'Alidor.

Par ailleurs, je suis un peu étonné de ne pas voir d'étude fine sur la chronologie. On a suffisamment d'éléments pour vérifier l'enchaînement des générations et permettre de vérifier si Annibal peut simplement être le fils d'Alidor. Il est évident que si ce dernier était très jeune lors de la naissance du premier, cela rend cette filiation très improbable. Le manque d'archives ne permet pas de certitude en ce domaine, mais on peut tout de même estimer l'âge des enfants d'Annibal, donc une approximation de la date de son mariage. Et la succession des seigneurs d'Alembon est connue. Donc, c'est faisable.

Bien à vous,

François

Écrit par : rdecreton 17/01/2018 à 17:14

Citation (ffoucart @ 17/01/2018 à 08:08) *
archives du Parlement de Flandre (en fait la réalisation d'un inventaire détaillé).


Bonjour François,

En fait, il s'agissait avant tout de reconstituer le dernier des 3 volumes (index analytique) permettant d'accéder aux archives du Parlement de Flandre. Ce volume, bien que très lourd - ils étaient prudemment rangés tout en bas des rayonnages - avait inexplicablement disparu. Définitivement.
La tâche consistait donc à reprendre une à une plus de 30000 fiches de l'index numérique, reliées en petits carnets confectionnés avec des papiers récupérés puis cousus en guise de reliure.
Il est alors apparu la grande hétérogénéité de l'ensemble, les fiches ayant été réalisées par plusieurs personnes ne travaillant manifestement pas en équipe, nécessitant de reprendre de nombreux dossiers. Nouveau problème : des dossiers doivent être dédoublés... ou regroupés, des pièces égarées à réintégrer,...

Par la même occasion, il fallait vérifier le reste, des oublis ayant pu se produire comme on a pu le constater dans d'autres séries, et surtout informatiser le tout.
La mise au point a aussi posé quelques difficultés : les points de vue et attentes de l'archiviste, de l'historien, du sociologue et du juriste diffèrent sensiblement. L'informaticien s'efforce de satisfaire le tout.

Concomitamment, il est décidé d'apurer 50 à 60 mètres de cumulus en vue de la réorganisation du magasin à la faveur du déménagement. La surprise est d'y découvrir une part non négligeable des archives du Parlement de Flandre et essentiellement de l'officialité de Cambrai sans compter quelques échevinages, etc... Il s'avère que des pièces (souvent les meilleures) mises au jour proviennent de dossiers déjà cotés. Le travail est très long car ces fonds résiduels ont souffert des mises à l'abri durant la dernière guerre, des pièces ayant même connu une triste fin... Dégâts collatéraux : quelques soucis respiratoires chez les besogneux... La réintégration n'est donc pas encore envisageable. Une connaissance plus fine du Parlement de Flandre s'esquisse cependant.

Merci beaucoup pour vos suggestions sur les de CALONNE en espérant que des chercheurs puissent les exploiter.

Cordialement,
Roselyne

Écrit par : pmenu 10/02/2018 à 18:20


bonsoir

des interventions précédentes, il conviendrait de déduire que l'on trouve, fin 16è début 17è, dans un rayon restreint
Courtebourne ( = Licques ) Alembon , Herbinghen étant des communes ou paroisses voisines
2 familles CALONNE ou de CALONNE

j' opterais pour 2 branches dont l' aîeul commun reste à déterminer

sous les réserves d' usage.... cela va de soi

cdlt
pierre





Écrit par : pbaccou 05/05/2018 à 09:19

Bonjour,
Je partage les doutes exprimés dans ce forum sur la filiation, affirmée par Louis-Eugène de La Gorgue-Rosny, entre Jean de Calonne, dit Alidore, et (H)annibal de Calonne. En revanche, je crois très vraisemblable que cet Hannibal était un bâtard de la famille de Calonne.
Dans l'article "Calonne" de ses Recherches généalogiques (t. I, 1874, p. 305), La Gorgue-Rosny mentionne, de façon hélas très sommaire, un document qu'il a certainement eu sous les yeux. Il me semble que l'on n'y a pas assez prêté attention jusqu'à présent. Cette mention est la suivante: "Mre Jean de Calonne, frère de Annibal en 1689". La date est à rectifier: nous ne connaissons qu'un seul Annibal de Calonne, vivant à la fin du XVIe et au tout début du XVIIe siècle. Il faut donc lire 1589 et non 1689: l'erreur est manifestement due à une faute d'impression.
Si donc il a bien existé un document portant cette mention et daté de 1589, « Mre Jean de Calonne » cité dans ce document ne peut pas avoir été Jean de Calonne, baron d’Alembon, époux de Catherine de Saint-Remy, qui était déjà mort à cette date. Il ne peut pas non plus s’agir d’un hypothétique fils de Jean de Calonne, dit Alidore, fils aîné et successeur dudit baron d’Alembon : Jean/Alidore, fils aîné d’un couple marié le 2 avril 1554, a pu naître au plus tôt en 1555 et plus vraisemblablement vers 1560 ou après, car il était encore sous la tutelle de son père en juin 1580 ; il ne pouvait donc pas avoir en 1589 un fils déjà assez âgé pour être qualifié de « messire ». Ce mystérieux Jean ne peut donc être que Jean/Alidore lui-même, encore vivant à ce moment-là. Il en résulte qu’Annibal de Calonne, frère de Jean/Alidore, était un fils de Jean, baron d’Alembon.
Cette filiation semble pourtant contredite par le même auteur qui, à la même page, quelques lignes plus haut, écrit ce qui suit :
« Jean [de Calonne], chevalier, baron d’Alembon, allié à Catherine Le Febvre de St-Remy, d’où 1° Jean dit Alidore, chevalier, baron d’Alembon et d’Hermelinghen, qu’il racheta le 30 sept(embre) 1572, mort à Tripoli le 19 août 1591, sans enfants légitimes ; il laissa un bâtard, Annibal, qu’on trouve qualifié S(ieu)r de Montbrun, mort en 1610, ayant épousé Françoise Léger, d’où Charles de Calonne ; 2° Anne, héritière de son frère, … ».
Ce texte, toutefois, attribue faussement le rachat d’Hermelinghen à Jean/Alidore de Calonne. En 1572, celui-ci avait au plus 17 ans et vraisemblablement 12 ans ou moins. C’est son père, encore désigné en juin 1580 comme « baron d’Alembon et d’Hermelinghen », qui fut l’acquéreur de cette terre, comme le confirme une généalogie manuscrite apparemment bien informée (BNF, Cab. d’Hozier 75, doss. 1934, de Calonne) datant de 1660 : « Jean de Calonne, ch(evalie)r, baron d’Alembon et d’Hermelinghen par achapt de son cousin germain Anthoine de Bayencourt, espousa … Catherine de St-Remy ».
De surcroît, la chronologie est peu propice à ce qu’Annibal soit le fils de Jean/Alidore : né au plus tôt en 1555, ce dernier n’a guère pu être père avant 1570 ; or, Annibal fut le père d’un Charles, déjà mort en novembre 1619 avec plusieurs enfants, et d’au moins deux filles déjà mariées en 1619. Il faudrait donc supposer que chaque fois, pendant trois générations de suite, Jean/Alidore ait engendré Annibal, Annibal Charles et Charles son premier enfant à l’âge d’environ vingt ans, voire moins.
Dans ces conditions, il est très vraisemblable que La Gorgue-Rosny se soit trompé, comme sur l’acquisition d’Hermelinghen, en attribuant au fils un évènement -ici la naissance d’un bâtard- qui fut le fait du père. Cette méprise est explicable, car le père et le fils portaient le même prénom. Il était donc facile de prendre l'un pour l'autre en consultant un document mentionnant "messire Jean de Calonne".


Écrit par : ffoucart 05/05/2018 à 15:28

Bonjour Pierre,

Beau raisonnement. Qui repose toutefois sur une erreur de date supposée.
Or rien ne permet de dire qu'il y a erreur de date.
Vous considérez, peut-être à tort, qu'il n'y a qu'un seul Annibal. Rien n'interdit de penser que le 1er Annibal ait pu avoir un petit-fils ou un arrière-petit-fils du même nom. Cela serait logique, les prénoms se transmettant à la descendance (sans compter la possibilité d'un surnom).
Par ailleurs le qualificatif de "Mre" peut tout aussi s'appliquer à un prêtre.
Je n'ai pas vérifié, mais les archives sont suffisamment lacunaires pour ne pas exclure cette possibilité d'un deuxième Annibal.
Mais je pense que c'est vérifiable, notamment si on trouve un Jean CALONNE prêtre vers 1689.

Écrit par : pbaccou 06/05/2018 à 20:11

Citation (ffoucart @ 05/05/2018 à 15:28) *


Bonjour,

Que La Gorgue-Rosny (ou son imprimeur) ait fait une erreur d'un chiffre dans la date de "1689" est évidemment une hypothèse, que j'ai présentée comme telle. Mais cela ne me semble pas être une hypothèse gratuite, car plusieurs éléments combinés la rendent vraisemblable:

-La Gorgue-Rosny (LGR) n'est pas exempt d'erreurs. J'ai justement montré, dans mon précédent message, que cet auteur s'était trompé dans le même article, à quelques lignes de distance, en attribuant à Jean/Alidor de Calonne l'acquisition de la seigneurie d'Hermelinghen en 1572, qui fut en réalité le fait de son père Jean, baron d'Alembon.
-Une erreur d'un seul chiffre dans une date n'est pas chose rare dans un ouvrage d'imprimerie.
-L'existence d'un second Annibal de Calonne, qui aurait été vivant en 1689, est, elle, hautement improbable car, à ce jour, je n'ai trouvé absolument aucune trace d'un tel personnage à cette époque, ni de son supposé frère Jean de Calonne. Rien en interrogeant Google ou Google Livres; rien sur Bigenet ni sur Geneabank; rien sur geneanet; rien dans les multiples et copieuses autres sources imprimées ou manuscrites que j'ai consultées :relevés de BMS de l'AGP, relevés d'actes de notaires, dossiers généalogiques de la BNF où l'on trouve de nombreux documents sur cette famille, abondantes notes manuscrites du colonel Bavière, etc. ; rien non plus, d'ailleurs, sur genpdc ... Il me semble peu crédible que ces supposés Annibal (II) et son frère Jean, s'ils ont existé, n'aient été repérés dans aucun document d'archives de la fin du XVIIe siècle alors que Jean, au moins, devait être noble, ce qu'indique la mention "Mre"(1), et alors qu'au début de ce même siècle -période où les lacunes dans les archives étaient bien plus importantes- Annibal de Calonne, seigneur de Montbrun,
mentionné par LGR, est attesté (alors décédé) dans au moins un document original, en 1619.
-Le prénom d'Annibal est rare dans le Boulonnais au XVIIe siècle. Quand on voit mentionnés par LGR, dans la même famille, vers 1600, un Annibal bien attesté par ailleurs et, vers 1690, un autre Annibal et son frère "Mre" Jean, non autrement attestés par ailleurs, il est naturel de penser qu'il a dû y avoir confusion et qu'il n'a en réalité existé qu'un seul Annibal, le premier.

Ma proposition de considérer Annibal comme le fils de Jean d'Alembon, et non de Jean/Alidore, serait certes confortée si le document mentionné par LGR était de 1589, et non de 1689, mais elle ne repose pas uniquement sur cela. Elle s'appuie aussi, comme expliqué dans mon précédent message, sur la très faible vraisemblance chronologique de l'hypothèse "Annibal, fils de Jean/Alidore". Cela justifie de rechercher une correction de nature à rétablir cette vraisemblance. La correction la plus simple est, me semble-t-il, celle que je propose.

Une dernière petite chose: mon prénom est Philippe, et non Pierre.


(1) Je reconnais volontiers que l'abréviation "Mre" peut théoriquement convenir à un noble, "messire", ou à un notable, prêtre ou homme de loi, avec dans ce cas le sens de "maître". Mais qu'en est-il chez La Gorgue-Rosny (LGR) ? Lorsqu'il veut parler d'un "maître", celui-ci utilise habituellement l'abréviation "Me" (avec le e en exposant) et non "Mre", abréviation qu'il réserve habituellement aux nobles : cf. par exemple LGR, Recherches généalogiques t. I, p. 60 "Me Charles d'Offay, licencié ès lois, reçu bourgeois d'Arras", p. 129 "Me Jacques Bélart, procureur à Montreuil", p. 235 "Me Jean, prêtre", p. 409 "Me Jean Le Brun, docteur en médecine", p. 304 (art. de Calonne) "Mre Antoine de Bayencourt, chevalier", p. 440 "Mre Jacques ou Charles, chevalier", p. 442 "Mre François de Crévecoeur", etc.


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Écrit par : ffoucart 07/05/2018 à 17:59

Pardon, Philippe.

Sauf erreur, vous ne citez que des sources de secondes mains. Cela ne peut suffire. Les relevés quels qu'ils soient sont bourrés d'erreurs, et ils ne peuvent que servir de base en se référant aux originaux. Quelquesoit l'intérêt de Geneanet ou Geneabank, c'est un point de départ, pas d'arrivée.

Je ne conteste pas l'intérêt de votre hypothèse, qui est séduisante (elle me semble effectivement la plus probable). Pour autant, vous n'en apportez pas la preuve.

Par ailleurs, dans les actes, "Mre" représente la contraction de "Messire" (et jamais de Maître) et ne s'applique qu'aux prêtres et aux chevaliers. Pas aux simples nobles, ni aux notables. Si LA GORGUE a repris exactement le texte, Jean était soit prêtre soit chevalier.

Un noble, non chevalier, sera M ou Mr (Monsieur) ou plus simplement Sr (sieur) avec le titre d'écuyer, ou "noble".
Les docteurs (peu importe s'il s'agit en Droit, Théologie ou Médecine), étaient souvent "Mr Me" (Monsieur et Maître), ou l'un ou l'autre. Les simples notables "M" ou "Me" ou encore "Sr" (je ne développe pas les "honeste" ou "honorable").

Maintenant, soit vous retrouver l'acte et vérifiez la date, soit vous recomposez toutes la descendance, extensive, d'Annibal pour prouver l'absence d'un autre Annibal. Mais sans vérification, votre hypothèse n'en restera qu'une. Elle ne peut se suffire à elle-même.

Le simple fait qu'il y ait eu un Annibal suffit pour que le prénom puisse s'être transmis.

Écrit par : pbaccou 08/05/2018 à 18:24

Bonjour,

Sur l'abréviation "Mre", il me semble pourtant avoir déjà rencontré des manuscrits ou elle signifiait "maître", ... mais c'est une question secondaire : ce qui importe vraiment ici, c'est ce que signifie cette abréviation dans l'ouvrage imprimé de La Gorgue-Rosny, "Recherches généalogiques ...", pas ailleurs, et quel est l'usage adopté par cet auteur lui-même, mais pas forcément par les rédacteurs des documents qu'il a consultés.

Sur ce point, après un examen un peu plus approfondi, je suis d'accord avec vous pour dire que, chez LGR, "Mre" peut viser un chevalier ou un ecclésiastique -pas seulement un "prêtre", comme nous allons le voir-. A ceci près, cependant, que le second cas est rare, bien plus que le premier. Pour s'en convaincre, il faut se reporter au 4e tome des "Recherches" où l'on trouve de nombreux documents inédits publiés par LGR. Particulièrement intéressant est l'obituaire de l'évêché de Thérouanne, publié aux p. 368-371, car ce document mentionne un grand nombre d'ecclésiastiques. Dans ce corpus de noms de personnes, j'ai relevé, sauf erreur, 88 mentions précédées des abréviations "Me" (78 cas), "Mess" (8 cas) ou "Mre" (2 cas). On notera d'emblée que "Mre" est beaucoup moins fréquent que "Me", dans un rapport de 1 à 39. Considérons seulement les cas où le statut de l'intéressé est précisé. On trouve 8 mentions de "prêtres" ; parmi eux, 5 sont désignés par LGR avec l'abréviation "Me", 2 avec "Mess" et un seul avec "Mre". De même, parmi les 25 "chanoines": 21 sont désignés comme "Me", 3 comme "Mess" et un seul comme "Mre". On trouve également 6 "évêques", dont 3 "Me" et 3 "Mess". Au total, dans cette population d'une quarantaine d'ecclésiastiques de tous rangs, environ 5 % seulement ont été qualifiés "Mre" par LGR.

En parcourant les 20 premières pages des notices familiales de l'un des autres tomes (ici le t. III), je trouve une dizaine de mentions de l'abréviation "Mre" concernant des individus expressément appelés "chevaliers", ou dont on sait par ailleurs qu'ils l'étaient. Aucune mention, en revanche, d'un individu désigné à la fois comme un ecclésiastique et avec l'abréviation "Mre". Ce constat semble se répéter si on feuillette sommairement le reste de l'ouvrage.

Conclusion: il n'est pas exclu a priori qu'en mentionnant un "Mre Jean de Calonne", LGR ait voulu parler d'un prêtre ... mais c'est tout de même extrêmement peu probable. Surtout lorsqu'on sait par ailleurs: a) que les Calonne de Courtebourne furent, pour la plupart d'entre eux au moins, des chevaliers; cool.gif que, dans la notice de cette même famille (t. I p. 304-306), LGR ne désigne, avec l'abréviation "Mre", que trois autres individus, époux de filles de Calonne, qui étaient tous des chevaliers
(Antoine de Bayencourt, Jean du "Plessis" -en fait du "Plessier"- et Michel de Roussé).

Je ne sais pas ce que vous entendez par "sources de seconde main". De toute façon, que les sources que j'ai consultées soient des originaux (il y en a, notamment à la BNF), des copies manuscrites, des manuscrits d'érudits, des relevés dactylographiés, des copies numérisées, des fichiers informatiques ou des mentions imprimées, cela ne change rien au constat: pas de trace, dans ces multiples sources de qualité bien évidemment inégale, d'un "Annibal" et d'un "Mre Jean" de Calonne supposés vivants en 1689. Et cela suffit amplement, à mon avis, pour mettre en doute l'exactitude de cette référence citée par La Gorgue-Rosny.

Si, comme je le crois, un tel doute est plus que légitime, cela signifie que LGR aurait dû justifier ce qu'il a écrit. Et aujourd'hui, si on estime néanmoins que les personnages en question ont existé -ou pu exister- au moment en question, il faut fournir des preuves ou, au moins, des indices de cette existence. On ne peut, en revanche, demander de "prouver l'absence" de ces personnages, cette preuve étant par définition impossible à fournir, que ce soit en cherchant à reconstituer une descendance ou par tout autre moyen.

S'agissant des prénoms, j'adhère tout à fait à l'idée, que vous semblez proposer, de rechercher une transmission par filiation. Mais, plutôt que de chercher à vérifier une hypothétique transmission entre un Annibal (I) vivant vers 1600 et un Annibal (II) supposé vivant vers 1690 -une tentative qui me paraît d'avance vouée à l'échec-, je crois plus fructueux de s'intéresser à la transmission des prénoms "Charles", "Nicole" et "Suzanne" qui furent ceux des trois enfants connus d'Annibal de Calonne. Chacun de ces prénoms renvoie à la famille de Jean de Calonne, baron d'Alembon (le père de Jean/Alidore) :

*le frère de Jean, qui fut curé d'Alembon, s'appelait Charles;
*les généalogies disponibles donnent à Jean de Calonne une demi-soeur, Nicole de Hamel ou du Hamel, fille d'un premier mariage (bien attesté) de sa femme Marie de Boubers; cette Nicole aurait été demoiselle d'honneur de la reine Marie Stuart;
*enfin, Suzanne est le prénom (protestant) de l'une des filles de Jean de Calonne et de Catherine de Saint-Remy : elle est citée par exemple dans le terrier de Calais et du pays reconquis, vers 1583-1584.

Ces éléments sont de forts indices en faveur d'une proche parenté entre ce Jean et Annibal. D'expérience, je constate que, bien souvent encore à la fin du XVIe ou au début du XVIIe siècle, un enfant se voit attribuer le prénom d'un de ses plus proches parents par le sang : grands-parents, oncles et tantes, grands-oncles et grand-tantes, frères et soeurs ou cousins germains. Il ne serait donc pas du tout inattendu que le curé Charles, la demoiselle d'honneur Nicole et Suzanne, fille de Jean aient eu de tels liens de parenté avec les trois enfants d'Annibal. Cela colle très bien avec l'hypothèse que je propose, selon laquelle Annibal aurait été un fils naturel de Jean, baron d'Alembon: dans ce cas, Charles (I) et Nicole (I) auraient été respectivement le grand-oncle et la grand-tante de Charles (II) et de Nicole (II), Suzanne (I) la tante de Suzanne(II). En revanche, cela cadre moins bien avec l'hypothèse qu'Annibal aurait été seulement le fils de Jean/Alidor, fils du baron Jean: les parentés entre les trois enfants d'Annibal et leurs aînés de même prénom auraient alors été moins proches (respectivement arrière-petits-neveux et petite-nièce).



Écrit par : ffoucart 09/05/2018 à 09:32

Citation (pbaccou @ 08/05/2018 à 19:24) *
De toute façon, que les sources que j'ai consultées soient des originaux (il y en a, notamment à la BNF), des copies manuscrites, des manuscrits d'érudits, des relevés dactylographiés, des copies numérisées, des fichiers informatiques ou des mentions imprimées, cela ne change rien au constat: pas de trace, dans ces multiples sources de qualité bien évidemment inégale, d'un "Annibal" et d'un "Mre Jean" de Calonne supposés vivants en 1689.


Il s'agit effectivement de sources de seconde main. Donc, vous ne vous basez pas sur les actes eux-mêmes mais sur des transcriptions partielles ou des interprétations.

La valeur de votre démonstration est donc extrêmement faible.

Il est évident qu'on "ne peut, en revanche, demander de "prouver l'absence" de ces personnages, cette preuve étant par définition impossible à fournir, que ce soit en cherchant à reconstituer une descendance ou par tout autre moyen." Mais vu la période concernée (fin XVIIème) et la notabilité supposée des personnages, il est largement possible de retrouver un "Mre Jean DE CALONNE" s'il a existé. C'est assez facile à faire, sous réserve d'effectuer un travail généalogique de base: recomposer une famille.

Par ailleurs, vous considérer un certain nombre de mentions comme garanties (je pense notamment à la qualité de "chevalier") données dans des généalogies imprimés ou manuscrites. Par expérience (et j'en ai vu beaucoup), elles sont largement erronées. En pratique, elles figurent souvent dans les justificatifs données pour obtenir un maintenu de noblesse, ou dans l'imagination des généalogistes des XVIIIème et XIXème siècle (et parfois au XXème). Mais lorsqu'on les confronte à des actes contemporains des individus, elles n'apparaissent pas.

Enfin, LA GORGUE ne justifie jamais ce qu'il écrit, et une bonne part de ses écrits repose sur des interprétations personnelles ou la reprise de généalogies antérieures (avec les prétentions des familles considérées). Cela n'enlève rien à l'intérêt de ses travaux, mais ils sont évidemment datés, et ne correspondent plus aux exigences modernes de la généalogie qui demandent des preuves sur actes. Il en ressort qu'une bonne partie des généalogies qu'il a publié sont fausses, ou simplement erronées par endroits (sachant que son honnêteté n'est pas en cause, et qu'il n'hésite pas faire part de ses doutes).

J'en reviens au même point: votre hypothèse est intéressante, et assez probable, mais elle n'est pas démontrée, et vous n'envisagez manifestement pas d'effectuer les recherches le permettant. Ce qui est d'autant plus dommage qu'en l'occurrence les archives existent, puisque l'on dispose d'actes notariés sur le secteur depuis la fin du XVIème siècle (même si incomplets), de terriers et de BMS. Tout le monde ne peut pas en dire autant. Et la paléographie, cela s'apprend.

Écrit par : pbaccou 11/05/2018 à 15:02

Bonjour,

Quelques observations faisant suite à votre précédent message:

1) "Il s'agit effectivement de sources de seconde main. Donc, vous ne vous basez pas sur les actes eux-mêmes mais sur des transcriptions partielles ou des interprétations."

Pour pouvoir répondre utilement, il faudrait d'abord que je sache ce que vous entendez exactement par "sources de seconde main" et sources de première main.

Mais de toute façon, lorsqu'il s'agit de rechercher une personne ou un groupe de personnes, il me semble tout à fait recommandé de ratisser large, donc de mobiliser le maximum possible de données dans le temps disponible pour la recherche, temps forcément limité. Ce faisant, j'en suis bien conscient, on est obligé de s'appuyer, au moins en partie, sur des travaux déjà effectués par d'autres. Mais cela n'est pas gênant si l'objectif premier est de rassembler une grande masse de données.

S'agissant des Calonne, je n'ai pas attendu nos échanges pour faire ce travail. Le résultat est forcément incomplet mais, à partir d'un certain moment, on entre aussi forcément dans la zone des rendements décroissants. Nul n'est tenu d'être exhaustif. C'est, précisément, à la suite de ces investigations, et dans la limite que je viens d'exposer, que la mention, par La Gorgue-Rosny, d'un "Mre Jean de Calonne" et de son frère Annibal, supposés avoir vécu en 1689, m'est clairement apparue non confirmée, contrairement à celle d'un Annibal de Calonne vivant vers 1600.

Devant ce constat, deux attitudes sont possibles. Ou bien on présume que toute la mention est fausse -mais pourquoi diable LGR aurait-il inventé cela ? Ou bien, ce qui me semble très préférable, on cherche à identifier quelle erreur de bonne foi à pu être commise. Et l'explication la plus naturelle, c'est qu'il y a eu une erreur d'un chiffre sur la date. C'est simple -donc conforme au bon vieux principe du rasoir d'Ockham-, cela rétablit la cohérence avec les documents attestant par ailleurs l'existence d'Annibal vers 1600, et cela évite d'accuser LGR d'avoir sorti de son imagination cette référence -ce qu'il n' a nullement la réputation de faire, comme vous l'avez vous-même indiqué.

2) "vu la période concernée (fin XVIIème) et la notabilité supposée des personnages, il est largement possible de retrouver un "Mre Jean DE CALONNE" s'il a existé. C'est assez facile à faire, sous réserve d'effectuer un travail généalogique de base: recomposer une famille."

Il serait en effet assez facile de trouver ce "Mre Jean de Calonne", supposé vivant en 1689, et son frère Annibal ... s'ils avaient existé à cette date. Et c'est bien pourquoi, sachant qu'à ce jour, il n'ont été repérés ni par moi, ni par quiconque, cela doit d'autant plus nous convaincre de présumer qu'ils n'ont pas existé.

Quant à la reconstitution de famille, je n'ai pas non plus attendu nos échanges pour faire ce travail, déjà largement engagé il y a quelques années sur ce même forum. On dénombre trois enfants d'Annibal, deux filles dont les époux, Louis Hamie (ou Hamy) et Claude Martel, sont connus, et un fils, Charles, époux d'Anne Serge(a)nt. Je ne connais pas de fils à ce dernier mais seulement trois filles, Françoise, Louise et Nicole, dont les époux, respectivement Marc de La Place, Marc Le Haire et Nicolas Cr(o)euze, sont également connus. Les prénoms de Charles, Nicole et Suzanne se sont transmis dans cette descendance, mais pas celui d'Annibal. Outre Jean/Alidor, je connais un autre fils légitime à Jean de Calonne, dit "fils puîné" et prénommé Gédéon, et quatre filles, toutes mariées. C'est l'une des filles, Anne, qui, après la mort de Jean/Alidore, a hérité de la baronnie d'Alembon et l'a transmise à sa descendance -les Roussé. Cela indique que les frères d'Anne, Jean/Alidor et Gédéon, n'ont pas eu de postérité légitime (comme l'affirme d'ailleurs LGR, pour Jean/Alidor, et comme l'affirme aussi une généalogie manuscrite bien informée de la BNF, pour lui et pour son frère puîné). Aucune autre source disponible et consultée tant par moi que par d'autres ne fait mention d'une telle postérité, ni d'enfants illégitimes de Gédéon. Aller reconstituer d'autres branches des Calonne de Courtebourne, ou d'autres familles de Calonne, ne serait d'aucune utilité car LGR rattache clairement Annibal à cette branche-là de cette famille-là.

Il sera toujours possible de répondre à cela que la reconstitution n'est peut-être pas complète et que, dès lors, cela ne prouve rien. Mais cela équivaudrait en pratique à exiger la preuve de l'absence desdits frères Jean et Annibal à la date supposée de 1689. Dans un précédent message, j'ai fait valoir que cette preuve est par définition impossible, et vous êtes d'accord là-dessus.

3) "Par ailleurs, vous considérer un certain nombre de mentions comme garanties (je pense notamment à la qualité de "chevalier") données dans des généalogies imprimés ou manuscrites. Par expérience (et j'en ai vu beaucoup), elles sont largement erronées."

C'est une question secondaire à la discussion, mais vous avez raison, même si l'on peut débattre de la fréquence de ces erreurs.

Il faut cependant revenir à la question principale : que faut-il lire lorsque La Gorgue-Rosny écrit "Mre Jean de Calonne" ? Contrairement à ce que vous affirmiez dans un précédent message, l'abréviation "Mre", chez LGR, ne s'applique pas qu'"aux prêtres et aux chevaliers". Je l'ai vérifié pour les prêtres. Mais je croyais que vous disiez vrai pour les chevaliers. Ce n'est pas le cas, et je me suis moi-même trompé en vous suivant: ainsi, parmi les trois autres hommes, mentionnés dans mon précédent message, qui figurent dans l'article "Calonne" (LGR, t. I) avec l'abréviation "Mre", deux seulement étaient des chevaliers (Antoine de Bayencourt et Michel de Roussé); le troisième, Jean du Plessis/Plessier, n'est pas dit chevalier par LGR et il est seulement qualifié d'écuyer dans les généalogies les mieux informées: il mourut peu avant le 16 juin 1574, date à laquelle, dans un acte de relief et dénombrement, il est cité avec cette qualité.

Nous devons en conclure qu'en mentionnant un "Mre Jean de Calonne", LGR a pu non seulement viser un ecclésiastique et un chevalier, mais aussi un écuyer. Mais cela ne change rien à la présomption (cf. mon précédent message) qu'il a plus probablement voulu désigner un chevalier qu'un prêtre, un chanoine ou un écuyer.

4) "Enfin, LA GORGUE ne justifie jamais ce qu'il écrit"

C'est également une question secondaire, mais qu'entendez-vous par "justifier" ? On peut aisément voir que, souvent, LGR mentionne, à la suite des faits qu'il relate, des références indiquées entre parenthèses, en général en italique. Bon nombre de ces références renvoient à des documents qu'il publie au 4e tome de son livre, d'autres à des sources manuscrites encore consultables de nos jours. On peut naturellement critiquer ces sources. Mais il est bien difficile d'affirmer que l'auteur ne justifie rien.

5) "J'en reviens au même point: votre hypothèse est intéressante, et assez probable, mais elle n'est pas démontrée"

Je vous remercie de votre appréciation sur une proposition que, pour ma part, je n'ai pas considéré comme "démontrée", en tout cas pas au sens où vous semblez l'entendre. Aucun fait généalogique ne peut être absolument démontré. Je me satisferais très bien, au stade actuel de la recherche, que l'on estime que cette proposition est fondée sur un faisceau de présomptions la rendant très probable.

Il existe certainement des voies possibles pour resserrer encore ce faisceau. L'une des plus simples serait d'aller regarder dans les dossiers manuscrits de LGR, s'ils sont encore conservés quelque part. On pourrait peut-être alors vérifier si cet auteur a écrit "1589" dans un manuscrit que l'imprimeur a reproduit en "1689"; ou bien, s'il a cru lire "1689" dans une source, de première ou de Nième main, où il y a écrit en fait "1589"; ou encore, s'il y a eu des erreurs du même genre conduisant à imprimer, dans le livre, une phrase de deux lignes ("il laissa un bâtard, Annibal...") à la suite de ce qui concerne Jean/Alidore, alors que cela aurait dû être rattaché à son père Jean. Si quelqu'un, sur ce forum, a une idée du lieu où de tels dossiers pourraient se trouver (demeure familiale des Rosny ?), je suis prêt à chercher dans cette direction.

6) "et vous n'envisagez manifestement pas d'effectuer les recherches le permettant. Ce qui est d'autant plus dommage qu'en l'occurrence les archives existent, puisque l'on dispose d'actes notariés sur le secteur depuis la fin du XVIème siècle (même si incomplets), de terriers et de BMS. Tout le monde ne peut pas en dire autant. Et la paléographie, cela s'apprend."

Comme indiqué ci-dessus, je n'exclus pas de poursuivre des investigations, pourvu qu'elles soient correctement ciblées. La recherche tous azimuts de fantômatiques frères Jean et Annibal, censés avoir vécu à la fin du XVIIe siècle, ne répond pas à ce critère et je suis convaincu, comme déjà dit, qu'elle est vouée à l'échec.

Je me félicite de l'intérêt que vous portez à la paléographie, une discipline à laquelle je me suis exercé de longue date, à mon modeste niveau, sans cursus universitaire mais avec une pratique assez diversifiée, allant de l'époque carolingienne au XIXe siècle.




Écrit par : rdecreton 13/05/2018 à 19:41

Bonjour à tous,

Juste une remarque à l'attention de ceux qui ne sont pas des habitués des dépôts d'archives : Louis-Eugène de la Gorgue-Rosny 1807-1879 a publié les ouvrages qui nous intéressent en 1873 et 1875. Une autre époque ! Nombre de répertoires, index et autres instruments de recherches n'étaient pas encore réalisés ! Il ne faut donc pas s'étonner outre mesure si les auteurs de XIXe siècle ne mentionnaient pas les cotes de leurs sources. De plus, certains des documents sur lesquels ils se sont appuyés ont été détruits depuis. Tout ceci rend très difficile la reprise de leurs travaux.
Quelques pièces - pas toujours en bon état - se retrouvent parfois. Ainsi au cours de ces dernières années :

AD59 Cumulus RDC 170/36/1
Ville et prévôté de Monstreuil
« L(ettr)e de chinquante liv(res) de Rente que doibvent Monsr de co(ur)tebour(ne) Anth(oine) son fils et les Caurrye »
Par devant Robert PLAI..EUR et Philippe de CALONNE, notaires royaux en la ville d’Ardre (Ardres)
Vente (solidaire) d’une rente
par
Noble homme Flour de CALONNE, seigneur de Courtebourne et de Bouvelinghem
Anthoine de CALONNE, fils aîné et héritier d’icelui Flour
et Nicolas de LA CAURIE demeurant à Bouquehault
à
Jehan DE LE VRIN/ LE BRUN
Passé au château de Bouvelinghem, 09 novembre 1520
1 parchemin, 3 sceaux perdus – État médiocre (haut de l’acte rongé, déchirure depuis l’insertion d’un des sceaux)
Cumulus RDC 170/36/2
Par devant Jehan de BEAUVAIS et Philippe de CALONNE, notaires royaux à Ardres

Noble homme Anthoine de CALONNE, seigneur de Courtebourne et de Bouvelinghem
/
Jehan de MONTFORT, écuyer demeurant à St Omer
Ardres, 1er décembre 1526
1 parchemin – Bon état mais la partie portant le(s) sceau(x) découpée

NOTA : Voir AD59 E 2485/30

AD59 Cumulus RDC 178/5
LA FALIZE
Bois de
(bailliage d’Hesdin)

(verso : de CALONNE E 229514)

Bailliage d’Hesdin
Litige (« deffendeur ») sur le bois de LA FALIZE
XVIe siècle
1 pièce sur parchemin, 5 et très probablement 6 sceaux perdus – Mauvais état : pièce supérieure de l’acte manquante (role ?), trou, bord rongé et entaille

AD59 Cumulus RDC 081/21
Prévôté de Monstrœil
CALONNE (de) Flour, seigneur de Courtebourne, … Allembon
08 février 1501
1 parchemin – Bon état mais encre très pâle

AD59 Cumulus RDC 105/34
Officialité de Cambrai
Dispense de mariage du second degré de consanguinité pour
CALONNE François, seigneur de BEAUFAICT (ou BAUFEZ)
et sa cousine germaine
Marie Catherine Dominique d’HERBAIX de THUN, à Thun St Martin
Témoignages
« l’espace de quinze mois ou environ, pendant lesquels ils ont demeuré par ensemble au chasteau dudit Thuin »
« Monsr de Thuin n’est pas en estat de donner aucune dot a sa fille qui soit considerable, et que quint qui viendra a estre repartit apres sa mort entre ses enffans qui sont en nombre d’onze sera fort modicq, prise esgard que le garcons emporteront le principal et que d’ailleurs led sr de Thuin est chargé de beaucoup de debtes, affirmant de plus que le sr de beaufaict n’estoit en estat de pouvoir furnir des frais necessaires pour obtenir la dispense de Rome … »
1684
4 pièces – Bon état

AD59 Cumulus RDC 209/16
Officialité de Cambrai
Dispense de consanguinité du 3ème et du 4ème degré
entre
Charles Joseph du CHAMBGE, écuyer, 38 ans, demeurant paroisse Saint-Brice à Tournai
et
Jeanne Catherine de CALONNE, 40 ans, demeurant aussi paroisse Saint-Brice à Tournai
par les ROGIERS-WILLOQUEAU et par les WILLOQUEAU-SEGRE
Témoignage de la sœur de l’impétrant et du frère et de la sœur de l’impétrante
1701
3 pièces au total – Bon état

AD59 Cumulus RDC 014/16
Pardevant le parlement de Flandres à Tournai
Maximilien de CALONNE écuyer seigneur de BEAUFAIT
et Jean VAN HOUT demeurant en cette ville (Tournai ?)
contre
Messire Alexandre Henri LE PICQUART de MONTREUIL chevalier Sr de SEVIGNIES
et Me MANESSE son procureur, condamnés et contumace
Frais de procès
1707
1 pièce – bon état

Autre écueil : certains auteurs unanimement considérés comme sérieux ont pu avoir des faiblesses sur quelques familles qui les concernaient de près. Nous en avons eu récemment la preuve sur la région lilloise : des pièces jugées fausses à la fin de l'Ancien Régime (par le Parlement de Flandre) ont été exploitées comme authentiques par un érudit qui ne pouvait pas l'ignorer... (Affaire MASSIET, d'Hazebrouck dans laquelle les BOURNONVILLE et les CALONNE interviennent d'ailleurs).

Bonne continuation...
Roselyne



Écrit par : mlechevin 14/05/2018 à 10:34

Citation (pbaccou @ 11/05/2018 à 15:02) *
Quant à la reconstitution de famille, je n'ai pas non plus attendu nos échanges pour faire ce travail, déjà largement engagé il y a quelques années sur ce même forum. On dénombre trois enfants d'Annibal, deux filles dont les époux, Louis Hamie (ou Hamy) et Claude Martel, sont connus, et un fils, Charles, époux d'Anne Serge(a)nt. Je ne connais pas de fils à ce dernier mais seulement trois filles, Françoise, Louise et Nicole, dont les époux, respectivement Marc de La Place, Marc Le Haire et Nicolas Cr(o)euze, sont également connus.
Bonjour Philippe,
Bonjour à tous,

J'ai relu attentivement tout ce post.
Pouvez-vous me dire ce qui atteste que Françoise DE CALONNE épouse de Marc DE LA PLACE est fille de Charles ?
J'en étais restée à "filiation probable" (en raison de la présence comme marraine de Louise DE CALONNE "soeur de la mère" au baptême de Mathieu DE LA PLACE le 04 01 1642 à Pihen-les-Guînes).

Cordialement
Martine

Écrit par : pbaccou 14/05/2018 à 22:43

Bonjour,

Merci de signaler ces pièces très intéressantes, qui appellent quelques commentaires et quelques petites questions:

1) Cumulus RDC 170/36/1, acte du 9 novembre 1520:
Ce Flour de Calonne, sgr de Courtebourne, est, me semble-t-il, le grand-père de Jean, baron d'Alembon, et l'arrière-grand-père de Jean/Alidore. Il est attesté dès 1491, encore mineur, et jusqu'à 1524 (alors qualifié de mayeur de Saint-Omer, ce qui mériterait d'être vérifié). Il a dû mourir peu de temps après, étant déjà dit décédé dans un document du 12 janvier 1525 (ou plutôt 1526, si le millésime est dans le style de Pâques). C'est lui l'"excellent prince de Courtebourne" désigné dans une lettre d'Erasme: pendant tout l'hiver 1501-1502, il hébergea dans son château le célèbre humaniste qui mit ces mois à profit pour déchiffrer à voix basse des textes d'accès difficile (sans doute en grec) et pour composer l'"Enchiridion militis christiani". Son fils aîné Antoine hérita de Courtebourne. Un autre fils, Philippe, eut la baronnie d'Alembon. Ce Philippe n'est pas le même homme que le notaire Philippe de Calonne qui a reçu l'acte: on retrouve ce dernier, mentionné comme décédé depuis 8 ans, dans un acte du 25 août 1547 concernant l'attribution de son office de greffier du bailliage d'Ardres et du comté de Guînes, qu'il avait laissé vacant.

Question: la référence "Cumulus ..." est, si j'ai bonne mémoire, celle d'un répertoire; quelle est la cote exacte des AD du Nord, si la pièce subsiste encore aujourd'hui ? cette pièce a-t-elle été éditée ou en existe-il une reproduction numérisée ou microfilmée ?

2) Cumulus RDC 170/36/2, acte du 1er décembre 1526:
Nous retrouvons ici Antoine, fils aîné de Flour, et cette fois-ci en qualité de sgr de Courtebourne et de Bouvelinghen, ce qui est cohérent avec le décès de son père avant janvier 1525/1526.

Même question qu'en 1 ci-dessus (je suppose que la cote aux AD est E 2485/30 ?).

3) Cumulus RDC 178/5 :

Même question qu'en 1 et 2 ci-dessus (je suppose aussi que la cote aux AD est E 2295/14 ? de quel Calonne s'agit-il ici ?).

4) Cumulus RDC 081/21, acte du 8 février 1501:
A priori, c'est le même Flour de Calonne qu'en 1. Le véritable millésime est peut-être 1502 s'il s'agit du style de Pâques.

Même question qu'en 1, 2 et 3.

5) Cumulus RDC 105/34, 209/16, 014/16:
Les Calonne ici mentionnés sont d'une autre famille que celle des Calonne de Courtebourne et d'Alembon.


Écrit par : rdecreton 15/05/2018 à 02:30

Citation (pbaccou @ 14/05/2018 à 23:43) *
Question: la référence "Cumulus ..." est, si j'ai bonne mémoire, celle d'un répertoire; quelle est la cote exacte des AD du Nord, si la pièce subsiste encore aujourd'hui ? cette pièce a-t-elle été éditée ou en existe-il une reproduction numérisée ou microfilmée ?


Bonjour Pierre,

Tout d'abord merci pour vos remarques et commentaires sur ces pièces qui recoupent mes observations.

Il existe effectivement aux AD59 un cumulus coté (cumulus suivi d'un numéro) contenant comme son nom l'indique des documents hétéroclites. Parfois, des cotes réintègrent leur fonds d'origine qu'elles n'auraient jamais dû quitter mais les AD59 ont eu un destin fort mouvementé.
Ici, il s'agit d'un fonds de quelque 50 ou 60 mètres linéaires dont plus personne n'avait idée du contenu. Après les travaux et en vue du déménagement, il a été fait appel à des bonnes volontés pour inventorier et coter provisoirement ces documents afin de permettre leur consultation. Partis une vingtaine, il n'en resta rapidement qu'une seule... Il y a une dizaine d'années de cela. A ce jour, il compte plus de 250 boîtes d'archives et il (le plus facile) serait à moitié dépouillé... si on ne réalimente pas en amont...
Ce fonds comporte essentiellement des archives judiciaires des XVIIe et XVIIIe siècles (un régal !) : officialité de Cambrai, parlement de Flandre, &c... . mais pas seulement
Les notes sont évidemment remises aux AD59 qui les mettent en consultation en Intranet mais il est loin d'être à jour.
Vous pouvez venir consulter notes et documents aux AD59.
Des copies (sauvegardes) circulent... Quelques universitaires y ont glané exemples et informations diverses.
L'an dernier quelqu'un avait accepté d'effectuer une relecture des notes en vue d'une publication mais il est décédé accidentellement.
Les choses en sont là...
Des dispenses de consanguinité sont en cours d'édition.
RDC, ce sont les initiales de l'auteur suivant les consignes données au départ.
Cumulus RDC 170/36/1 signifie boîte 170, chemise 36 et le 1 pour rappeler qu'il a été décidé de dédoubler en 1 et 2.

Les cotes en E concernent l'affaire MASSIET pour fausse noblesse. Les BOURNONVILLE, entre autres, interviennent pour confondre l'usurpateur en justifiant leur propre légitimité, donc en fournissant leur généalogie. On y trouve Béatrice de BOURNONVILLE, fille d'Enguerrand, qui a épousé Flour de CALONNE, à l'origine de cette branche qui nous intéresse.
Il existe effectivement une autre famille CALONNE qui n'a a priori rien à voir avec celle du Calaisis-Boulonnais. Dominique DELGRANGE, héraldiste et grand pourfendeur de faussaires et autres illuminés ou escrocs, a comparé les armes sans y trouver la moindre ressemblance.

Cordialement,
Roselyne

Écrit par : pbaccou 16/05/2018 à 23:26

Merci beaucoup,
A votre connaissance, qu'y a-t-il dans ce cumulus au sujet de Béatrix de Bournonville, femme de Florent de Calonne, et quelle est la cote de cette référence ? Sauf erreur, je ne connais sur cette femme que sa mention dans l'ouvrage du Père Anselme, à la généalogie Bournonville (t. V), sans source précise. Bertrand Schnerb, dans son livre sur Enguerrand de Bournonville, n'en dit pas plus. C'est donc d'autant plus intéressant si le cumulus donne davantage d'éléments.
Bien cordialement à vous.
NB Mon prénom est Philippe.

Écrit par : pbaccou 17/05/2018 à 00:15


Bonjour,
Cette filiation se justifie en effet tout d'abord par l'acte de baptême de Mathieu de La Place mentionnant que sa marraine Louise de "Calongne" était soeur de sa mère Françoise de Calongne.
Nous pouvons ensuite identifier cette Louise avec Louise de Callongne, attestée par le contrat du 20 avril 1635 comme épouse de Marc Le Haire, fille de Charles de Calonne et d'Anne Sergeant, belle-soeur de Nicolas Creuze (déjà époux alors de sa soeur Nicole) et nièce par alliance de Louis Hamie (connu par ailleurs comme l'époux d'une autre Nicole de Calonne, soeur de Charles).
Cette identification me semble plus que probable, sachant que:
1.On n'a pas trouvé d'autre trace à ce jour qu'une Louise de Calonne, autre que l'épouse Le Haire, aurait vécu à cette époque à Alembon, à Pihen, à Guînes ou aux alentours de ces paroisses.
2.Parmi les autres enfants du couple de La Place/de Calonne, on connaît une Suzanne et un Charles, tous deux baptisés à Pihen, respectivement en 1650 et en 1652: deux prénoms caractéristiques de la descendance d'Annibal de Calonne, père de Charles.
3.Françoise de Calonne, femme de Marc de La Place, a porté le même prénom que Françoise Léger, femme d'Annibal de Calonne et mère de Charles.
4.Ce prénom de Françoise s'est aussi transmis dans la descendance d'Annibal, notamment par ses deux filles Suzanne, épouse Martel, et Nicole, épouse Hamie.
Tous ces éléments concordent en faveur de l'identification.




Écrit par : mlechevin 17/05/2018 à 08:38

Bonjour Philippe,

Je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps de répondre à mon message. Vos déductions sont concluantes. Cela relance donc mon intérêt pour les recherches concernant l'ascendance DE CALONNE.
Très cordialement
Martine

Écrit par : dhurtrel 17/05/2018 à 14:42

Citation (jvasseur @ 13/01/2018 à 07:03) *
Bonjour,


En ce qui concerne cette famille de CALONNE,
voici un article fouillé et très intéressant sur le blog Ancêtres en Nord.
---- http://ancetresetjardins.eklablog.com/052-une-branche-batarde-officialisee-a112881820 ------

Joël


Bonjour à tous
En 1582 dans le terrier de Pierre De MIRAUMONT , Catherine De SAINT-REMY , veuve de Jean De CALONNE , Baron d'Alembon , revendique des terres et maisons à Oye-Plage et Vieille-Eglise, 3 de ses enfants sont cités:
-Gédéon qui est dit fils puisné , dont je ne sais rien d'autre
-Suzanne qui se X < 1609 à Marc DE FOUCAULT . Elle est citée en 1609 comme donataire de son oncle Charles De CALONNE curé d'Alembon et en 1634 au CM de sa petite-fille Suzanne DE POUCQUES
-Marthe qui se Marie < 1609 à Claude DE JENTON . aussi citée comme donataire de son oncle Charles

Cordialement
Daniel



Écrit par : pbaccou 17/05/2018 à 20:03

Citation
En 1582 dans le terrier de Pierre De MIRAUMONT , Catherine De SAINT-REMY , veuve de Jean De CALONNE , Baron d'Alembon , revendique des terres et maisons à Oye-Plage et Vieille-Eglise, 3 de ses enfants sont cités:
-Gédéon qui est dit fils puisné , dont je ne sais rien d'autre
-Suzanne qui se X < 1609 à Marc DE FOUCAULT . Elle est citée en 1609 comme donataire de son oncle Charles De CALONNE curé d'Alembon et en 1634 au CM de sa petite-fille Suzanne DE POUCQUES
-Marthe qui se Marie < 1609 à Claude DE JENTON . aussi citée comme donataire de son oncle Charles


Plus précisément, ce document mentionne trois filles, Marie, Suzanne et Marthe, citées dans cet ordre (cf. édition imprimée par Isabelle Clauzel et Alain Honvault, Calais et le Pays Reconquis en 1584, Cercle d’Études en pays boulonnais, 2014, p. 303 et 346).

Écrit par : pbaccou 17/08/2019 à 12:32

Un nouveau document très intéressant vient de m'être communiqué pour examen par Philippe Rulkin, qui l'a découvert dans un registre de Jean de Flesselles, notaire à Calais, pour l'année 1600 (AD Pas-de-Calais, 4 E 52 18, disponible seulement en copie microfilmée). Cet acte revêtu de la signature d'Hannibal de Calonne est suivi d'une quittance de 1603. Il est fort difficile à déchiffrer mais voici la transcription partielle que j'ai pu en faire -ainsi que de la quittance-, sous réserve de possibles erreurs de lecture:

Acte de vente réciproque (a), signé d’Hanibal, bâtard de Calonne, et de (Nicolas de) Lagrave, marchand, portant les marques de (Pierre) Broutelle et de (Pierre) Le B(o)euf. Par cet acte, Lagrave vend trente « scies d’acyer » (?) à Hanibal de Calonne, demeurant à Alembon, pour le prix de 50 écus ; Hanibal vend lui-même à Lagrave, pour payer les 50 écus, 2 500 « ... ? » [choses dont la désignation reste non identifiée]. L’acte est suivi d’une quittance du 2 juillet 1603 (b) donnée à Calais, devant notaire, par Madeleine du Rozel, veuve dudit Nicolas de La Grave, auxdits Pierre Le Bœuf et Pierre Broutelle.

A. Original : AD Pas-de-Calais, 4 E 52 18, "Registre de contraits receus par feu Mr Jehan de Flesselles [notaire à Calais] durant l'année 1600", n° 44, fol. 56 r°-57 r°.
B. Copie sur microfilm : AD Pas-de-Calais.
C. Photographie communiquée par M. Philippe Rulkin (d'après B)

D’après C :

[fol. 56 r°]
Vente. XLIIII. LVI.

(1) Fut p(rése)nt et st(ipul)ant N(ic)olas Lagrave,

(2) marchant, d(emeurant) [aullieu ?], lequel, de sa bonne

(3) vollonté, a r(eco)ngneu et confessé a(voir)

(4) vendu et p(ro)met livrer dans [un mot rayé]

(5) [trois mots rayés] la fin de ce p(rése)nt

(6) moys de mars à Hanibal de

(7) Callonne, d(emeurant) à Alambon, au [sic, lire « à ce »] p(rése)nt et

(8) a(cce)ptant, le nombre et qua(n)t(i)té

(9) de trente [scies d’acyer ?] b...

(10) de ceste ville, bonne balle

(11) marcha(n)dise, q(ui) a esté vendu

(12) et acheté p(ar) led(it) de Callonne

(13) et ce moyennant le prin de

(14) vente de ung escu quarante

(15) ... s..., revenant les trente

(16) [scies ?] à cinquante escus

(17) sol, pour le payement desqu(els)

(18) cinquante escus icel(ui) de

(19) Callone a vendu et p(ro)met

(20) ... et livrer aud(it) La Grave

(21) le nombre de deux mil cinq

(22) cent et lesd(ites) vente et ...

(23) fasse ... et ce moyennant

(24) ... [un mot rayé]

[fol. 56 v°]

(1) ... icel(ui) de Calonne ...

(2) ... livrer au

(3) bourg de Guynes sur ...

(4)

(5)

(6)

(7)

(8)

(9)

(10) Pierre Le Boeuf et P(ierre)

(11) Broutelle ...

(12)

(13)

(14)

(15)

(16)

(17)

(18)

(19)

(20)

(21)

[fol. 57 r°]

(1)

(2)

(3)

(4)

(5)

(6) Fait et ...

(7)

(8) le samedi quatriesme de

(9) mars mil six cent.

Hanibal, [un b barré, signifiant « bâtard »] de Calonne.

(marque) Ѱ dud(it) Lagrave [avec paraphe].

Broutelle. m(arque) + dud(it)

Le Bef.

[d’une autre main plus lisible]

(1) Et le IIe jour de juillet mil six cens trois est

(2) comparu p(ar)devant lesd(its) nottaire soubs(signé) Madaleyne

(3) du Rozel, v(euve) de feu Nicolas de La Grave, laq(ue)lle

(4) a recongneu et (con)fessé av(oir) esté paié et sat(isfaite)

(5) de lad(ite) obliga(tion) cy-dessus et en a quicté et

(6) quicte lesd(it)s Le Beuf et Broustel et tous au(tres) ...

(7) prometant etc,, obligant etc., ... etc. Faict aud(it)

(8) Calais les jo(ur) et an q(ue) dessus.

Madelayne du Rozel.

Le 4 mars 1600 tombait bien un samedi. Cet acte nous apprend ou confirme plusieurs choses:

* Hannibal de Calonne était un bâtard de la famille de Calonne, comme il l'affirme lui-même dans sa signature.
* Il savait signer, chose encore assez peu répandue à cette époque.
* Sa signature, qui n'est ni hésitante ni malhabile, révèle une certaine aisance d'écriture. Sa forme l'apparente à d'autres signatures de membres de la famille des Calonne de Courtebourne au XVIe siècle ou au début du XVIIe siècle.
* Vivant en mars 1600, il était alors déjà adulte et capable de passer des contrats.
* Il demeurait alors à Alembon, indice supplémentaire laissant présumer qu'il se rattachait aux Calonne de Courtebourne, barons d'Alembon au XVIe siècle.

Ces éléments sont parfaitement cohérents :
* avec la mention, le 4 novembre 1619, que les héritiers de Charles de Calonne, fils de feu Hannibal, demeuraient à Alembon au lieu-dit "Le Haut Mont";
* avec les renseignements donnés par La Gorgue-Rosny: Annibal, fils bâtard de Jean de Calonne, mort en 1610.

Reste en suspens la question de savoir duquel Jean de Calonne Hannibal était le fils. Pour les raisons exposées plus haut, je demeure convaincu qu'il s'agissait du père, Jean, époux de Catherine de Saint-Remy, et non du fils, Jean dit Alidore.

Si quelqu'un veut bien m'indiquer la marche à suivre, je peux, avec l'accord de Philippe Rulkin, poster sur ce forum les photos des trois pages de cet acte.

Écrit par : dlarchet 17/08/2019 à 13:58

Citation (pbaccou @ 17/08/2019 à 13:32) *

Merci Philippe !
voici les liens vers les images annoncées:

https://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?autocom=gallery&req=si&img=37534
https://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?autocom=gallery&req=si&img=37536
https://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?autocom=gallery&req=si&img=37537

danielle

Écrit par : ffoucart 18/08/2019 à 17:53

Philippe,
Que ce que vous considérer comme un b barré dans la signature signifie « bâtard » est votre interprétation. On peut aussi considérer qu’il s’agisse d’une simple fioriture. D’autant que la graphie ne correspond pas tout à fait au b figurant dans la signature (la partie haute est fermée contrairement au b dans Hanibal). Difficile d’en déduire quoi que ce soit.

Écrit par : pbaccou 19/08/2019 à 08:42

Citation (ffoucart @ 18/08/2019 à 17:53) *
Philippe,
Que ce que vous considérer comme un b barré dans la signature signifie « bâtard » est votre interprétation. On peut aussi considérer qu’il s’agisse d’une simple fioriture. D’autant que la graphie ne correspond pas tout à fait au b figurant dans la signature (la partie haute est fermée contrairement au b dans Hanibal). Difficile d’en déduire quoi que ce soit.


1) Il s'agit en effet d'une interprétation, comme l'est toute analyse paléographique. Mais cette interprétation est la plus simple, la plus naturelle et la plus conforme à ce que nous savons des usages et de la pratique à la fin du Moyen Âge et à la Renaissance. Ce fut une pratique courante, à cette époque, d'écrire le mot "bâtard" en utilisant l'abréviation "b barré". Nombreuses attestations, par exemple, dans les légendes, rédigées au milieu du XVIe siècle, du recueil de portraits conservé à la médiathèque d'Arras, cote ms. 266, connu sous le nom de "Recueil d'Arras":
Bauduyn, dict de Faille, fils [b barré] de Ph(i)l(ipp)e [= Baudouin de Bourgogne, sgr de Falais, 1445-1508].
Anthoyne, le Grand [b barré] de Bourgongne ... [= Antoine, dit le Grand Bâtard de Bourgogne, vers 1421-1504]
Jehan de Bourgongne, frère [b barré] du bon duc Philippe [1404-1480].
Philippe, [b barré] de Bourgongne [évêque d'Utrecht, 1464-1524]
Marguerite, fille [b barré] de l’empereur Charles 1er [= Marguerite d'Autriche, gouvernante des Pays-Bas, 1522-1586], etc.

2) Si la partie haute n'apparaît pas fermée dans le b d'Hanibal, c'est dû à l'effacement partiel de l'écriture à cet endroit (ou à un problème de qualité de la photocopie); en regardant attentivement le b d'Hanibal, on voit qu'un petit trait dépasse à gauche à l'endroit exact où l'on s'attend à ce que la boucle se ferme. D'autres petits effacements du même genre se constatent dans les a d'Hanibal, contrairement au a de Calonne: faudrait-il en conclure qu'il est douteux que le a de Calonne soit un a ?

3) On peut toujours considérer que le b barré écrit par Hanibal de Calonne serait en réalité une fioriture, semblable à un b barré mais n'en ayant pas le sens. Compte tenu de ce qui précède, je ne vois pas beaucoup de vraisemblance à cette autre interprétation.



Écrit par : ffoucart 19/08/2019 à 09:48

Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 09:42) *
1) Il s'agit en effet d'une interprétation, comme l'est toute analyse paléographique. Mais cette interprétation est la plus simple, la plus naturelle et la plus conforme à ce que nous savons des usages et de la pratique à la fin du Moyen Âge et à la Renaissance. Ce fut une pratique courante, à cette époque, d'écrire le mot "bâtard" en utilisant l'abréviation "b barré". Nombreuses attestations, par exemple, dans les légendes, rédigées au milieu du XVIe siècle, du recueil de portraits conservé à la médiathèque d'Arras, cote ms. 266, connu sous le nom de "Recueil d'Arras"


Donc dans un autre contexte. Il ne s'agit ni d'un acte notarié, ni d'une signature.

Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 09:42) *
2) Si la partie haute n'apparaît pas fermée dans le b d'Hanibal, c'est dû à l'effacement partiel de l'écriture à cet endroit (ou à un problème de qualité de la photocopie); en regardant attentivement le b d'Hanibal, on voit qu'un petit trait dépasse à gauche à l'endroit exact où l'on s'attend à ce que la boucle se ferme. D'autres petits effacements du même genre se constatent dans les a d'Hanibal, contrairement au a de Calonne: faudrait-il en conclure qu'il est douteux que le a de Calonne soit un a ?


Ou un manque d'encre au moment d'écriture, par exemple retenu dans la plume. C'est tout à fait possible.

Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 09:42) *
3) On peut toujours considérer que le b barré écrit par Hanibal de Calonne serait en réalité une fioriture, semblable à un b barré mais n'en ayant pas le sens. Compte tenu de ce qui précède, je ne vois pas beaucoup de vraisemblance à cette autre interprétation.

Nombre de signatures ont des fioritures sans que l'on en comprenne le sens. Le problème ici est en fait toujours le même: on n'a pas de mention de la filiation d'Hannibal, quelle qu'elle soit. Et sans mention de cette filiation, même partielle, pas de preuve.

Au mieux, ce b barré est un indice de bâtardise. Mais sans que l'on puisse établir un lien prouvé avec les CALONNE DE COURTEBOURNE. On pourrait gloser pendant des heures sur le sujet, mais sans document donnant la filiation le lien ne peut être démontré. Il reste dans le domaine du possible ou du probable, sans plus.

François





Écrit par : pbaccou 19/08/2019 à 22:04

Citation (ffoucart @ 19/08/2019 à 09:48) *
Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 09:42) *
1) Il s'agit en effet d'une interprétation, comme l'est toute analyse paléographique. Mais cette interprétation est la plus simple, la plus naturelle et la plus conforme à ce que nous savons des usages et de la pratique à la fin du Moyen Âge et à la Renaissance. Ce fut une pratique courante, à cette époque, d'écrire le mot "bâtard" en utilisant l'abréviation "b barré". Nombreuses attestations, par exemple, dans les légendes, rédigées au milieu du XVIe siècle, du recueil de portraits conservé à la médiathèque d'Arras, cote ms. 266, connu sous le nom de "Recueil d'Arras"


Donc dans un autre contexte. Il ne s'agit ni d'un acte notarié, ni d'une signature.

Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 09:42) *
2) Si la partie haute n'apparaît pas fermée dans le b d'Hanibal, c'est dû à l'effacement partiel de l'écriture à cet endroit (ou à un problème de qualité de la photocopie); en regardant attentivement le b d'Hanibal, on voit qu'un petit trait dépasse à gauche à l'endroit exact où l'on s'attend à ce que la boucle se ferme. D'autres petits effacements du même genre se constatent dans les a d'Hanibal, contrairement au a de Calonne: faudrait-il en conclure qu'il est douteux que le a de Calonne soit un a ?


Ou un manque d'encre au moment d'écriture, par exemple retenu dans la plume. C'est tout à fait possible.

Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 09:42) *
3) On peut toujours considérer que le b barré écrit par Hanibal de Calonne serait en réalité une fioriture, semblable à un b barré mais n'en ayant pas le sens. Compte tenu de ce qui précède, je ne vois pas beaucoup de vraisemblance à cette autre interprétation.

Nombre de signatures ont des fioritures sans que l'on en comprenne le sens. Le problème ici est en fait toujours le même: on n'a pas de mention de la filiation d'Hannibal, quelle qu'elle soit. Et sans mention de cette filiation, même partielle, pas de preuve.

Au mieux, ce b barré est un indice de bâtardise. Mais sans que l'on puisse établir un lien prouvé avec les CALONNE DE COURTEBOURNE. On pourrait gloser pendant des heures sur le sujet, mais sans document donnant la filiation le lien ne peut être démontré. Il reste dans le domaine du possible ou du probable, sans plus.

François



J'ai soumis la signature d'Hannibal à l'un de mes correspondants chartistes, ancien responsable de la section ancienne aux Archives nationales. Voici sa réponse:
"Vous avez raison. Il faut lire: Hanibal b De calonne.
Ce qui me permet d’être affirmatif est que Jacques, bâtard de Bourbon, signait de façon semblable avec un b après son prénom" [Il s'agit de Jacques, bâtard de Bourbon (1466-1537), fils de Louis de Bourbon, prince-évêque de Liège].

Plus anciennement, on peut lire sous la plume d'un des plus réputés archivistes belges qu'au XIVe siècle, "dans leurs propres signatures, les enfants naturels indiquaient leur état en faisant précéder leur patronyme d'un b barré" (Edouard Poncelet, introduction à : Oeuvres de Jacques de Hemricourt, t. 3, Bruxelles, 1931, p. CCLI).
De même, selon un autre spécialiste, "le b barré a régulièrement le sens de bâtard au XVe siècle. On le constate, c'est bien vrai, jusque dans la sigillographie" (Revue belge d'archéologie et d'histoire de l'art, vol. 16, 1946, p. 24). Un exemple de signature du XVe siècle où ce b barré est utilisé est celle d'Antoine, Grand Bâtard de Bourgogne; dans d'autres cas, c'est un simple b non barré mais qui a la même signification: exemple de Jacques, bâtard de La Marche en 1436 (sur ces deux exemples, cf. Philippe Lauer, "Déchiffrement de l'ex-libris du Grand Bâtard de Bourgogne", dans: Bibliothèque de l'Ecole des Chartes, 1923, p. 298-305).

L'abréviation "b barré" ou "b", avec le sens de bâtard, a ainsi été pendant plusieurs siècles une pratique courante et observable, je le souligne, dans tous les contextes : notices, sigillographie, signatures des bâtards eux-mêmes. Devant tant d'attestations émanant des meilleurs érudits, je suggère de clore la discussion sur ce point. Le b barré de la signature d'Hannibal n'est pas "au mieux ...un indice de bâtardise" mais une preuve, très peu contestable, qu'il se définissait lui-même comme le "bâtard de Calonne". Ce qui, "dans le contexte" de l'époque et du lieu, ne peut guère signifier qu'une chose : ce bâtard était issu des Calonne, barons d'Alembon.

Il reste, et je vous suis là-dessus, que le point de rattachement d'Hannibal à cette famille reste à préciser. Mais nous disposons pour cela d'un guide en la personne de La Gorgue-Rosny, source de précieux renseignements, manifestement tirés de sources plus anciennes qu'il a dû avoir en mains. Sans reprendre les discussions précédemment menées sur ce forum, il me semble que la découverte de la signature d'Hannibal renforce, et non pas affaiblit, la présomption que Rosny a dit vrai en le rattachant aux Calonne d'Alembon, même si sa filiation n'est pas encore complètement élucidée: fils d'un Jean, mais lequel ?

Nous savons en tout cas maintenant où chercher en priorité d'autres mentions ou signatures d'Hannibal, bâtard de Calonne: dans les registres et minutes des notaires d'Ardres, Guînes et Calais pour une période s'étendant d'environ 1580-1585 à 1610.










Écrit par : ffoucart 20/08/2019 à 07:50

Utiliser un exemple (ou des exemples) du XVème siècle pour une signature de 1600, c’est contestable. Les usages ont trop changés entre 1500 et 1600 pour que la comparaison soit utilisable.
Il faudrait faire une statistique et vérifier avec les usages locaux (pouvant énormément varier).
Votre point n’est donc pas valide. Accessoirement, même un avis éclairé peut se révéler mal fondé (c’est d’ailleurs l’intérêt de la recherche et de confronter ses résultats).
Et on revient sur LA GORGUE DE ROSNY qui ne donne pas ses sources, et qui a écrit il y a un siècle dans un autre contexte où les exigences de vérification des filiations étaient moindre.
Dire « il a dû avoir accès à » est irrecevable puisque invérifiable. On dit la même chose du Père ANSELME, même quand on trouve des chartes le contredisant formellement.
La vérité c’est aussi qu’ils n’avaient pas accès à certaines archives dont nous disposons aujourd’hui.
Enfin bon, pour revenir sur le détail de la filiation d’Hannibal est inconnu. Il est tout à fait raisonnable de partir de l’hypothèse qu’il fut un batard de Jean, dit Alidor. Mais rien dans les actes connus ne permet de l’affirmer.
Donc, même si cet acte renforce l’hypothèse de la filiation, il ne donne aucune preuve.
Au niveau des actes, là où l’on retrouve le plus facilement la filiation des batards sont les testaments de la famille et les délivrances de legs.
Concernant le notariat d’Ardres, Guines ou Calais, il me semblait que c’etait clair depuis le début. Je suis un peu surpris de votre remarque.

Écrit par : vlecuyer 20/08/2019 à 09:00

Bonjour,

Citation (ffoucart @ 18/08/2019 à 18:53) *
la graphie ne correspond pas tout à fait au b figurant dans la signature (la partie haute est fermée contrairement au b dans Hanibal)
la boucle haute du "b" de Hanibal est également fermée, liée sans discontinuité au "i" précédent. En candide, je ne pense pas qu'il puisse s'agir d'autre chose que d'un "b" barré.

Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 23:04) *
L'abréviation "b barré" ou "b", avec le sens de bâtard, a ainsi été pendant plusieurs siècles une pratique courante et observable
Et comme il y a toutes raisons de penser que cet usage devait lui être connu, et toujours en candide, je pense que sa présence patente dans sa signature ne peut être considérée comme un simple hasard, non plus comme une fioriture qui n'aurait alors pas manqué d'être interprétée selon cet usage.

...J'insiste : en candide wink.gif

Bonne journée,

Écrit par : ffoucart 20/08/2019 à 09:22

Je reviens sur la question de la chronologie, car la soeur de Jean dit Alidor, Anne DE CALONNE se marie par cm (DESMARETS et DUBUIR à Boulogne) le 19/01/1581 à Michel DE ROUSSÉ (cf bull ant de Frce 1878).
Ce qui revient à une naissance d’Anne vers 1550 si on pousse un peu les dates.
Si Hannibal est né vers 1570, et que Jean dit Alidor est né vers 1550, cela passe, mais cela reste assez juste.
Si Hannibal est né nettement avant 1570 (ce qui est assez probable s’il se marie vers 1590, les hommes se mariant rarement à 20 ans mais plutôt vers 25/35 ans) cela devient un peu compliqué.

Écrit par : ffoucart 20/08/2019 à 10:30

Citation (vlecuyer @ 20/08/2019 à 10:00) *
Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 23:04) *
L'abréviation "b barré" ou "b", avec le sens de bâtard, a ainsi été pendant plusieurs siècles une pratique courante et observable
Et comme il y a toutes raisons de penser que cet usage devait lui être connu, et toujours en candide, je pense que sa présence patente dans sa signature ne peut être considérée comme un simple hasard, non plus comme une fioriture qui n'aurait alors pas manqué d'être interprétée selon cet usage.

...J'insiste : en candide wink.gif

Bonne journée,

En fait, il n'y a pas d'étude sur le sujet ce qui n'est pas vraiment surprenant (il faudrait recenser un grand nombre de signatures, pouvoir vérifier les filiations, à une époque où même dans la noblesse, la plupart des gens était illettrés). Je constate que l'on trouve des avis d'auteurs (assez anciens d'ailleurs), mais toujours limités au XVème siècle. Hannibal vivait à la fin du XVIème et au début du XVIIème siècle. Il y a une vraie difficulté à transposer une pratique attestée en 1436 ou 1450 à un individu vivant vers 1600. Spécialement en ce qui concerne l'écriture car elle a connu une révolution au XVIème siècle (pour plusieurs raisons, essentiellement techniques: remplacement du parchemin par le papier, amélioration de la qualité des plumes et de l'encre etc...).

Pour résumer ma pensée: le b barré est probablement une indication de la bâtardise d'Hannibal (voire très probablement), mais sans être une preuve. En gros, cela fait partie des faisceaux de présomption. Mais cela reste insuffisant pour établir le lien avec la famille CALONNE DE COURTEBOURNE. Je ne parle même pas de la filiation avec untel ou untel, mais du simple rattachement à cette famille. On ne peut exclure (même si c'est improbable) qu'Hannibal soit un bâtard d'un nommé CALONNE sans lien avec les seigneurs d'Alembon. On peut encore moins exclure une filiation plus lointaine avec une ou deux générations de plus (par exemple qu'Hannibal soit le fils ou le petit-fils d'un bâtard des CALONNE, comme on le voit par exemple avec les CAYEUX-LONGVILLIERS où il y a parfois plusieurs générations de filiation illégitime).

Un point à noter, qui me pose question, est l'absence de qualité prise ou donnée à Hannibal: il était fréquent pour les bâtards de gentilhomme, "mâles ou femelles" ( rolleyes.gif ), de prendre une qualité notabiliaire (Sieur ou Demoiselle), voire nobiliaire (même en l'absence de légitimation) à fortiori au XVIème siècle. Là encore, rien de déterminant.

Je pense quand même que compte tenu de la date de la mort de Jean dit Alidor (1591), et du fait que sa soeur hérite de ses biens, on doit pouvoir trouver un acte ou un autre mentionnant Hannibal s'il s'agit bien de son fils, à Calais, Boulogne,..... D'autant que LA GORGUE DE ROSNY a probablement eu des documents en mains.

François

Écrit par : vlecuyer 20/08/2019 à 12:19

Citation (ffoucart @ 20/08/2019 à 11:30) *
En fait, il n'y a pas d'étude sur le sujet
Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 23:04) *
ancien responsable de la section ancienne aux Archives nationales
l'avis argumenté de ce Monsieur ne vaut-il pas une publication...? wiseman.gif

Écrit par : ffoucart 20/08/2019 à 14:34

Citation (vlecuyer @ 20/08/2019 à 13:19) *
Citation (ffoucart @ 20/08/2019 à 11:30) *
En fait, il n'y a pas d'étude sur le sujet
Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 23:04) *
ancien responsable de la section ancienne aux Archives nationales
l'avis argumenté de ce Monsieur ne vaut-il pas une publication...? wiseman.gif


Pas vraiment non. Ce n'est qu'un avis dans un domaine qu'il ne connaît pas forcément bien. Car à moins d'avoir étudié spécifiquement les signatures des bâtards au XVIème siècle (donc en établissant des statistiques), je vois mal comment on peut affirmer quoi que ce soit (et encore, il y a toujours des exceptions). Prendre un seul exemple, par ailleurs dans un autre contexte sociologique et historique, ne suffit pas. Sans compter la nécessité de prendre en compte les usages locaux (très important en matière nobiliaire, car les us et coutumes pouvaient varier drastiquement d'un lieu à un autre, et entre les époques).

D'ailleurs, on peut être très compétent sur un domaine ou une période, et l'être moins pour d'autres. Sans que cela soit une critique à l'endroit de la personne. Je me souviens de la soutenance de thèse d'un ami (très brillante) où il a été séché sur une question bête (pourquoi il n'y avait pas d'influence d'une ville voisine. Il ne savait pas quoi répondre, et a indiqué que c'était un mystère. La réponse du jury a été qu'il aurait dû mettre une carte, car il aurait ainsi vu qu'il y avait une montagne entre les deux villes, le Morvan). Accessoirement, je lui avais fait une remarque similaire dans nos séances de mise en commun de nos recherches, dont il n'avait pas tenu compte. Dans un autre domaine, Jean-Paul DEMOULE est un brillant archéologue, mais son opus sur les Indo-européens est assez ridicule.

De toutes façons, comme je l'ai dit plus haut, cela ne résoud en rien le problème de la filiation d'Hannibal. Si le "b" dans sa signature signifie vraiment qu'il était un bâtard, cela donne son statut juridique, pas sa filiation. Et il ne suffit pas de signer "bâtard DE CALONNE" pour être le fils de Jean DE CALONNE dit Alidor. Et c'est bien là le problème.

Si on avait mention d'un fils bâtard de Jean DE CALONNE d'un côté, et cette signature de l'autre, on pourrait faire le lien entre les deux (avec les réserves d'usage), mais là, on n'a rien de la sorte.

Pour dire la vérité, si je devais écrire un article historique sur les bâtards vers 1600, je retiendrai probablement Hannibal comme un exemple (avec d'autres, car c'est le nombre qui permet de justifier le raisonnement), mais je n'écrirai pas un article généalogique en le citant comme bâtard de Jean. En généalogie, on doit établir les parentés, et ne pas se contenter d'à-peu-près. Cela conduit d'ailleurs des historiens à commettre des contresens en regroupant des individus par homonymie, sans tenir compte des parentés réelles (ce qui donnerait un résultat différent).

Maintenant, je travaille suffisamment sur les généalogies nobiliaires pour dire que:
1- nous ne nous trouvons pas dans un cas manifeste de rattachement abusif (comme on en voit souvent à cette époque),
2- Il y a de fortes chances, compte tenu de divers facteurs, dont l'absence de famille homonyme connue dans le secteur, qu'Hannibal se rattache effectivement aux CALONNE DE COURTEBOURNE.

Le tout est de le démontrer, et force est de constater que ce n'est pas encore fait.

François

PS: pour infos, si je ne connais pas de recherche effectuée sur les signatures des bâtards, j'ai vu passer des études sur la bâtardise (dont une très intéressante sur la volonté de faire passer les bâtards pour légitimes dans l'aristocratie de la fin du XVème), ou sur les armoiries des bâtards. Mais il y a plus de matière pour une publication qu'avec les simples signatures.

Écrit par : pbaccou 21/08/2019 à 15:06

Citation (ffoucart @ 20/08/2019 à 15:34) *
Citation (vlecuyer @ 20/08/2019 à 13:19) *
Citation (ffoucart @ 20/08/2019 à 11:30) *
En fait, il n'y a pas d'étude sur le sujet
Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 23:04) *
ancien responsable de la section ancienne aux Archives nationales
l'avis argumenté de ce Monsieur ne vaut-il pas une publication...? wiseman.gif


Pas vraiment non. Ce n'est qu'un avis dans un domaine qu'il ne connaît pas forcément bien. Car à moins d'avoir étudié spécifiquement les signatures des bâtards au XVIème siècle (donc en établissant des statistiques), je vois mal comment on peut affirmer quoi que ce soit (et encore, il y a toujours des exceptions). Prendre un seul exemple, par ailleurs dans un autre contexte sociologique et historique, ne suffit pas. Sans compter la nécessité de prendre en compte les usages locaux (très important en matière nobiliaire, car les us et coutumes pouvaient varier drastiquement d'un lieu à un autre, et entre les époques).

D'ailleurs, on peut être très compétent sur un domaine ou une période, et l'être moins pour d'autres. Sans que cela soit une critique à l'endroit de la personne. Je me souviens de la soutenance de thèse d'un ami (très brillante) où il a été séché sur une question bête (pourquoi il n'y avait pas d'influence d'une ville voisine. Il ne savait pas quoi répondre, et a indiqué que c'était un mystère. La réponse du jury a été qu'il aurait dû mettre une carte, car il aurait ainsi vu qu'il y avait une montagne entre les deux villes, le Morvan). Accessoirement, je lui avais fait une remarque similaire dans nos séances de mise en commun de nos recherches, dont il n'avait pas tenu compte. Dans un autre domaine, Jean-Paul DEMOULE est un brillant archéologue, mais son opus sur les Indo-européens est assez ridicule.

Sur la date de naissance de Jean, dit Alidor, il apparaît, au vu des éléments dsponibles, qu'on ne peut pas la placer avant 1555 et qu'elle se situe plus probablement autour de 1560

De toutes façons, comme je l'ai dit plus haut, cela ne résoud en rien le problème de la filiation d'Hannibal. Si le "b" dans sa signature signifie vraiment qu'il était un bâtard, cela donne son statut juridique, pas sa filiation. Et il ne suffit pas de signer "bâtard DE CALONNE" pour être le fils de Jean DE CALONNE dit Alidor. Et c'est bien là le problème.

Si on avait mention d'un fils bâtard de Jean DE CALONNE d'un côté, et cette signature de l'autre, on pourrait faire le lien entre les deux (avec les réserves d'usage), mais là, on n'a rien de la sorte.

Pour dire la vérité, si je devais écrire un article historique sur les bâtards vers 1600, je retiendrai probablement Hannibal comme un exemple (avec d'autres, car c'est le nombre qui permet de justifier le raisonnement), mais je n'écrirai pas un article généalogique en le citant comme bâtard de Jean. En généalogie, on doit établir les parentés, et ne pas se contenter d'à-peu-près. Cela conduit d'ailleurs des historiens à commettre des contresens en regroupant des individus par homonymie, sans tenir compte des parentés réelles (ce qui donnerait un résultat différent).









Maintenant, je travaille suffisamment sur les généalogies nobiliaires pour dire que:
1- nous ne nous trouvons pas dans un cas manifeste de rattachement abusif (comme on en voit souvent à cette époque),
2- Il y a de fortes chances, compte tenu de divers facteurs, dont l'absence de famille homonyme connue dans le secteur, qu'Hannibal se rattache effectivement aux CALONNE DE COURTEBOURNE.

Le tout est de le démontrer, et force est de constater que ce n'est pas encore fait.

François

PS: pour infos, si je ne connais pas de recherche effectuée sur les signatures des bâtards, j'ai vu passer des études sur la bâtardise (dont une très intéressante sur la volonté de faire passer les bâtards pour légitimes dans l'aristocratie de la fin du XVème), ou sur les armoiries des bâtards. Mais il y a plus de matière pour une publication qu'avec les simples signatures.


Je retiens, François, de votre dernier message, que vous êtes disposé à admettre qu'Hannibal était un bâtard de Calonne et qu'il y a de "fortes chances" qu'il se rattache aux Calonne de Courtebourne. Je vous en sais gré, car le point de vue opposé -cela n'est pas démontré parce que cela ne répond pas encore complètement à des critères de preuve haussés à mesure que les éléments de preuve sont fournis, ou de toute façon parce que "on ne peut exclure que" il y ait une autre explication- n'est méthodologiquement pas tenable. En généalogie, comme en histoire, comme dans toute science d'ailleurs, il n'y a jamais de preuve ni de certitude absolue, mais seulement relative et provisoire. S'agissant de notre Hannibal, l'acte notarié du 4 mars 1600 n'apporte pas "la" preuve qu'il était un bâtard de Calonne, mais, je le maintiens, "une" preuve. Une preuve suffisamment solide pour permettre d'approuver (même racine que le mot "preuve") l'affirmation: "il était un bâtard de Calonne"; autrement dit, pour permettre que cette affirmation devienne une opinion commune. Mais bien sûr cela ne vaut, selon l'expression consacrée, que "jusqu'à preuve du contraire". Si l'on est convaincu que le signe placé entre "Hanibal' et "de Calonne" veut dire autre chose que "bâtard" malgré l'abondance des éléments qui permettent d'affirmer cela, il faut juste fournir des preuves de nature à rendre crédible telle ou telle autre hypothèse.

S'agissant des attestations de l'usage du "b barré" ou du "b" dans le sens de bâtard, votre argumentation fondée sur l'absence d'exemples de cet usage dans les signatures du XVIe siècle ne me paraît guère recevable.
D'abord parce que mon correspondant archiviste, comme je l'ai indiqué dans un précédent message, a relevé le cas de Jacques, bâtard de Bourbon, qui a vécu pendant 37 ans au XVIe siècle.
Ensuite parce que cet exemple n'est pas le seul: ainsi, le 19 mai 1568, Henri, dit le chevalier d'Angoulême (1551-1586), fils naturel du roi Henri II, écrit une lettre commençant par "Nous, Henry, bastard d'Angoulesme" et se terminant par la signature " f. Henry, ƀ. [b barré] d’Angoulesme" (son appartenance, en tant que frère chevalier, à l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, dont il fut le grand prieur de France en 1573, explique l'abréviation f(rère) au début de la signature) (BNF ms. Clairambault 1131, volumes consacrés à l’histoire de l’Ordre du Saint-Esprit, vol. XXI, fol. 80 r°, en ligne sur gallica.bnf.fr).
Supposer que l'évolution de l'écriture entre 1500 et 1600 aurait pu entraîner que le b barré, utilisé dans les signatures avec le sens de bâtard au XVe siècle, ne le soit plus en 1600, ou soit utilisé avec un autre sens, c'est une conjecture non appuyée par des faits.

Bien sûr que mon correspondant peut se tromper, comme même les plus grands érudits et comme toute personne, y compris nous-mêmes. Mais est-il vraiment utile, dans le cas présent, d'argumenter sur ce point ? Puisque cet argument théorique peut être opposé à toute affirmation généalogique ou historique, sa valeur est en réalité faible, tant qu'il n'est pas appuyé, chaque fois qu'il est émis, sur des éléments concrets permettant d'étayer ce soupçon.

Sur la date de naissance de Jean/Alidore de Calonne, je me permets de rappeler ce que j'indiquais dans un précédent message du 5 mai 2018:
"Jean/Alidore, fils aîné d’un couple marié le 2 avril 1554, a pu naître au plus tôt en 1555 et plus vraisemblablement vers 1560 ou après, car il était encore sous la tutelle de son père en juin 1580".
En voici les justificatifs (depuis cet été, les documents sont visibles en ligne sur gallica.bnf.fr):
* date du 2 avril 1554: BNF ms. fr. 30956, Cabinet d'Hozier 75, dossier 1934 Calonne, addition manuscrite (fin XVIIe s.) à une "Table généalogique de la maison de Calonne de Courtebourne, dite Calonne Ricouart à la différence de Calonne sur la Lis, dressée l'an 1660" (cette table, écrite de la main d'un abbé de Courtebourne, fut adressée, apparemment vers 1680, à D'Hozier, généalogiste des ordres du roi; les additions manuscrites, nombreuses, semblent a priori émaner de D'Hozier ou d'un de ses collaborateurs): " VI ... Jean de Calonne, ch(evalie)r, baron d'Alembon ... espousa le [laissé en blanc par l'abbé de Courtebourne; addition: "2 avril 1554"] Catherine de St-Remy ...";
* acte du 25 juin 1580 "dans la maison de Septfontaines": BNF ms. fr. 31304, Nouveau d'Hozier 79, dossier 1487 Calonne, fol. 60, analyse manuscrite, faite en 1725 avec corrections ultérieures d'une autre main, d'un original non trouvé, signé sur le repli "Deseines" et scellé par Jacques Framery, sgr du Puch, garde du scel établi dans la ville d'Ardres et le comté de Guînes: "Echange de rentes fieffées, stuées au village d'Ermelinghen, fait le 25e jour du mois de juin, de l'an 1580. Entre noble sgr m(essi)re jean de Bainast ... et m(essi)re Jean de Calonne, ch(eva)l(ie)r baron [d'Allenbon rayé] d'Alembon, et [d'Ermelinghen rayé] d'Hermelinghen, aussi au nom, et comme ayant l'administration des biens de Jean de Calonne, son fils, éc(uye)r".
Ces sources, de qualité bien sûr inégale, permettent de présumer -naturellement jusqu'à preuve du contraire-:
-que Jean de Calonne et Catherine de Saint-Remy se sont mariés en 1554;
-que leur fils Jean (identifiable avec Jean/Alidore, en l'absence de toute indication de l'existence d'un autre fils portant ce même prénom), quoique qualifié d'écuyer, n'était pas encore majeur en juin 1580; j'ignore quel était l'âge de la majorité des garçons à cette époque et dans le comté de Guînes, mais je présume que c'était au plus 25 ans: dans ce cas Jean/Alidore serait né après juin 1555; si c'était 20 ans, cela repousserait sa naissance à 1560 au plus tôt.
Dans tous les cas, les éléments concrets disponibles à ce jour contredisent l'hypothèse que Jean/Alidor serait né vers 1550 ou même avant 1555. Or, comme vous semblez vous-même le souligner, faire naître Jean/Alidor en 1555 ou après rend très peu vraisemblable, pour des raisons chronologiques, qu'il ait pu être le père d'un Hannibal, père d'un Charles, lui-même père de plusieurs enfants vivants en 1619, dont une Nicole déjà mariée en 1635. C'est une des raisons pour lesquelles il me semble que l'hypothèse selon laquelle Hannibal serait le fils de Jean de Calonne le père, époux de Catherine de Saint-Remy, doit être privilégiée.










Écrit par : ffoucart 21/08/2019 à 15:36

Bonjour Philippe,

En généalogie, on essaie de prouver les liens familiaux par le biais d'actes filiatifs, et à défaut, lorsqu’ils manquent, par tout autre moyen permettant une probabilité élevée. Les autres moyens concernent l’etablissement de la filiation par déduction, soit par lien explicite avec tel ou tel membre de la famille (ex: les parents du marié ne sont pas connu, mais son oncle est témoin et cité comme tel, ou par le relief d’un bien ou d’un statut etc...). On admet que les témoins, parrains et marraines puissent permettre de trouver une filiation à défaut d'acte filiatif.
La méthodologie n'est donc pas d'accepter une filiation sans qu'elle ne soit explicitée dans un acte, ou, à défaut, d'éléments suffisamment concordants pour qu'elle apparaisse suffisamment établie. En gros, reprendre les méthodes de D'HOZIER ou CHERIN pour leurs preuves. Et les critères de preuves sont toujours les mêmes, ne s'adaptant qu'au contexte social ou historique (on ne peut pas établir une filiation au XIIIème siècle de la même manière qu'au XVIIIème siècle, c'est bien évident, les sources sont différentes, et les us et coutumes aussi).

Je ne vais pas reprendre mes propos sur le manque d'étude sur les signatures, car je trouve inutile d'y revenir, d'autant que vous n'apportez rien de neuf à ce sujet (j'ai d'ailleurs trouvé la signature de DUNOIS, qui préfère l'abbréviation "bast" et signe "Le bastard d'Orléans"). Je suis d'ailleurs navré car j'ai beau me creuser les méninges, je n'ai pas beaucoup de filiations illégitimes dans les familles nobles qui m'intéressent vers 1600. J'en vois peut-être une (bâtard d'un grand oncle, né vers 1600/1610) dont je peux peut-être trouver la signature. Mais dans une autre région, et un exemple isolé ne permettra pas de déduire grand chose.

En conséquence de ce que je viens de dire, le "b" barré ne peut être considéré comme une preuve de filiation. C'est un indice et seulement un indice. Une preuve de filiation pointerait vers un lien avec un individu précis, ce qui n'est pas le cas. Donc, comme tout indice, il doit être pris avec d'autres pour évaluer une hypothèse.

Par ailleurs, je suis en total désaccord avec vos affirmations:
- "Une preuve suffisamment solide pour permettre d'approuver (même racine que le mot "preuve") l'affirmation: "il était un bâtard de Calonne"; autrement dit, pour permettre que cette affirmation devienne une opinion commune." Une signature a un caractère privé. Elle n'engage que son auteur et ne révèle en rien l'opinion commune. Le notaire ne précise rien d'ailleurs dans son acte (où on ne trouve qu'Hannibal DE CALONNE, sans autre précision). Or, il ne pouvait pas être "bâtard de Calonne" au sens strict car son père n'était certainement pas seigneur de Calonne. Si on suit votre logique (et vos exemples) il aurait dû se dire "bâtard d'Alembon".
- "Supposer que l'évolution de l'écriture entre 1500 et 1600 aurait pu entraîner que le b barré, utilisé dans les signatures avec le sens de bâtard au XVe siècle, ne le soit plus en 1600, ou soit utilisé avec un autre sens, c'est une conjecture non appuyée par des faits." Le problème c'est que vous n'en avez aucune idée, et qu'en réalité personne ne le sait, le sujet n'ayant pas été étudié.

A priori, je pense qu'on a fait le tour sur la signature d'Hannibal, je ne vois donc pas l'intérêt de poursuivre sur le sujet.

En ce qui concerne vos recherches sur la date de mariage des parents d'Alidor, je ne vois pas de raison de mettre en doutes ces dates (même si on doit essayer de les confirmer dans la mesure du possible). Généralement, les preuves nobiliaires du Cabinet du Roi sont assez fiables, même s'il peut y avoir des erreurs.

Pour information, la capacité à agir en justice (donc d'agir dans un acte juridique) était de 15 ans à Lille au XVIème siècle pour un garçon. Il ne faut pas confondre avec la majorité civile qui donne une autonomie quasi-totale (mais restreinte économiquement, et avec des limites pour se marier, surtout à la fin du XVIème, où des mesures sont prises pour éviter les mésalliances). Si on a un âge similaire dans les coutumes de Guînes, il pouvait agir dans un acte notarié (dûment autorisé évidemment) à partir de 15 ans, sans pour autant être majeur. Maintenant, son père a pu agir car son fils était absent. Mais cela semble conforme au fait qu'il est mort en 1591 célibataire (donc logiquement relativement jeune, les hommes de plus de 30/35 ans étant souvent mariés lorsqu'ils étaient les héritiers désignés).

Je suis d'accord avec vous, il ne paraît guère probable que Jean dit Alidor puisse être le père d'Hannibal (on peut toutefois imaginer un gamin de 15 ans troussant une soubrette, si on serre vraiment les dates, mais c'est compliqué). Son père fait un meilleur candidat.

Pour information, le titre d'"écuyer" est donné à tous les nobles quand ils ne sont pas chevaliers à partir du XIVème siècle. Il n'y a plus de lien direct avec la fonction. Et comme la chevalerie disparaît au XVIème siècle, le titre de "chevalier" devient purement honorifique et devient lié à une faveur royale ou une fonction particulière. On ne peut donc rien déduire de sa qualification d'écuyer d'Alidor quand à son âge. Cela veut juste dire qu'il était noble.

François

Écrit par : mlemal 21/08/2019 à 17:48

Bonsoir, François et Philippe,

Je lis avec beaucoup d'intérêt votre controverse qui reste courtoise et qui m'apporte de nombreuses informations méthodologiques et historiques.

Je ne prendrai évidemment pas parti, n'en ayant pas les compétences, quoiqu’étant un peu concernée car mon époux descend, comme bien d'autres, de cet Hannibal. Un jour, peut-être, un document irréfutable apparaîtra pour régler ce désaccord...il faut laisser du grain à moudre à nos descendants.

Écrit par : pbaccou 23/08/2019 à 09:14


Bonsoir à François et aux autres intervenants de ces derniers jours (Vincent, mlemal).

Il me semble en effet que nous avons assez échangé, pour le moment, sur la signature d'Hannibal. Je crois percevoir que le débat se déplace sur une autre question : la signature "Hannibal bâtard de Calonne", à elle seule, peut-elle être considérée comme une preuve de la filiation entre celui-ci et un Jean de Calonne ? Bien sûr que non, il ne doit pas y avoir de malentendu entre nous sur ce point. Je vois simplement cette signature comme une preuve solide du rattachement d'Hannibal aux Calonne de Courtebourne d'Alembon, faute d'hypothèse alternative plausible et compte tenu de l'attestation convergente de La Gorgue-Rosny, qui a pu commettre des erreurs, mais qui n'a pas la réputation d'inventer de toutes pièces ce genre d'affirmation.

Qu'il n'y ait pas non plus de malentendu sur l'expression "opinion commune": une affirmation scientifique devient une preuve lorsqu'elle est susceptible d'être approuvée par une communauté de gens ayant quelque compétence pour apprécier sa valeur -mais pas forcément par tous les membres de cette communauté. Une signature n'engage que son auteur, mais il n'est pas impossible, quelques siècles après, de dégager une opinion commune sur l'analyse de cette signature sans attendre la publication, sur ce sujet, d'une thèse qui ne sera par définition jamais exhaustive ni incontestable.

Un dernier malentendu à dissiper: je ne vois rien dans mes propos ni dans les exemples cités,qui puisse donner à penser qu'un bâtard ait dû ou non signer du nom d'une seigneurie, baronnie ou autre dont son père aurait été titulaire. Le bâtard de Bourbon évoqué par mon correspondant était-il fils d'un sire de Bourbon ?

Pour le surplus, je suis grosso modo d'accord sur votre présentation du mode de fabrication des preuves en généalogie. Je constate comme vous que cela peut varier selon les époques, la disponibilité des sources et des documents, la nature des éléments fournis, etc. La preuve est donc une notion flexible, de même que le niveau d'exigence requis pour accepter une preuve. Il n'est pas inattendu que nous puissions avoir des divergences d'appréciation en ce domaine. Mais qu'aurait dit un Chérin, le plus sourcilleux des examinateurs de preuves nobiliaires, si on lui avait présenté, dans le contexte que nous connaissons, un acte signé Hanibal b de Calonne ? Je suis prêt à penser qu'il aurait réagi comme mon correspondant archiviste.


Au stade actuel de la recherche, il me semble que l'on peut résumer comme suit ce que nous connaissons, avec une assurance raisonnable, sur Hannibal de Calonne et sur les éléments les plus significatifs de sa descendance:

Hannibal, bâtard de Calonne demeurant à Alembon (1600), sieur de Montbrun, déjà mort en novembre 1619
x Françoise Léger, vivante en novembre 1619

enfants d'Hannibal de Calonne:
1) Charles de Calonne, déjà mort en novembre 1619
x Anne Sergeant, vivante en avril 1635
2) Nicolle de Calonne * vers 1600/1601, + 24.07.1675 Alembon
x Louis Hamy b. 13.01.1599 Licques + 12.10.1678 Alembon
3) Suzanne de Calonne, vivante en novembre 1619
x Claude Martel, vivant en novembre 1619

enfants de Charles de Calonne:
1) Nicole de Calonne * vers 1607-1615 + 06.03.1711 Alembon "âgée de cent quatre ans ou environ"
x avant avril 1635 Nicolas Creuze
d'où, entre autres, Charles Creuze, époux d'Isabeau Ducrocq
2) Louise de Calonne, vivante en octobre 1645
x 20 avril 1635 Guînes Marc Le Haire
3) Françoise de Calonne
x avant janvier 1642 Marc de La Place
d'où, entre autres:
* Suzanne de La Place, * 30.04.1650 Pihen-les-Guînes
* Charles de La Place * 19.05.1652 Pihen-les-Guînes
x 04.06.1679 Guînes Jeanne Bourgois

enfants de Nicole de Calonne et de Louis Hamy, entre autres :
1) Charlotte Hamy * vers 1620-1625
x vers 1645 Abraham Mouchon * vers 1618-1619 + 29.11.1689 Hardinghen
d'où, entre autres:
* Lambert Mouchon * vers 1645 + 28.04.1745 Alembon âgé d'environ 100 ans
x 07.04.1682 Alembon Anne Creuze, d'où Nicole Mouchon * 09.02.1683 Alembon
* Charles Mouchon * 25.10.1649 Bonningues-les-Ardres
x Marie Gilliot, d'où Charles Mouchon * 04.02.1690 Hardinghen
* Nicole Mouchon
x 03.06.1681 Alembon Jacques Lavoisier
2) Charles Hamy * vers 1641-1642 + 14.04.1715 Guînes

enfants de Suzanne de Calonne et de Claude Martel, entre autres:
Françoise Martel * vers 1620
x 07.11.1645 Guînes Martin Mouchon * vers 1611-1612 + 10.10.1676, d'où :
* Charles Mouchon * vers 1651-1652 + 28.95.1699 Colembert

Ce schéma met clairement en évidence la pratique de la transmission des prénoms Charles, Nicole et Suzanne dans la descendance des enfants d'Hannibal: ils s'y héritent de génération en génération, un peu comme des gènes. Si Hannibal fut le fils de Jean de Calonne, baron d'Alembon, ou -bien moins probablement- de son fils Jean/Alidore, cela expliquerait, de la façon la plus naturelle qui soit, comment ces mêmes prénoms se sont transmis aux enfants d'Hannibal: comme je l'ai souligné dans un précédent message, Charles et Suzanne furent aussi des prénoms qui s'héritaient dans la famille de Jean de Calonne, et Nicole fut le prénom de sa tante paternelle.

Cela ne constitue pas à soi seul, je le sais, une preuve de filiation. Mais c'est un élément qui, joint aux autres, rend plus que probable qu'Hannibal ait été le bâtard d'un des deux Jean.

Jean/Alidore de Calonne n'est pas mort en 1591, mais en 1590, et pas à Tripoli de Libye, mais à Tripoli de Syrie. C'est ce qui ressort de la généalogie de la BNF déjà citée (BNF, Ms fr. 30956, Cabinet d’Hozier 75): "Jean de Calonne [fils de Jean et de Catherine de Saint-Remy] fit son testament avant de partir pour le [sic] Terre sainte le 7e may 1589, mourut en Tripoly le 9e avril 1590 sans estre marié"; la mention que Jean était parti pour la Terre sainte permet de conclure que son décès eut lieu à Tripoli de Syrie, l'un des principaux points de passage des pèlerins allant à Jérusalem. On notera au passage que ce testament de 1589 pourrait bien être, tout bonnement, l'acte, mentionnant à la fois un messire Jean de Calonne et son frère Annibal, auquel a fait allusion La Gorgue-Rosny en le datant de 1689 (cf. mon message initial). Ce document, qui existait encore vers 1660-1680, ne se trouverait-il pas enfoui dans les minutes d'un des anciens notaires de la région ?





Écrit par : ffoucart 23/08/2019 à 10:15

bonjour Philippe,

Merci de votre nouvelle contribution. Compte tenu des dates données, Charles fils d'Hannibal a dû se marier vers 1600, donc naître vers 1570, ce qui fait naître son père vers 1540/1550, ce qui exclut de facto Jean dit Alidor.

On en revient au problème de 1689: il est tout à fait possible que la date soit erronée, et il est probable que le testament de Jean dit Alidor donne le nom de son seul frère, même illégitime, sachant qu'il n'était pas marié. Normalement, Messire est réservé aux chevaliers ou aux prêtres, mais LA GORGUE a pu confondre avec "Mr". Mais sans l'acte difficile de dire ce qu'il en est. Le point positif est que vous n'avez pas trouvé de fils de Charles.

Par contre, je reste incertain concernant le rattachement direct au baron d'Alembon. On trouve déjà pas mal de CALONNE sur le secteur dès 1500 (donc un "bâtard DE CALONNE"). Ce qui rend plus compliqué un rattachement assuré à cette branche plutôt qu'à une autre. cf https://books.google.fr/books?id=45U5jJqNQ-4C&printsec=frontcover&dq=la+gorgue+rosny&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjNyNK4ypjkAhWkx4UKHROhAZkQ6AEIKDAA#v=onepage&q=la%20gorgue%20rosny&f=false

Concernant les "b barrés" au XVème siècle:
https://www.persee.fr/doc/bec_0373-6237_1923_num_84_1_448695

Le Jacques DE BOURBON en question, était le fils du prince-évêque de Liège, et était aussi appelé le "bâtard de Liège". Avec une particularité: son père aurait été duc de Bourbon s'il avait survêcu à son frère le Cardinal de Bourbon. On peut comprendre, dans ce contexte particulier, qu'il ait pu être appelé "bâtard de Bourbon". Mais généralement (comme le montre les autres exemples), on prend le nom de la principale seigneurie (les signatures des BOURGOGNE, sont celles des bâtards du Duc).

Evidemment, on en revient au même point, on ne sait pas si le "b barré" étaient exclusivement utilisés par les bâtards à la fin du XVIème siècle.

François

Écrit par : vlecuyer 23/08/2019 à 11:15

Revoilà le "candide" wink.gif

Citation (ffoucart @ 18/08/2019 à 17:53) *
Que ce que vous considérez comme un b barré dans la signature signifie « bâtard » est votre interprétation
comme il semble admis qu'il s'agit bien d'un "b barré" et non d'une fioriture, et que la bâtardise d'Hanibal soit établie par ailleurs,
Citation (ffoucart @ 23/08/2019 à 10:15) *
Evidemment, on en revient au même point, on ne sait pas si les "b barré" étaient exclusivement utilisés par les bâtards à la fin du XVIème siècle
on peut penser que l'emploi patent de ce b barré dans sa signature n'était pas fortuit.

En corollaire, je ne vois pas ce qui, objectivement, empêche de considérer cet acte de 1600 (dernière année du XVIème siècle) comme une preuve que cet usage perdurait encore à l'aube du XVIIème siècle wiseman.gif

Bonne journée,

Écrit par : pbaccou 23/08/2019 à 12:02

Citation (ffoucart @ 23/08/2019 à 11:15) *
bonjour Philippe,

Merci de votre nouvelle contribution. Compte tenu des dates données, Charles fils d'Hannibal a dû se marier vers 1600, donc naître vers 1570, ce qui fait naître son père vers 1540/1550, ce qui exclut de facto Jean dit Alidor.

On en revient au problème de 1689: il est tout à fait possible que la date soit erronée, et il est probable que le testament de Jean dit Alidor donne le nom de son seul frère, même illégitime, sachant qu'il n'était pas marié. Normalement, Messire est réservé aux chevaliers ou aux prêtres, mais LA GORGUE a pu confondre avec "Mr". Mais sans l'acte difficile de dire ce qu'il en est. Le point positif est que vous n'avez pas trouvé de fils de Charles.

Par contre, je reste incertain concernant le rattachement direct au baron d'Alembon. On trouve déjà pas mal de CALONNE sur le secteur dès 1500 (donc un "bâtard DE CALONNE"). Ce qui rend plus compliqué un rattachement assuré à cette branche plutôt qu'à une autre. cf https://books.google.fr/books?id=45U5jJqNQ-4C&printsec=frontcover&dq=la+gorgue+rosny&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjNyNK4ypjkAhWkx4UKHROhAZkQ6AEIKDAA#v=onepage&q=la%20gorgue%20rosny&f=false

Concernant les "b barrés" au XVème siècle:
https://www.persee.fr/doc/bec_0373-6237_1923_num_84_1_448695

Le Jacques DE BOURBON en question, était le fils du prince-évêque de Liège, et était aussi appelé le "bâtard de Liège". Avec une particularité: son père aurait été duc de Bourbon s'il avait survêcu à son frère le Cardinal de Bourbon. On peut comprendre, dans ce contexte particulier, qu'il ait pu être appelé "bâtard de Bourbon". Mais généralement (comme le montre les autres exemples), on prend le nom de la principale seigneurie (les signatures des BOURGOGNE, sont celles des bâtards du Duc).

Evidemment, on en revient au même point, on ne sait pas si le "b barré" étaient exclusivement utilisés par les bâtards à la fin du XVIème siècle.

François


Une petite rectification à mon dernier message: Nicole fut le prénom non d'une tante de Jean de Calonne l'aîné, baron d'Alembon, mais de sa soeur utérine, fille d'un premier mariage de sa mère, Marie de Boubers, avec Jacques du (ou de) Hamel, sgr de Bellenglise. Selon les généalogies subsistantes, cette Nicole du Hamel, que je crois née vers 1510-1525, aurait été dame d'honneur de la reine d'Ecosse Marie Stuart (reine de 1542 à 1567).

Si l'on présume que les prénoms de Charles, Nicole et Suzanne, enfants d'Hannibal, s'expliquent par héritage familial -transmission à des parents "par le sang", comme lorsqu'ils se perpétuent ensuite dans la descendance d'Hannibal-, les Calonne d'Alembon sont des candidats évidents pour un tel héritage. Mais il n'en va pas de même pour les autres branches des Calonne. Comme nous venons de le voir, "Nicole" a fait partie du stock de prénoms transmissibles "par le sang" par Jean d'Alembon l'aîné, mais ce prénom ne venait pas de son père: il n'était donc pas transmissible de cette façon dans les autres branches masculines. Même remarque pour Suzanne, qui venait aussi de Marie de Boubers (la mère de Marie était une Suzanne de Rambures) et pas de Philippe de Calonne, père de Jean d'Alembon.

J'insiste sur ce point, car la pratique de la transmission "par le sang" de prénoms est fréquemment observable en généalogie. Elle est particulièrement manifeste lorsqu'il s'agit de prénoms peu fréquents. J'ai ainsi pu documenter, sur au moins deux siècles (fin XVIe-fin XVIIIe), la transmission du prénom "Hélène" ou de son diminutif "Lénotte", tant par les hommes que par les femmes, dans des familles du Périgord. On peut fournir bien d'autres exemples dans le ressort du forum gennpdc. Cette pratique remonte à l'époque franque où il n'y avait pas encore de distinction entre prénom et nom de famille (cf. Le livre de Régine Le Jan sur "Famille et pouvoir dans le monde franc" et les travaux du regretté Karl-Ferdinand Werner).




Écrit par : ffoucart 23/08/2019 à 13:52

Citation (pbaccou @ 23/08/2019 à 13:02) *
Citation (ffoucart @ 23/08/2019 à 11:15) *
bonjour Philippe,

Merci de votre nouvelle contribution. Compte tenu des dates données, Charles fils d'Hannibal a dû se marier vers 1600, donc naître vers 1570, ce qui fait naître son père vers 1540/1550, ce qui exclut de facto Jean dit Alidor.

On en revient au problème de 1689: il est tout à fait possible que la date soit erronée, et il est probable que le testament de Jean dit Alidor donne le nom de son seul frère, même illégitime, sachant qu'il n'était pas marié. Normalement, Messire est réservé aux chevaliers ou aux prêtres, mais LA GORGUE a pu confondre avec "Mr". Mais sans l'acte difficile de dire ce qu'il en est. Le point positif est que vous n'avez pas trouvé de fils de Charles.

Par contre, je reste incertain concernant le rattachement direct au baron d'Alembon. On trouve déjà pas mal de CALONNE sur le secteur dès 1500 (donc un "bâtard DE CALONNE"). Ce qui rend plus compliqué un rattachement assuré à cette branche plutôt qu'à une autre. cf https://books.google.fr/books?id=45U5jJqNQ-4C&printsec=frontcover&dq=la+gorgue+rosny&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjNyNK4ypjkAhWkx4UKHROhAZkQ6AEIKDAA#v=onepage&q=la%20gorgue%20rosny&f=false

Concernant les "b barrés" au XVème siècle:
https://www.persee.fr/doc/bec_0373-6237_1923_num_84_1_448695

Le Jacques DE BOURBON en question, était le fils du prince-évêque de Liège, et était aussi appelé le "bâtard de Liège". Avec une particularité: son père aurait été duc de Bourbon s'il avait survêcu à son frère le Cardinal de Bourbon. On peut comprendre, dans ce contexte particulier, qu'il ait pu être appelé "bâtard de Bourbon". Mais généralement (comme le montre les autres exemples), on prend le nom de la principale seigneurie (les signatures des BOURGOGNE, sont celles des bâtards du Duc).

Evidemment, on en revient au même point, on ne sait pas si le "b barré" étaient exclusivement utilisés par les bâtards à la fin du XVIème siècle.

François


Une petite rectification à mon dernier message: Nicole fut le prénom non d'une tante de Jean de Calonne l'aîné, baron d'Alembon, mais de sa soeur utérine, fille d'un premier mariage de sa mère, Marie de Boubers, avec Jacques du (ou de) Hamel, sgr de Bellenglise. Selon les généalogies subsistantes, cette Nicole du Hamel, que je crois née vers 1510-1525, aurait été dame d'honneur de la reine d'Ecosse Marie Stuart (reine de 1542 à 1567).

Si l'on présume que les prénoms de Charles, Nicole et Suzanne, enfants d'Hannibal, s'expliquent par héritage familial -transmission à des parents "par le sang", comme lorsqu'ils se perpétuent ensuite dans la descendance d'Hannibal-, les Calonne d'Alembon sont des candidats évidents pour un tel héritage. Mais il n'en va pas de même pour les autres branches des Calonne. Comme nous venons de le voir, "Nicole" a fait partie du stock de prénoms transmissibles "par le sang" par Jean d'Alembon l'aîné, mais ce prénom ne venait pas de son père: il n'était donc pas transmissible de cette façon dans les autres branches masculines. Même remarque pour Suzanne, qui venait aussi de Marie de Boubers (la mère de Marie était une Suzanne de Rambures) et pas de Philippe de Calonne, père de Jean d'Alembon.

J'insiste sur ce point, car la pratique de la transmission "par le sang" de prénoms est fréquemment observable en généalogie. Elle est particulièrement manifeste lorsqu'il s'agit de prénoms peu fréquents. J'ai ainsi pu documenter, sur au moins deux siècles (fin XVIe-fin XVIIIe), la transmission du prénom "Hélène" ou de son diminutif "Lénotte", tant par les hommes que par les femmes, dans des familles du Périgord. On peut fournir bien d'autres exemples dans le ressort du forum gennpdc. Cette pratique remonte à l'époque franque où il n'y avait pas encore de distinction entre prénom et nom de famille (cf. Le livre de Régine Le Jan sur "Famille et pouvoir dans le monde franc" et les travaux du regretté Karl-Ferdinand Werner).


Totalement d'accord. Sauf que l'on trouve aussi des Nicolas DE CALONNE dans le secteur, ce qui donne le prénom Nicole au féminin, et Suzanne/Ozanne peut s'expliquer par une vogue de prénoms hébraïques du fait de la diffusion de la Réforme dans le secteur (qui était un haut lieu du protestantisme). Et une fois que le prénom est entrée dans une famille, il peut se transmettre facilement à d'autres membres, notamment si la première Suzanne est marraine de neveux ou nièces. Donc, sur le principe, il s'agit d'un indice sérieux de rattachement, mais il manque encore un élément, à mon sens, qui permettrait de faire vraiment pencher la balance.

Car pour l'instant, tous les éléments objectifs peuvent s'expliquer autrement que par une descendance avec les CALONNE DE COURTEBOURNE de la branche d'Alembon:
- on a plusieurs CALONNE connus sur le secteur immédiat dès 1400, et il y a plusieurs branches/familles en 1500,
- la détention d'un fief à Alembon n'implique pas une filiation avec les seigneurs du lieu, mais peut avoir été acquis par différente voies (achat, héritage, apport de l'épouse),
- les prénoms donnés ne sont pas suffisamment spécifiques pour que l'on ne puisse pas les retrouver par ailleurs, notamment dans d'autres branches de la même famille (notamment dans la branche de Rodelinghem).

Par ailleurs, il n'est pas absolument certain qu'Hannibal fut un bâtard. Le seul document positif ne mentionne pas directement sa bâtardise qui ne transparaîtrait qu'au niveau de sa signature au travers d'une lettre (cool.gif barrée, et l'étude qui sert de base à cette recherche, celle de LA GORGUE DE ROSNY, semble erronée sur sa filiation.

Il est probable qu'Hannibal appartienne à la descendance des CALONNE DE COURTBOURNE, mais en l'état on ne peut pas l'affirmer pour autant.

François

François

Écrit par : gutellier 23/08/2019 à 15:08

Citation (ffoucart @ 23/08/2019 à 11:15) *
Compte tenu des dates données, Charles fils d'Hannibal a dû se marier vers 1600, donc naître vers 1570, ce qui fait naître son père vers 1540/1550, ce qui exclut de facto Jean dit Alidor.
François

Bonjour,

J'essaie de mettre à plat la descendance de Charles, fils d'Hanibal, et d'Anne SERGEANT. Leur fille Nicole est décédée le 06.03.1711 à Alembon âgée de 104 ans ce qui la fairait naître vers 1607.
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:/64297/2ba3972e9bec1b02

Son marie Nicolas Creuse meurt le 19.11.1656 à Quesques âgé de 56ans don né en 1600.
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:/64297/ddd121faf7cb86f4

La différence d'âge est conforme à la moyenne des mariants de cette époque.
Le dernier enfant connu du couple est Jean né le 14.03.1656 à Quesques, sa mère aurait alors 49ans, c'est beaucoup mais pas impossible. Nicole étant née et décédée à Alembon, le curé avait sous la main les registres de baptèmes, ce qui accroîterait la fiabilité de l'acte.
Tout ceci pour dire que Charles père de Nicole et fils d'Hanibal, ainsi qu'il signe, serait plutôt né vers 1580 et sa femme Anne SERGEANT vers 1585.
Pour rentrer dans les clous de la crédibilité, Hanibal serait, à mon avis, né vers 1553 avant le mariage donc de Jean l'aîné De CALONNE avec Catherine LEFEBVRE De St-REMY.

Guillaume wink.gif


Écrit par : pbaccou 23/08/2019 à 15:08

Citation (pbaccou @ 23/08/2019 à 10:14) *
Jean/Alidore de Calonne n'est pas mort en 1591, mais en 1590, et pas à Tripoli de Libye, mais à Tripoli de Syrie. C'est ce qui ressort de la généalogie de la BNF déjà citée (BNF, Ms fr. 30956, Cabinet d’Hozier 75): "Jean de Calonne [fils de Jean et de Catherine de Saint-Remy] fit son testament avant de partir pour le [sic] Terre sainte le 7e may 1589, mourut en Tripoly le 9e avril 1590 sans estre marié";


Nouvelle rectification: après relecture du document sur gallica, le décès est daté du "9e aoust" et non du 9 avril. Merci à Philippe Rulkin de m'avoir permis cette correction.

Écrit par : ffoucart 23/08/2019 à 15:50

Citation (gutellier @ 23/08/2019 à 16:08) *
Tout ceci pour dire que Charles père de Nicole et fils d'Hanibal, ainsi qu'il signe, serait plutôt né vers 1580 et sa femme Anne SERGEANT vers 1585.
Pour rentrer dans les clous de la crédibilité, Hanibal serait, à mon avis, né vers 1553 avant le mariage donc de Jean l'aîné De CALONNE avec Catherine LEFEBVRE De St-REMY.

Guillaume wink.gif


L'âge de 104 ans est probablement exagéré, mais on peut retenir un mariage vers 1610 pour Charles (peut-être dès 1605), donc une naissance pour lui vers 1580, vous avez raison. Cela ne change toutefois rien aux conclusions, puisqu'il semble exclu qu'Hannibal puisse être le fils de Jean dit Alidor, car né vers 1550, donc avant la naissance ou pendant la petite enfance de Jean dit Alidor. Et nous sommes bien d'accord sur ce point. Personnellement, je vois plutôt les hommes se marier vers 30/35 ans, mais ce n'est qu'un avis personnel et qui est loin d'être toujours corroboré. Mais c'est généralement valable pour les familles nobles, à fortiori au Moyen Age (quand on dispose des âges).

François

Écrit par : pbaccou 23/08/2019 à 16:29

Citation (ffoucart @ 23/08/2019 à 16:50) *
Citation (gutellier @ 23/08/2019 à 16:08) *
Tout ceci pour dire que Charles père de Nicole et fils d'Hanibal, ainsi qu'il signe, serait plutôt né vers 1580 et sa femme Anne SERGEANT vers 1585.
Pour rentrer dans les clous de la crédibilité, Hanibal serait, à mon avis, né vers 1553 avant le mariage donc de Jean l'aîné De CALONNE avec Catherine LEFEBVRE De St-REMY.

Guillaume wink.gif


L'âge de 104 ans est probablement exagéré, mais on peut retenir un mariage vers 1610 pour Charles (peut-être dès 1605), donc une naissance pour lui vers 1580, vous avez raison. Cela ne change toutefois rien aux conclusions, puisqu'il semble exclu qu'Hannibal puisse être le fils de Jean dit Alidor, car né vers 1550, donc avant la naissance ou pendant la petite enfance de Jean dit Alidor. Et nous sommes bien d'accord sur ce point. Personnellement, je vois plutôt les hommes se marier vers 30/35 ans, mais ce n'est qu'un avis personnel et qui est loin d'être toujours corroboré. Mais c'est généralement valable pour les familles nobles, à fortiori au Moyen Age (quand on dispose des âges).

François


Tout à fait d'accord sur la probable exagération de l'âge au décès (c'est pourquoi je proposais la fourchette 1607-1615 pour la naissance de Nicole). Sur l'âge au mariage des hommes, je crois retenir de mes souvenirs de lecture que le mariage tardif, vers 25-35 ans (pour les femmes aussi), est plutôt une innovation du 17e siècle (disons après le Concile de Trente). Au Moyen Âge j'ai personnellement relevé beaucoup d'exemples de mariages bien plus précoces. A la Renaissance, cela a dû être la même chose. Jean de Calonne, baron d'Alembon, marié en 1554, était né en 1532 ou 1533 : donc seulement 21 ou 22 ans à son mariage.

Écrit par : ffoucart 23/08/2019 à 17:29

Citation (pbaccou @ 23/08/2019 à 17:29) *
Tout à fait d'accord sur la probable exagération de l'âge au décès (c'est pourquoi je proposais la fourchette 1607-1615 pour la naissance de Nicole). Sur l'âge au mariage des hommes, je crois retenir de mes souvenirs de lecture que le mariage tardif, vers 25-35 ans (pour les femmes aussi), est plutôt une innovation du 17e siècle (disons après le Concile de Trente). Au Moyen Âge j'ai personnellement relevé beaucoup d'exemples de mariages bien plus précoces. A la Renaissance, cela a dû être la même chose. Jean de Calonne, baron d'Alembon, marié en 1554, était né en 1532 ou 1533 : donc seulement 21 ou 22 ans à son mariage.


Concernant le Moyen Age, je pense que la situation sociale des intéressés influait beaucoup sur l'âge au mariage (sachant que le Moyen Age, c'est 1000 ans, donc on ne parle généralement que des derniers siècles).

J'ai lu plusieurs études abordant le sujet dans la Noblesse et les classes privilégiées. La plupart du temps, le mariage intervient lorsque l'homme a une situation sociale, donc hérite, est armé chevalier ou pourvu d'une charge. C'est ce qui explique un mariage plus tardif pour les hommes, généralement vers la trentaine. Mais en ce qui concerne les épouses, c'est l'inverse: elles se marient souvent à peine pubères. D'où un écart d'âge important dans le couple (20 ans n'est pas si rare), et une mémorialité et une sociabilité différenciée entre la branche paternelle et la branche maternelle. Il est observé, et bien connu, que les hommes de l'époque étaient plus proches de leurs oncles maternels que paternels. Outre le fait que la différence d'âge était moindre (quelquefois ils avaient le même âge, ou peu s'en faut), une partie non négligeable des parents paternels étaient décédés, notamment les grand-parents. Dans les enquêtes de noblesse de l'époque, c'est parfaitement clair car les impétrants sont beaucoup mieux informés sur la famille de leur mère que de leur père.

J'ai trouvé un bon résumé de la situation:
http://lumiere-du-moyen-age.e-monsite.com/pages/archives-4/famille-et-parente/le-mariage.html

Je ne connais pas d'exemple dans mes ascendants, avant 1600, mais j'ai une grand tante en Ardèche/Haute-Loire qui s'est mariée à 14 ans en 1650. Son mari (le frère de mon ancêtre qui s'est lui marié en 1666 et son épouse a été baptisée en 1645) devait être nettement plus âgé qu'elle, car il était l'aîné, et le premier garçon à se marier (plusieurs de ses soeurs étaient mariées avant lui, la première a été fiancée en 1632, mais s'est mariée avec un autre en 1642). Les parents se sont mariés par contrat en 1616 (non retrouvé, mais dixit le maintenu de noblesse). Donc le premier fils a dû naître vers 1620 (mon ancêtre probablement vers 1630/1635, il décède en 1694). Cela ferait une différence d'âge d'environ 15 ans. A noter que les grand-parents paternels se sont mariés par contrat en 1558 (1568 dans le maintenu de noblesse, mais corrigé dans un article par LA ROQUE qui a pu consulter le contrat de mariage). Donc en ce qui concerne mon ancêtre marié en 1666, ses parents se sont mariés en 1616 et ses grand-parents paternels en 1558, soit 108 ans avant lui. Son épouse, c'est bien différent: parents mariés vers 1645 (elle est la première née), ses grand parents maternels en 1601 (j'ai un résumé du contrat), et la génération précédente de cette branche respectivement en 1567 et 1572. Il s'agissait de notables (notaires, officiers locaux, petite noblesse).

François

Écrit par : pbaccou 24/08/2019 à 16:21

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Totalement d'accord. Sauf que l'on trouve aussi des Nicolas DE CALONNE dans le secteur, ce qui donne le prénom Nicole au féminin, et Suzanne/Ozanne peut s'expliquer par une vogue de prénoms hébraïques du fait de la diffusion de la Réforme dans le secteur (qui était un haut lieu du protestantisme). Et une fois que le prénom est entrée dans une famille, il peut se transmettre facilement à d'autres membres, notamment si la première Suzanne est marraine de neveux ou nièces. Donc, sur le principe, il s'agit d'un indice sérieux de rattachement, mais il manque encore un élément, à mon sens, qui permettrait de faire vraiment pencher la balance.

Car pour l'instant, tous les éléments objectifs peuvent s'expliquer autrement que par une descendance avec les CALONNE DE COURTEBOURNE de la branche d'Alembon:
- on a plusieurs CALONNE connus sur le secteur immédiat dès 1400, et il y a plusieurs branches/familles en 1500,
- la détention d'un fief à Alembon n'implique pas une filiation avec les seigneurs du lieu, mais peut avoir été acquis par différente voies (achat, héritage, apport de l'épouse),
- les prénoms donnés ne sont pas suffisamment spécifiques pour que l'on ne puisse pas les retrouver par ailleurs, notamment dans d'autres branches de la même famille (notamment dans la branche de Rodelinghem).

François
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Nicolas, prénom masculin assez répandu au XVIe siècle, n'est pas Nicole, prénom féminin plus rare. Selon ce que j'ai pu observer, en général, -il peut y avoir des exceptions mais elles sont rares-, une transmission de prénom "par le sang" s'effectue d'un porteur de même sexe à un porteur de même sexe, et non d'un porteur de la version masculine à un porteur de la version féminine ou vice-versa.

En regardant d'un peu plus près, on peut se rendre compte que ni les autres familles de Calonne existantes au XVIe siècle, ni les autres branches des Calonne de Courtebourne n'offrent une possibilité crédible de transmission familiale simultanée des prénoms Charles, Nicole et Suzanne.

*Calonne ou Van Caloen de Bruges et de Tournai: on y trouve quelques Nicolas mais, à ma connaissance, pas de Charles ni de Nicole ou Suzanne au XVIe siècle. Bruges et Tournai sont à environ 120 km d'Alembon.

*Calonne d'Avesnes: ils étaient établis autour d'Abbeville et de Rue, à 80-100 km d'Alembon; parmi eux, quelques Nicolas, un Charles isolé, pas de Nicole ni de Suzanne.

*Calonne de Leulinghem et de Cocquerel, branche bâtarde des Calonne de Courtebourne. Leulinghem est à une vingtaine de km d'Alembon, ce qui pourrait convenir pour expliquer l'origine d'Hannibal. Toutefois, on ne voit pas de Charles dans cette branche ni de Suzanne. On trouve seulement un Nicolas isolé et, certes, une Nicole, épouse vers 1535 d'Antoine Le Vadre (ou Le Voidre, Le Woidre, ...) qui fut bailli d'Ardres sous l'autorité du roi d'Angleterre; mais le prénom de cette Nicole, selon toute vraisemblance, ne venait pas des Calonne mais de sa mère, Jeanne Groul, car on trouve à la même époque, dans la famille Groul, une Nicole, soeur et héritière d'un Jean et mariée, dans la 1e moitié du XVIe siècle, à Flour de Fretun (ou Fertin, Fretin); les autres Calonne de Leulinghem ne descendaient pas de Jeanne Groul: le prénom Nicole n'a donc pas pu être chez eux transmissible par le sang.

*Calonne, sgrs de Courtebourne et de Bouvelinghem, branche aînée issue d'Antoine de Calonne, frère de Philippe de Calonne d'Alembon. Bouvelinghem est à une quinzaine de km d'Alembon et Courtebourne à 2 ou 3 km seulement, mais il n'y a nulle trace dans cette branche de Nicole (ou de Nicolas), ni de Suzanne; on trouve bien, assez tardivement, un Charles (+ 1695), toutefois son prénom ne venait pas des Calonne de Bouvelinghem mais de sa mère, Marguerite de Belloy, fille d'un Charles et soeur d'un autre Charles.

*Calonne, sgrs de Nielles, Landrethun, Rodelinghem, seigneuries à 10-20 km d'Alembon: branches cadettes encore subsistantes au milieu du XVIe siècle, moins bien connues mais où je n'identifie pas de Charles, Nicole ou Nicolas, ni Suzanne.

J'ai déjà dit dans un précédent message que Nicole et Suzanne, prénoms attestés dans la famille de Jean d'Alembon l'aîné, venaient de sa mère et pas de son père. Il en va de même pour Charles: pas de proches parents prénommés Charles chez les Calonne du côté de Philippe de Calonne, père de Jean; en revanche, il y en a au moins cinq chez les Du Hamel de Bellenglise, descendants du premier mariage de Marie de Boubers, mère de Jean.

Rien dans tout cela, à mon avis, qui fournisse une raison sérieuse de préférer croire à une hypothétique origine bâtarde d'Hannibal dans ces autres familles ou dans ces autres branches portant le nom de Calonne.

Faire d'Hannibal un rejeton bâtard des Calonne d'Alembon répond en revanche aux critères d'une bonne preuve: forte vraisemblance géographique; forte cohérence onomastique (la transmission familiale "par le sang" simultanée de trois prénoms suffisamment peu fréquents pour que cette transmission soit significative); cohérence avec l'affirmation, manifestement non inventée de toutes pièces, de La Gorgue-Rosny; respect du principe du rasoir d'Ockham ("pourquoi chercher une explication compliquée quand il y en a une plus simple ?").

Un dernier élément à apporter au dossier: Hannibal fut, au Moyen Âge et à la Renaissance, un "prénom de bâtard"; tous les Hannibal n'étaient pas bâtards, mais une proportion significative d'entre eux le furent. Le prénom d'Hannibal de Calonne est donc en lui-même une marque supplémentaire de son origine ("Les bâtards de chevaliers continuèrent de conserver leur allure romanesque au XVe siècle, au XVIe et au commencement du XVIIe, époques où on leur donne des prénoms tirés de la Bible : Salomon, David, Absalon, Melchior ; de la mythologie : Hercule, Diane ; des poèmes de l’Antiquité grecque et latine : Hector, Annibal, Castor ; des romans de chevalerie : Roland, Olivier, Arthus, Lancelot, Tristan, Perceval, Sidrac": Edouard Poncelet, introduction à Œuvres de Jacques de Hemricourt, t. 3, Bruxelles, 1931, p. CCLI-CCLII).








Écrit par : ffoucart 25/08/2019 à 10:24

J'ai jeté un coup d'oeil au dossier CALONNE de D'HOZIER. Les informations viennent de la généalogie donnée à l'appui de la requête. Il n'y a pas d'actes fournis concernant cette branche et période, susceptibles d'être vérifiés, et elle ne concerne pas les impétrants. Accessoirement, j'ai consulté d'autres dossiers, et les généalogies sont parfois erronées.

Je resterai donc prudent sur les informations données dans la généalogie, car non de première main, et d'une qualité inconnue.

Sinon, y figure un frère de Jean dit Alidor, Gédéon, mort à marier, et un oncle, Charles, curé d'Alembon et chanoine de ND de Boulogne, mort en 1621 âgé de 88 ans.

Philippe,

La règle de transmission des prénoms n'a plus rien de systématique depuis des siècles, et les prénoms peuvent "sauter" d'une famille à l'autre, notamment par l'adoption du prénom du parrain ou de la marraine (et indépendamment du sexe du nouveau-né). On le constate facilement dans les BMS. Et les témoignages de l'époque le confirme. Le grand changement est intervenu vers 1300, probablement lié à l'adoption de noms de familles héréditaires. Enfin, je ne vais pas pousser le développement. Mais il est d'autant moins surprenant de voir des prénoms transmis par les parrains et marraines que ces derniers ont un niveau social supérieur à la famille du baptisé. Ici, les prénoms sont ceux de la famille seigneuriale du lieu, ce qui est justement un cas typique de transmission des prénoms entre différentes familles. Or Hannibal était un laboureur aisé, ce qui accroît d'autant la possibilité de ce genre de transfert (la famille seigneuriale étant souvent sollicitée, elle refusait d'autant moins que la famille demandeuse avait une certaine importance). A fortiori lorsque le laboureur exploitait les terres du seigneur (j'ai de très beaux exemples en ce sens).

On ne peut donc pas trop se baser sur la transmission par le sang des prénoms, car ce n'est absolument pas fiable pour cette époque (contrairement au Haut Moyen Age, où cette règle est rarement contournée).

Retrouver les mêmes prénoms est l'indice d'un lien, mais rien de plus. Et la nature du lien n'est pas explicitée. En fait, il faudrait connaître les parrains et marraines des enfants d'Hannibal, ce qui paraît compliqué.

Accessoirement, si Charles DE CALONNE est décédé en 1621, son testament (s'il existe), pourrait apporter des éléments.

François

Écrit par : ahonvault 25/08/2019 à 16:07

"Sinon, y figure un frère de Jean dit Alidor, Gédéon, mort à marier, et un oncle, Charles, curé d'Alembon et chanoine de ND de Boulogne, mort en 1621 âgé de 88 ans. Philippe"

Bonjour à tous
Catherine de St-Rémy, veuve et relict de Jehan de Calonne, baron d'Alembon et Hermelinghen, a rédigé un testament le 03/11/1590 (Gros des notaires de St-Omer, 4E5/33) et un codicille à la suite, le 05/12/1590.
En voici des extraits :
"Catherine de St-Rémy, dame douairière d'Alembon et d'Ermelinguen, vesve et relict de messire Jehan de Callonne sieur et baron desdictz lieux, estant en ceste ville et cité de St-Omer … ordonne mon testament …sans néantmoings desroger à cellui que j'ai faict conjoinctement avecq mondict feu sieur et mari … Je donne et laisse à Jehan de Calonne, sieur et baron d'Alembon et d'Ermelinghen, mon fils aisné absent, certain fief et noble ténement nommé le fief du Pe......., acquis de monsieur le comte Lamoral, seigneur de Fiennes … à condition que s'il allast de vie par trépas sans dellaisser hoir vivant procréé en léal mariage, ledict fief retournera par ladicte forme de donnation testamentaire à ma fille Marthe, femme et espouze de Claude de Gauton, escuier, sieur de Moulon ou ses hoirs …Cy j ??? touttes les armes qui furent et appartindrent à mon fils Gédéon de Callonne. A madame de Caulincourt*, ma fille aînée … je lui donne une bague d'or garnie d'une pierre de diamant que mondit filz d'Alembon m'a envoyé du grand Caire d'Egipte … A ma fille de St Cler*, je lui donne une male avecq tout le linge qui est en icelle et qui fut et appartint à mondit filz Gédéon. A ma fille de Crespie, je lui donne tout le linge estant dans la malle près de mon lict. Et, à madite fille Marthe, lui ay donné et donne ung grand coffre de ba ??? estant audit château d'Alembon … A ma fille Suzanne, ay donné et donne la somme de xxxiij escus d'or sol, ung escu de rente … A Madamoiselle de Roch ????, je donne une robe de cha ??? et une coiffure de velours servant à une femme vesve. A Monsieur de Hesce, mon ???, ay donné et donne ung accoustrement complet de drap noir …
Le troisiesme de déc novembre mvc quattre vingts dix.

De Saint Rémy
Gédéon de Calonne, fils puîné est cité dans le terrier de Miraulmont en1592, ce qui donne une fourchette de décès 1582-1590.
La dame de Caulincourt est Anne de Calonne qui, veuve de Jehan du Plessy, a épousé en secondes noces Michel-Anne de ROUSSE, seigneur de St-Clerc, par contrat Dubuir, Boulogne, AD , le 19/01/1581. 4E48/107).

Quant au codicille du 05/12/1590, il m'interpelle mais je laisse aux éminents érudits qui mènent les échanges, le soin de l'interpréter :
Le cincquiesme jour de novembre mvc iiiixxdix, ladite dame … recommande audit sieur d'Alembon, son filz, ung joeusne enffant qu'elle n'at voulu nommer et luy sera no[mmé ?] par ladite demoiselle d'Alembon, sa sœur. Et sy, audit enffant, il serve de père et ait sa mère en recommandation, comme aussi luy recommande ladite Jehenne Pidanche, affin qu'elle trouve tant mieulx son party de mariaige.
De Saint-Rémy
Cordialement.
Alain





Écrit par : pbaccou 25/08/2019 à 19:57

Citation (ffoucart @ 25/08/2019 à 11:24) *
Il n'y a pas d'actes fournis concernant cette branche et période, susceptibles d'être vérifiés (...)

Sinon, y figure un frère de Jean dit Alidor, Gédéon, mort à marier, et un oncle, Charles, curé d'Alembon et chanoine de ND de Boulogne, mort en 1621 âgé de 88 ans.
(...)
Accessoirement, si Charles DE CALONNE est décédé en 1621, son testament (s'il existe), pourrait apporter des éléments.


1) Pour pouvoir répondre de façon pertinente, il faudrait que vous précisiez de quelle branche et période il s'agit. Si, comme je crois le comprendre, vous faites allusion aux Calonne d'Alembon, il y a en réalité des documents, disponibles par ailleurs, qui permettent de confirmer le schéma généalogique communiqué par l'abbé de Courtebourne et complété par des additions manuscrites de D'Hozier ou d'un de ses collaborateurs. Je peux en communiquer les références à ceux que cela intéresse.

2) Charles de Calonne, fils de Philippe et frère cadet de Jean, baron d'Alembon, fut en effet curé d'Alembon: j'ai relevé son nom, sans guère plus (faute de temps pour déchiffrer l'acte), il y a fort longtemps dans un acte notarié de Cocquempot, notaire de Guînes, vers 1615-1620. S'il est mort en 1621 -ce que je ne vois guère de raison de mettre en doute-, un éventuel testament pourrait être recherché soit dans les minutes de Cocquempot, soit dans celles de son successeur Antoine Maressal (AD Pas-de-Calais, cote 4 E 76/72 pour la période 1621-1622). Il y a en 4 E 76/11 un répertoire de Cocquempot et Maressal.

Écrit par : prulkin 25/08/2019 à 20:15

Citation (ahonvault @ 25/08/2019 à 17:07) *
"

Bonsoir ,

Le testament dont vous parlez est très intéressant et inédit !!!!
Possédez-vous des photographies des documents cités ou est-ce une simple copie issue d'un registre ?

A suivre

Écrit par : pbaccou 25/08/2019 à 21:17

Citation (ahonvault @ 25/08/2019 à 17:07) *
"Sinon, y figure un frère de Jean dit Alidor, Gédéon, mort à marier, et un oncle, Charles, curé d'Alembon et chanoine de ND de Boulogne, mort en 1621 âgé de 88 ans. Philippe"

Bonjour à tous
Catherine de St-Rémy, veuve et relict de Jehan de Calonne, baron d'Alembon et Hermelinghen, a rédigé un testament le 03/11/1590 (Gros des notaires de St-Omer, 4E5/33) et un codicille à la suite, le 05/12/1590.


Très intéressant ! Y aurait-il une version complète qui puisse être mise à disposition sur ce forum ?
Dans l'immédiat, cela nous apprend plusieurs choses:

*Avant le décès de Jean de Calonne, donc vers 1580, celui-ci et sa femme Catherine de Saint-Remy ont fait un testament commun.
*Il se confirme que leur fils Jean de Calonne est parti pour aller en Orient, à une date probablement antérieure d'au moins un an à novembre 1590. Nous savons maintenant qu'une des étapes de son voyage fut Le Caire, d'où il envoya une bague en or à sa mère. Si, comme le dit la généalogie du Cabinet d'Hozier, il est mort à Tripoli le 9 août 1590, cela signifie sans doute qu'il effectuait son voyage de retour; il ne semble pas anormal que la nouvelle de son décès ne soit pas encore parvenue à sa mère au début de novembre de la même année.
*Catherine a recommandé à son fils Jean un jeune enfant récemment né en lui demandant de s'en occuper comme le ferait un père, ce qui est aussi demandé par la mère, Jeanne Pidanche, afin que celle-ci, n'ayant pas charge d'enfant, trouve plus facilement à se marier. Tout cela ressemble fort à la naissance d'un enfant naturel de Jean de sexe inconnu, conçu juste avant son départ pour l'Orient. Mais la chronologie s'oppose à ce que cet enfant soit identifié à Hannibal de Calonne.

Deux précisions:
-"Madame de Caulincourt" n'est pas Anne de Calonne mais Renée d'Ailly, fille aînée de Catherine mais née d'un premier mariage; cette Renée épousa par contrat, en novembre 1571, Robert, sgr de Caulaincourt (cf. généalogie de Caulaincourt du Nobiliaire de Picardie, dressée sur preuves).
-l'époux de Marthe s'appelait Claude (de) Genton.


Écrit par : vlecuyer 26/08/2019 à 08:11

Bonjour,

Citation (ahonvault @ 25/08/2019 à 17:07) *
Catherine de St-Rémy, veuve et relict de Jehan de Calonne, baron d'Alembon et Hermelinghen, a rédigé un testament le 03/11/1590 (Gros des notaires de St-Omer, 4E5/33)
en galerie de la part d'Alain :
https://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?autocom=gallery&req=si&img=37538
https://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?autocom=gallery&req=si&img=37539
https://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?autocom=gallery&req=si&img=37544
https://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?autocom=gallery&req=si&img=37541
https://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?autocom=gallery&req=si&img=37542
https://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?autocom=gallery&req=si&img=37543

Écrit par : ffoucart 26/08/2019 à 09:49

Citation (pbaccou @ 25/08/2019 à 20:57) *
1) Pour pouvoir répondre de façon pertinente, il faudrait que vous précisiez de quelle branche et période il s'agit. Si, comme je crois le comprendre, vous faites allusion aux Calonne d'Alembon, il y a en réalité des documents, disponibles par ailleurs, qui permettent de confirmer le schéma généalogique communiqué par l'abbé de Courtebourne et complété par des additions manuscrites de D'Hozier ou d'un de ses collaborateurs. Je peux en communiquer les références à ceux que cela intéresse.

2) Charles de Calonne, fils de Philippe et frère cadet de Jean, baron d'Alembon, fut en effet curé d'Alembon: j'ai relevé son nom, sans guère plus (faute de temps pour déchiffrer l'acte), il y a fort longtemps dans un acte notarié de Cocquempot, notaire de Guînes, vers 1615-1620. S'il est mort en 1621 -ce que je ne vois guère de raison de mettre en doute-, un éventuel testament pourrait être recherché soit dans les minutes de Cocquempot, soit dans celles de son successeur Antoine Maressal (AD Pas-de-Calais, cote 4 E 76/72 pour la période 1621-1622). Il y a en 4 E 76/11 un répertoire de Cocquempot et Maressal.


Je veux dire que cette partie de la généalogie n'est pas justifiée au dossier par des copies d'actes, contrairement à d'autres parties de cette généalogie.

Ce que je voulais laisser entendre est que Charles est aussi susceptible d'être le père d'Hannibal (être religieux n'a jamais empêché d'avoir des enfants). Et comme il est décédé en 1621, il y a peut-être des actes le concernant qui pourrait donner une idée de la filiation d'Hannibal.

Concernant le testament de Catherine DE SAINT REMY apporte pas mal d'élèments, car outre le fait qu'on a la preuve du séjour de son fils Jean en Egypte, le codicille laisse entendre que Jean dit Alidor ait pu être le père de l'enfant (d'une servante?) né peu avant (car non nommé).

Bien sûr, le lien n'est pas explicite, et on peut aussi envisager une forme d'adoption (le cas existe, même si rare). De toutes façons, il ne peut s'agir d'Hannibal, qui devait déjà être marié en 1590.

François

Écrit par : prulkin 26/08/2019 à 12:11

Citation (vlecuyer @ 26/08/2019 à 09:11) *
Bonjour,

Citation (ahonvault @ 25/08/2019 à 17:07) *
Catherine de St-Rémy, veuve et relict de Jehan de Calonne, baron d'Alembon et Hermelinghen, a rédigé un testament le 03/11/1590 (Gros des notaires de St-Omer, 4E5/33)
en galerie de la part d'Alain :
https://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?autocom=gallery&req=si&img=37538
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https://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?autocom=gallery&req=si&img=37541
https://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?autocom=gallery&req=si&img=37542
https://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?autocom=gallery&req=si&img=37543

Bonjour ,

Un très grand merci pour ces précieux documents mis en ligne.
Un grand merci bien sûr à Alain Honvault pour la présentation du document issu de ses recherches.
La signature d'Hannibal de Calonne a déclenché pas mal d'informations complémentaires concernant ce personnage et la famille De Calonne d'Alembon.Et je pense que ce n'est pas terminé !

A suivre encore

Philippe Rulkin

Écrit par : jvasseur 26/08/2019 à 13:37

Bonjour,


A noter cet Hannibal DE CALONNE qui ne paraît avoir à première vue aucun rapport...
Excepté peut-être qu'on est dans le voisinage de Montreuil-sur-Mer.

" Le 22 novembre 1597, RENONCIATION par noble homme Hannibal DE CALONNE, homme d'armes de la compagnie du seigneur de Maigneux, gouverneur pour le roi des ville et citadelle de "Monstereul", à la communauté de biens qui existait, même depuis sa majorité, entre lui et sa mère, Martine DE NUART, moyennant le versement à lui fait par cette dernière de 100 écus, qu'il a employé à l'achat d'armes et de chevaux, pour le service de sa majesté..."

---- Mémoires de la Société académique d'archéologie, sciences et arts du département de l'Oise, 1930 (T26,PART2) page 227 - Documents extraits des minutes de Maître Anne ROBERT, notaire à Marseille-en-Beauvaisis (1597-1627) ----


Nota : le seigneur de Maigneux est Charles DES ESSARS. (Nobiliaire de Picardie De Jean ou Francois Haudicquer de Blancourt)


Cordialement,
Joël


Écrit par : ffoucart 26/08/2019 à 15:17

Merci Joël,

Précisons que Charles DES ESSARTS, seigneur de Maigneux (ou Meigneux), était gouverneur de Montreuil sur Mer où il décéda (cf le Père ANSELME) et il était ligueur. Accessoirement, son épouse était Jeanne BLONDEL DE JOIGNY, fille du baron de Brexent, ce qui renvoit à la baronnie de Bellebrune, fief des BLONDEL.

François

Écrit par : pbaccou 26/08/2019 à 18:44

Citation (jvasseur @ 26/08/2019 à 14:37) *
Bonjour,


A noter cet Hannibal DE CALONNE qui ne paraît avoir à première vue aucun rapport...
Excepté peut-être qu'on est dans le voisinage de Montreuil-sur-Mer.


Merci à l'auteur de cette trouvaille ! Deux observations:

1) Pas d'indication qui permette d'identifier cet Hannibal avec celui d'Alembon, mais rien qui s'y oppose non plus:
*on trouve fréquemment à cette époque des bâtards nobles dans le métier des armes;
*la mention "noble homme" révèle une position sociale sortant de l'ordinaire, mais sans plus;
*notre Hannibal n'aurait pas eu à se déplacer beaucoup pour prendre du service dans la région de Montreuil-sur-Mer (environ 45 km).

2) Ce qui est plus surprenant, c'est l'identité de sa mère, "Martine de Nuart".
*pas de mention sur Google ni sur Google Books concernant d'éventuels autres membres de cette famille: on trouve seulement la référence des Mémoires de l'Oise;
*pas davantage de "(de) Nuart" sur Gallica;
*sur geneanet, aucun "de Nuart" et quelques rares "Nuart", surtout espagnols ou britanniques;
*aucune famille de ce nom dans le répertoire des séries généalogiques de la BNF par Ulysse Robert.
A mon avis, il y a tout lieu de penser que le nom de famille de la mère d'Hannibal est inexact: probablement une erreur de lecture ou d'impression.

Si quelqu'un a une idée de nom modifié qui puisse la rattacher à une famille connue ...



Écrit par : pbaccou 26/08/2019 à 21:06

Citation (ahonvault @ 25/08/2019 à 16:07) *
Catherine de St-Rémy, veuve et relict de Jehan de Calonne, baron d'Alembon et Hermelinghen, a rédigé un testament le 03/11/1590 (Gros des notaires de St-Omer, 4E5/33) et un codicille à la suite, le 05/12/1590.

En voici des extraits :
"Catherine de St-Rémy, dame douairière d'Alembon et d'Ermelinguen, vesve et relict de messire Jehan de Callonne sieur et baron desdictz lieux, estant en ceste ville et cité de St-Omer … ordonne mon testament …sans néantmoings desroger à cellui que j'ai faict conjoinctement avecq mondict feu sieur et mari … Je donne et laisse à Jehan de Calonne, sieur et baron d'Alembon et d'Ermelinghen, mon fils aisné absent, certain fief et noble ténement nommé le fief du Pe......., acquis de monsieur le comte Lamoral, seigneur de Fiennes … à condition que s'il allast de vie par trépas sans dellaisser hoir vivant procréé en léal mariage, ledict fief retournera par ladicte forme de donnation testamentaire à ma fille Marthe, femme et espouze de Claude de Gauton, escuier, sieur de Moulon ou ses hoirs …Cy j ??? touttes les armes qui furent et appartindrent à mon fils Gédéon de Callonne. A madame de Caulincourt*, ma fille aînée … je lui donne une bague d'or garnie d'une pierre de diamant que mondit filz d'Alembon m'a envoyé du grand Caire d'Egipte … A ma fille de St Cler*, je lui donne une male avecq tout le linge qui est en icelle et qui fut et appartint à mondit filz Gédéon. A ma fille de Crespie, je lui donne tout le linge estant dans la malle près de mon lict. Et, à madite fille Marthe, lui ay donné et donne ung grand coffre de ba ??? estant audit château d'Alembon … A ma fille Suzanne, ay donné et donne la somme de xxxiij escus d'or sol, ung escu de rente … A Madamoiselle de Roch ????, je donne une robe de cha ??? et une coiffure de velours servant à une femme vesve. A Monsieur de Hesce, mon ???, ay donné et donne ung accoustrement complet de drap noir …
Le troisiesme de déc novembre mvc quattre vingts dix.

De Saint Rémy
Gédéon de Calonne, fils puîné est cité dans le terrier de Miraulmont en1592, ce qui donne une fourchette de décès 1582-1590.
La dame de Caulincourt est Anne de Calonne qui, veuve de Jehan du Plessy, a épousé en secondes noces Michel-Anne de ROUSSE, seigneur de St-Clerc, par contrat Dubuir, Boulogne, AD , le 19/01/1581. 4E48/107).

Quant au codicille du 05/12/1590, il m'interpelle mais je laisse aux éminents érudits qui mènent les échanges, le soin de l'interpréter :
Le cincquiesme jour de novembre mvc iiiixxdix, ladite dame … recommande audit sieur d'Alembon, son filz, ung joeusne enffant qu'elle n'at voulu nommer et luy sera no[mmé ?] par ladite demoiselle d'Alembon, sa sœur. Et sy, audit enffant, il serve de père et ait sa mère en recommandation, comme aussi luy recommande ladite Jehenne Pidanche, affin qu'elle trouve tant mieulx son party de mariaige.
De Saint-Rémy
Cordialement.
Alain


En complément, voici un essai (encore très imparfait au vu des difficultés de lecture, accrues dans les zones plus floues) de transcription de la fin du testament ainsi que du codicille:

Fin du testament:
[fol. 3 r°]
...
(6) soubz signez ... lad(i)te dame comparante
(7) le [troisi ?]esme de [un mot rayé] novembre MVc quattre
(8) vingts-dix.
K(atherine) de S(ain)t Remy. [Signature d’un notaire avec paraphe.]
[Signature de l’autre notaire avec paraphe.]

Codicille:
[fol. 3 r°]
(1) Le cinquies(me) jour de novembre MVc IIIIxx dix,
(2) ladite dame, pour ce comparante p(ar)d(evan)t
(3) lesdits nott(aire)s, en rattifiant le testam(ent)
(4) ... ... et amplifiant iceluy, a décl(ar)é,
(5) voeult et ordonne, estre délivré en mains
(6) de mad(emoisel)le d’Alenbon, sa fille, la so(mm)e
(7) de dix escus pour les [dolances ?] à estre
(8) où elle elle sçait bien en acqui(sition) de son
(9) consent(ement). Et a donné et donne à la
(10) susnommée Jehenne Pidenche certaine houche
(11) de bois à elle apparten(ant) ... ...
(12) ... ... le bois d... X°. Et
X° [en marge]...
... ... d’Alenbon
...
...
...
...
...
... d’Alembon
...
...
...
...
[signatures en marge]
(13) ... ... .., et p(ar)dessus
(14) [un mot rayé ?] so(mm)e acoustum(ée), la so(mm)e de dix
(15) escus pour en p(ar)tie le rescompenser
(16) des s(er)vices q(u’i)l luy a faict. Décl(ar)ant,
(17) oultre, qu’elle recommande aud(it) sire
(18) d’Allembon, son filz, ung joeusne enffant
(19) q(u)’elle n’at voulu nommer, et luy f(ai)re nom(mer)
(20) p(ar) ladite d(emoisel)le d’Alenbon, sa sœur [un mot apparemment rayé].
(21) Et sy, aud(it) enffant, il s(er)ve de père et
(22) ait sa mère en recommandation. Comme
[fol. 3 v°]
(1) aussi luy recommande ladite Jehenne
(2) Pidanche affin q(u’e)lle trouve tant mieulx
(3) son party de mariaige. Et, [un mot oublié tel que « oultre » ?] le sieur
(4) de ..., q(ue) lad(i)te dame avoit
(5) esleu pour son exécution testamentaire,
(6) lad(i)te dame a dénommé [un demi-mot rayé] les sieurs
(7) [un mot rayé] Bellengl(ise) et du M...,
(8) ses nepveurs, leur donnant sambl(able)
(9) don q(u’e)lle avoit faict à ceulx q(ue) ... dessus.
(10) Ens(em)ble p... et
(11) ...
(12) ...
K(atherine) de S(ain)t-Remy.
[signatures des deux notaires.]

L’enfant mentionné dans le codicille ne semble pas avoir encore un nom de baptême puisqu’il est précisé que c’est la « demoiselle d’Alembon », sœur de Jean/Alidore, qui va le « nommer », c’est-à-dire lui donner son prénom. Le fait que ce soit une femme qui doive donner le prénom paraît signifier que cet enfant était une fille. Le fait que ce prénom ne soit pas encore donné indique une naissance récente, mais pas forcément antérieure de quelques jours seulement : l’enfant, né hors mariage, a pu d’abord être ondoyé en l’absence de celui qui était peut-être son père, ou tout au moins qui était appelé à prendre cette fonction.
En tout cas, la teneur de cet acte n’implique pas que Jean/Alidore d’Alembon soit le père du nouveau-né, ni que la mère de celui-ci et Jeanne Pidanche, ou Pidenche, soient la même personne.

Le « sieur Bellenglise » est identifiable comme un fils de Claude du Hamel, sieur de Bellenglise, frère utérin de Jean de Calonne, l’époux de Catherine de Saint-Remy. Sa qualification de « neveu » (par alliance) de Catherine confirme que la mère de Jean de Calonne, Marie de Boubers, a bien épousé d’abord un Du Hamel, puis Philippe de Calonne.

Philippe Baccou.

Écrit par : jvasseur 26/08/2019 à 21:55

Bonjour Philippe,


On trouve bien une référence à un certain Jean MUART ou NUART, curé de Saint-Firmin-le-Confesseur à Amiens en 1413.

---- Notice sur l'ancienne chapelle du Saint-Sépulcre de Saint-Firmin-le-Confesseur d'Amiens, et sur diverses fondations curieuses de Simon Le Bourguignon au XVe siècle Ferdinand POUY (1824-1891)
Éditeur : Lemer aîné (Amiens) Date d'édition : 1865 (Extrait du tome XX des Mémoires de la Société des Antiquaires de Picardie) ----

Mais rien de bien probant à vrai dire... Le patronyme de la mère semble effectivement écorché.

Je pense que la solution ne viendra qu'en examinant cet acte si on parvient à mettre la main sur les registres.
Car il ne semble pas qu'ils aient été déposés aux AD OISE à Beauvais. ---- 2 E 22 Marseille-en-Beauvaisis I ou 2 E 49 Marseille-en-Beauvaisis II----
Le (ou les) registres se trouvai(en)t en 1930 dans l'étude Me DETREE à Grandvilliers.

Il existe à Compiègne "L’Association Généalogique de l’Oise" qui pourrait peut-être nous aider dans cette recherche.

Cordialement,
Joël


Écrit par : pbaccou 26/08/2019 à 22:16

Citation (jvasseur @ 26/08/2019 à 21:55) *
Bonjour Philippe,


On trouve bien une référence à un certain Jean MUART ou NUART, curé de Saint-Firmin-le-Confesseur à Amiens en 1413.

---- Notice sur l'ancienne chapelle du Saint-Sépulcre de Saint-Firmin-le-Confesseur d'Amiens, et sur diverses fondations curieuses de Simon Le Bourguignon au XVe siècle Ferdinand POUY (1824-1891)
Éditeur : Lemer aîné (Amiens) Date d'édition : 1865 (Extrait du tome XX des Mémoires de la Société des Antiquaires de Picardie) ----

Mais rien de bien probant à vrai dire... Le patronyme de la mère semble effectivement écorché.

Je pense que la solution ne viendra qu'en examinant cet acte si on parvient à mettre la main sur les registres.
Car il ne semble pas qu'ils aient été déposés aux AD OISE à Beauvais. ---- 2 E 22 Marseille-en-Beauvaisis I ou 2 E 49 Marseille-en-Beauvaisis II----
Le (ou les) registres se trouvai(en)t en 1930 dans l'étude Me DETREE à Grandvilliers.

Il existe à Compiègne "L’Association Généalogique de l’Oise" qui pourrait peut-être nous aider dans cette recherche.

Cordialement,
Joël


Merci de ces précisions. Je me demande si "De Nuart" ne pourrait pas être une défomation de "De Nizart/De Nisart" car il a existé une ou des familles portant ce nom à cette époque en Artois, Boulonnais et Picardie.

Il y a des minutes de notaires de Grandvilliers aux AD de l'Oise mais beaucoup plus récentes. Il est à craindre que celles de Me Detrée, encore existantes dans les années 30, aient disparu depuis.

Bien cordialement, et bonne fin de soirée.

Écrit par : ffoucart 26/08/2019 à 22:43

Bonsoir,

On trouve DINOART/DINOIRE dans le Sud de l’Artois. Il y a donc des noms phonétiquement proche en Picard.

Par ailleurs, cet Hannibal DE CALONNE était homme d’armes, ce qui va fréquemment au XVIeme siècle avec la prise de qualité de « noble » ou d’ « écuyer ». Qu’il se qualifie de « noble homme » n’est donc pas très significatif. On a beaucoup d’exemples de ce type d’individus que l’on retrouve laboureurs ou marchands après la période des troubles.

Dommage qu’il ne s’agisse que d’une transcription, car sa signature aurait pu apporter beaucoup.

Maintenant, comme il était en garnison à Montreuil, il a pu y passer des actes ou y être témoin ou parrain.

François

Écrit par : pbaccou 27/08/2019 à 07:20

Citation (ffoucart @ 26/08/2019 à 22:43) *
Maintenant, comme il était en garnison à Montreuil, il a pu y passer des actes ou y être témoin ou parrain.

François


Bonjour François,

On trouve bien, dans les baptêmes de Saint-Josse de Montreuil, un "Monsr Hannibal" attesté le lundi 27 mars 1595 comme l'un des parrains d'un enfant de Baltazard Bésigny (AD Pas-de-Calais, 5 MIR 588/5, image n° 389). Mais il doit plutôt s'agir d'Hannibal de La Rue, sgr de Bernapré, qui, sous le nom de "Hannibal, sgr de Bernapré", fut parrain d'une fille de Jacques Marchand, le 12 juillet 1597 à Notre-Dame de Montreuil (AD Pas-de-Calais, 5 MIR 588/1, image n° 453). C'est sans doute lui aussi qui participa en 1594 à une assemblée des trois Etats de la ville de Montreuil sous le nom de "Mr de Bernapré".

Bien cordialement,

Philippe Baccou.

Écrit par : pbaccou 28/08/2019 à 11:35

Citation (pbaccou @ 26/08/2019 à 18:44) *
Citation (jvasseur @ 26/08/2019 à 14:37) *
Bonjour,


A noter cet Hannibal DE CALONNE qui ne paraît avoir à première vue aucun rapport...
Excepté peut-être qu'on est dans le voisinage de Montreuil-sur-Mer.


Merci à l'auteur de cette trouvaille ! Deux observations:

1) Pas d'indication qui permette d'identifier cet Hannibal avec celui d'Alembon, mais rien qui s'y oppose non plus:
*on trouve fréquemment à cette époque des bâtards nobles dans le métier des armes;
*la mention "noble homme" révèle une position sociale sortant de l'ordinaire, mais sans plus;
*notre Hannibal n'aurait pas eu à se déplacer beaucoup pour prendre du service dans la région de Montreuil-sur-Mer (environ 45 km).



[version remaniée d'un message qui, peut-être à la suite d'une erreur de ma part, n'apparaît pas sur le forum]

Ce qui, à mon avis, fait pencher la balance en faveur de l’identification, ce sont les éléments suivants :
Comme indiqué par Joël et François, le « seigneur de Maigneux » (ou Meigneux) gouvernant Montreuil à cette époque était Charles des Essars, chevalier, gentilhomme de la chambre du roi, qui rendit hommage de Meigneux en 1596 et mourut en 1617. Sa famille et sa généalogie sont assez bien connues. Il était le fils de François des Essars, lui aussi gouverneur de Montreuil, qui avait épousé par contrat, le 19 septembre 1559, Charlotte du Hamel de Bellenglise, fille de Claude et de Barbe de Ravenel (voir par exemple l’Histoire généalogique et chronologique de la maison royale de France, t. 8, Paris, 1733, p. 562-563). Claude du Hamel était lui-même le fils de Jacques du Hamel et de Marie de Boubers, épouse en secondes noces de Philippe de Calonne, et donc le frère utérin de Jean de Calonne, baron d’Alembon.
Si, comme je le pense, Hannibal de Calonne était le fils bâtard de Jean, il aurait donc pris du service dans la compagnie de son cousin remué de germain, ce qui est tout sauf surprenant : l’association de proches parents aux troupes levées par un chef militaire local restait, au XVIe siècle, une pratique courante. Cela semble même avoir été une tradition chez les Calonne : Philippe de Calonne, dont la mère s’appelait Claude d’Humières, fut, pendant la majeure partie de sa carrière militaire, sous le commandement de son cousin germain Jean II d’Humières (+ 1550); son fils Jean, en 1574, était lieutenant de la compagnie de son très probable cousin germain « Mr de Bouchavanes », que je crois fils de Pierre (ou Antoine) de Bayencourt, sgr de Bouchavan(n)es, époux de Jeanne de Calonne, tante paternelle dudit Jean.
Il est toujours possible d’objecter, je le sais, que la présence d’Hannibal dans la compagnie de Charles des Essars pourrait n’être que le fruit d’un pur hasard. Mais si l’on ajoute cela à tous les autres éléments allant dans le même sens, je trouve que cela commence à faire beaucoup ...

Écrit par : ffoucart 28/08/2019 à 13:42

Bonjour Philippe,

J'avoue ne pas vraiment avoir envie d'objecter quoique ce soit, d'autant que la filiation d'Hannibal (dont je suis d'accord avec vous pour dire que le laboureur d'Alembon et l'homme d'armes à Montreuil sont probablement le même individu) ne me paraît toujours pas évidente.

Un petit ajout pour info, où l'on apprend que des CALONNE DE COURTEBOURNE ont facilité la création du temple de Guînes, car cela peut expliquer l'arrivée de noms hébraïques ou antiques:
https://books.google.fr/books?id=Pd9nAAAAMAAJ&q=calonne+alembon&dq=calonne+alembon&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjgxLm5xKXkAhUDx4UKHUvPAkA4ChDoAQgzMAI

La présence d'Hannibal (s'il s'agit du même) comme ligueur montre la complexité de l'époque s'il appartient à la même famille.

Par contre, j'ai un problème avec le lien familial passant par Marie DE BOUBERS. Outre une différence de génération entre individus du même âge (mais c'est possible), je trouve que Jacques DU HAMEL s'est marié avec Marie DE BOUBERS en 1508 et ils ont eu plusieurs enfants:
https://books.google.fr/books?id=Aek3DwAAQBAJ&pg=PT189&lpg=PT189&dq=%22jacques+du+hamel%22+boubers&source=bl&ots=MXh_wXZc99&sig=ACfU3U0hqwih8KFF8zokZ1zssP4Sbs6cGw&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjBrIPqxKXkAhUnyIUKHQvyCDEQ6AEwDXoECAkQAQ#v=onepage&q=%22jacques%20du%20hamel%22%20boubers&f=false
https://books.google.fr/books?id=5U8VAAAAQAAJ&pg=PA267&dq=hamel+bellenglise+1549&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjBjKrkx6XkAhUDbBoKHe5iDxYQ6AEIKDAA#v=onepage&q&f=false

Cela ne me paraît pas très compatible avec un remariage en 1505 avec Philippe DE CALONNE. Peut-être une soeur du même nom? A vérifier en tout état de cause.

En tous cas:
Inventaire Somme série B:
B 547
1614/1619
donation par Charles de Calonne, curé de la paroisse d'Alembon, à Suzanne
de Calonne, sa nièce, épouse de Marc de Foucault, écuyer, des
trois quarts de tous les biens meubles et immeubles
appartenant au donateur ; et à Marthe de Calonne, sa nièce
aussi, épouse de Claude de Jenton, seigneur de Condren, du
quatrième quart desdits biens ;
http://recherche.archives.somme.fr/accounts/mnesys_ad80/datas/medias/PDF/B/b1_1664_inventaire.pdf

François

Écrit par : ahonvault 28/08/2019 à 14:13

Bonjour à tous
Le registre aux Insinuations 9B25 des AD62 contient ceci :
28 Juillet 1609.
Me Charles DE CALONNE, ptre, curé d’Allembon, demt en la ville de Boull., donne à damlle Suzanne DE CALONNE, femme et espouze de noble homme Marcq DE FOUCAULT, escuier, Sr dud. lieu, et damlle Marthe DE CALONNE, femme et espouse de Claude DE JENTON, escuier, Sr de Caudron, ses niepces : tous ses biens meubles, or, argent, etc., savoir les ¾ à Suzanne et ¼ à Marthe. Usufruit réservé. Sauf qu’il a donné à Frize DE FOUCAULT, sa petite niepce et fille desd. Sr DE FOUCAULT et damlle Suzanne, la rente que luy doibt ung nommé BOULLENGER, ipotéquée sur les terres que possède Jehan BERNET, scituées à Sangen et environs. Lad. Frize, mineure. - Et encore à lad. damlle Suzanne DE CALONNE un enclos nommé les acquestes, contenant 8 mes., scéant au Hault Mont d’Allembon. - Et à Margueritte MALPAS, en considération de ses services, la maison, cour et tenement à luy appartenant et en laquelle il demeure. ( Gillon et Carpentier.)
Autre copie du même acte, mais datée du 22 juillet, c’est la vraie date car il y a ensuite une acceptation par Suzanne DE CALONNE, du 23 juillet 1609.
(copie par Yolande Barbaux d'une transcription de Roger Rodière).
Cordialement.
Alain



Écrit par : pbaccou 28/08/2019 à 20:36

Citation (ffoucart @ 28/08/2019 à 14:42) *
Un petit ajout pour info, où l'on apprend que des CALONNE DE COURTEBOURNE ont facilité la création du temple de Guînes, car cela peut expliquer l'arrivée de noms hébraïques ou antiques:
https://books.google.fr/books?id=Pd9nAAAAMAAJ&q=calonne+alembon&dq=calonne+alembon&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjgxLm5xKXkAhUDx4UKHUvPAkA4ChDoAQgzMAI

La présence d'Hannibal (s'il s'agit du même) comme ligueur montre la complexité de l'époque s'il appartient à la même famille.

Par contre, j'ai un problème avec le lien familial passant par Marie DE BOUBERS. Outre une différence de génération entre individus du même âge (mais c'est possible), je trouve que Jacques DU HAMEL s'est marié avec Marie DE BOUBERS en 1508 et ils ont eu plusieurs enfants:
https://books.google.fr/books?id=Aek3DwAAQBAJ&pg=PT189&lpg=PT189&dq=%22jacques+du+hamel%22+boubers&source=bl&ots=MXh_wXZc99&sig=ACfU3U0hqwih8KFF8zokZ1zssP4Sbs6cGw&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjBrIPqxKXkAhUnyIUKHQvyCDEQ6AEwDXoECAkQAQ#v=onepage&q=%22jacques%20du%20hamel%22%20boubers&f=false
https://books.google.fr/books?id=5U8VAAAAQAAJ&pg=PA267&dq=hamel+bellenglise+1549&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjBjKrkx6XkAhUDbBoKHe5iDxYQ6AEIKDAA#v=onepage&q&f=false

Cela ne me paraît pas très compatible avec un remariage en 1505 avec Philippe DE CALONNE. Peut-être une soeur du même nom? A vérifier en tout état de cause.


François



Bonsoir François,

Il est en effet manifeste que Jean de Calonne, baron d'Alembon, et sa femme Catherine de Saint-Remy ont dû être protestants. Les prénoms Gédéon et Marthe attribués à deux de leurs enfants, sans antécédents connus dans la famille, l'attestent. Le prénom Suzanne attribué à une autre fille est aussi un "marqueur" protestant mais c'est en même temps un prénom familial porté par Suzanne de Rambures, la grand-mère maternelle de Jean de Calonne, qui a vécu avant la Réforme.

Un document explicite atteste par ailleurs le protestantisme des Calonne d'Alembon et leur retour ultérieur au catholicisme:
"Le recteur de ce couvent [il s'agit des Jésuites wallons de Saint-Omer] convertit, en deux ans, à Bouvelinghem, Mme de Courtebourne, dame d’Alembon, son fils, sa fille et bientôt son mari ; grâce à lui, toute cette famille de protestants ardents se rallia à l’obéissance du pape" (Abbé Delamotte et Loisel, Les origines du Lycée de St-Omer, p. 116, d'après le Diarium des Jésuites wallons pour l'année 1591). Cette dame d'Alembon ne peut être Catherine de Saint-Remy car le mari de celle-ci, dont il est dit ici qu'il s'était converti après sa femme, était déjà mort depuis dix ans en 1591. IL s'agit donc plutôt d'Anne de Calonne, fille de Jean et de Catherine, qui avait hérité d'Alembon à la mort de son frère Jean en 1590.

Cette question reste toutefois secondaire dans la discussion sur l'origine d'Hannibal de Calonne.

Avoir été, en 1597, homme d'armes de Charles des Essars, qui fut un ligueur notoire, cela rend-il Hannibal de Calonne ligueur lui-même ? En 1597, la Ligue avait été vaincue et n'avait plus guère d'influence militaire. Nombre de ses chefs étaient revenus se placer sous l'autorité royale.

S'agissant de Marie de Boubers, je ne vois pas de problème chronologique particulier, étant précisé que la date de 1505 que vous citez, et dont j'ignore la provenance, semble manifestement erronée. Celle de 1508 pour le mariage de Jacques du Hamel-Bellenglise avec Marie de Boubers est en revanche crédible, bien que seulement attestée dans des généalogies.

Le 25 septembre 1507, Marie de Boubers ne devait pas encore être mariée: à cette date, sa mère a encore le bail de plusieurs fiefs nobles appartenant à sa fille. Parmi ceux-ci, on note le fief de la Lance à Saint-Riquier et celui d'Agenville (ou Genville, Genvillers, Agenvilliers), à 15 km au nord-est de Saint-Riquier. Environ un siècle plus tard, ces deux fiefs se retrouvent possédés par les Du Hamel de Bellenglise.

Comme indiqué dans un de mes précédents messages, Catherine de Saint-Remy, alors veuve de Jean de Calonne, a désigné en novembre 1590 comme l'un de ses exécuteurs testamentaires son "neveu" le "sieur (Du Hamel de) Bellenglise". Cette parenté est due à ce que son défunt mari était le demi-frère, par Marie de Boubers, de Claude du Hamel, sgr de Bellenglise, père du sgr de Bellenglise vivant en 1590, comme le décrivent fort bien les généalogies.

L'union de Jacques du Hamel avec Marie de Boubers a dû durer une bonne quinzaine d'années -le temps d'avoir au moins quatre ou cinq enfants ayant pu atteindre l'âge adulte- et c'est seulement après, vers 1525-1530, qu'elle a dû épouser Philippe de Calonne. Les deux fils qu'elle en eut, Jean et Charles, étaient encore jeunes en 1536 à la mort de Philippe, ce qui est attesté tant par les généalogies (qui donnent trois ans à l'aîné en 1536) que par les documents relatifs à leur tutelle.

Philippe Baccou.








Écrit par : jvasseur 28/08/2019 à 20:50

Bonjour,


Pour en rester sur Charles DE CALONNE, curé d'Alembon...

---- AD SOMME - Archives civiles SÉRIE B. — BAILLIAGE ET PRÉVOTÉ DE ROYE - inventaire page 167 ----
B. 547. (Registre ) — In-folio, 197 feuillets, papier. (1614-1619)

Donation par Charles DE CALONNE, curé de la paroisse d'Alembon, à Suzanne DE CALONNE, sa nièce, épouse de Marc DE FOUCAULT, écuyer, des trois quarts de tous les biens meubles et immeubles appartenant au donateur ; et à Marthe DE CALONNE, sa nièce aussi, épouse de Claude DE JENTON, seigneur de Condren, du quatrième quart desdits biens.

Il s'agit apparemment de la même donation.

Cordialement,
Joël





Écrit par : rdecreton 18/10/2019 à 02:53

Bonjour Philippe,

Concernant l'âge de Jean/Alidor à la naissance d'Annibal, il me semble qu'il faut prendre en considération le caractère hors normes de ce genre d'union et donc, élargir les fourchettes. Il ne s'agit pas de mariage arrangé par les familles d'un jeune homme accompli selon les usages du lieu et du temps mais d'inclinations possiblement précoces ou tardives comme toutes les époques en connaissent. Pendant la Seconde Guerre, dans ma région natale, des femmes ont été fort surprises de tomber enceintes parce qu'elles avaient pris soin de choisir des adolescents ou des barbons supposés pas encore ou plus du tout féconds. Nous connaissons aussi le cas célèbre d'un adolescent tombé amoureux d'une quadragénaire mais sans postérité, ce qui était pourtant encore possible...

Avec tout l'intérêt que je porte à vos remarques, raisonnements et arguments sagement étayés.
Cordialement,
Roselyne

Écrit par : rdecreton 18/10/2019 à 03:05

Citation (pbaccou @ 28/08/2019 à 21:36) *
Il est en effet manifeste que Jean de Calonne, baron d'Alembon, et sa femme Catherine de Saint-Remy ont dû être protestants.


Re-bonjour, Philippe,

L'historien Alain JOBLIN a approfondi le mouvement protestant dans le Calais-Boulonnais. Il a publié un ouvrage et a donné une ou deux conférence(s) devant les "Amis du Vieux Calais". Il est affirmatif : en vertu des édits de tolérance, (les) de CALONNE ouvra(ien)t carrément leur château aux protestants pour qu'ils puissent y exercer leur culte. Il ne donne malheureusement pas de détails.

Cordialement,
Roselyne

Écrit par : rdecreton 18/10/2019 à 03:22

Citation (ffoucart @ 26/08/2019 à 23:43) *
Par ailleurs, cet Hannibal DE CALONNE était homme d’armes, ce qui va fréquemment au XVIeme siècle avec la prise de qualité de « noble » ou d’ « écuyer ». Qu’il se qualifie de « noble homme » n’est donc pas très significatif. On a beaucoup d’exemples de ce type d’individus que l’on retrouve laboureurs ou marchands après la période des troubles.


Bonjour,

Cf l'ouvrage de Michel PARENTY "Gentilshommes et laboureurs du Boulonnais".

Un exemple : le contrat de mariage du 28 janvier 1708 LACROIX, notaire Boulogne-sur-Mer de Jean MOBREUX / MOBREUCQ / MONBRUN et de Péronne LECLERCQ précise que le mariant apporte armes et cheval.

Cordialement,
Roselyne

Écrit par : rdecreton 18/10/2019 à 04:17

Citation (pbaccou @ 26/08/2019 à 21:06) *
Sa qualification de « neveu » [...] confirme ...


Bonjour,

Bien que mes connaissances soient limitées, je me méfie beaucoup des termes "neveu" et "nièce" dont l'acception peut varier selon le lieu et l'époque car il n'est pas rare de lire dans des testaments des phrases analogues à celle-ci : "Je donne à mes neveux (clairement nommés), enfants de ma défunte fille...". La recherche dans les BMS et actes notariés confirme que les "neveux" et "nièces" sont en réalité les petits-enfants du testateur/de la testatrice.
Qui plus est, la dénomination peut varier d'un acte à l'autre... Cas rencontré concernant la tutelle d'enfants mineurs confiée à un grand-père ou à un oncle, deux actes, trop anciens pour être recoupés faute d'archives, se contredisant...

Cordialement,
Roselyne

Écrit par : rdecreton 19/10/2019 à 04:01

Citation (pbaccou @ 05/05/2018 à 10:19) *
Ce texte, toutefois, attribue faussement le rachat d’Hermelinghen à Jean/Alidore de Calonne. En 1572, celui-ci avait au plus 17 ans et vraisemblablement 12 ans ou moins. C’est son père, encore désigné en juin 1580 comme « baron d’Alembon et d’Hermelinghen », qui fut l’acquéreur de cette terre, comme le confirme une généalogie manuscrite apparemment bien informée (BNF, Cab. d’Hozier 75, doss. 1934, de Calonne) datant de 1660 : « Jean de Calonne, ch(evalie)r, baron d’Alembon et d’Hermelinghen par achapt de son cousin germain Anthoine de Bayencourt, espousa … Catherine de St-Remy ».


Bonjour Philippe,

Ah ! Si tous les documents étaient conformes à des normes universelles ! Si les exceptions étaient inimaginables ! Ce serait tellement plus simple mais voilà, les plus éduqués savaient parvenir astucieusement à leurs fins. Parfois, rien ne permet de déjouer leurs plans ni même de les soupçonner et il arrive mais pas toujours que "quelque chose cloche mais quoi ?". Ces cas sont-ils exceptionnels ?

Il était possible de devenir propriétaire durant sa minorité. Par émancipation, évidemment. Par héritage également suite à la mort précoce des père et/ou mère ou par la volonté d'un autre membre de la famille : grands-parents, oncles et tantes, parrain et marraine voire employeur,... J'ai trouvé des actes où un père veuf achète des biens pour ses enfants en remploi de successions de leur mère et autres parents. J'ai aussi rencontré le cas de mineurs qui vendent un bien venant de leur père et qui réclament leur part dans la succession de leur mère pour fuir un parâtre et une fratrie utérine et encore celle d'un précédent mariage du beau-père. Ce dernier accompagnait le mineur mais le notaire exigeait que l'acte soit ratifié à la majorité du vendeur. Un codicille a attesté que la régularisation a été effectuée sitôt son mariage émancipateur alors qu'il était encore "mineur d'ans". Ces cas particuliers faussent les évaluations sur les âges et par suite sur les datations.

L'Histoire, comme vous l'avez fait remarquer (si j'ai bien compris) est comme les théories en physique : on les garde tant qu'elles fonctionnent et si on trouve mieux, elles tombent en désuétude... ou comme la médecine : un art qui s'appuie sur des sciences. J'ai suivi récemment une brillante conférence de Bertrand SCHNERB sur la mort de Jean Sans peur qui marquait un distinguo net sur les sources, son point de vue et celui de détracteurs. Superbe illustration de la recherche de la Vérité Historique et de ses difficultés.

Je me suis heurtée rudement à un cas d'affrérissement que je ne soupçonnais pas à une époque où les sources se raréfient.

Madame JEAN, directrice des AD59, à qui je faisais incidemment part de deux cas de "loi portative*" m'a confié combien elle était toujours frappée par l'ingéniosité avec laquelle les Anciens parvenaient à régler leurs problèmes administratifs et juridiques.

* La coutume du Hainaut oblige le vendeur d'un bien à s'en départir personnellement, lui interdisant de déléguer à un procurateur. Que faire quand celui-ci est loin et qu'il ne peut se rendre là où réside le bien qu'il est obligé par ailleurs de céder ?
Ce fut par exemple le cas d'un capitaine cambrésien qui "divorçait" (séparation de corps et de biens sans possibilité de remariage) et qui devait restituer à sa femme ses apports de mariage. Étant au service du Roi, il ne pouvait se rendre à Cambrai. Il a alors demandé à bénéficier d'une "Loi portative" ("Loi" au sens du Magistrat d'une ville, de "mayeur et échevins"). Accordé. Quatre notables munis des autorisations et autres documents nécessaires se présentèrent donc à Dunkerque devant les édiles. Là, ils prêtèrent serment pour être intronisés "Magistrat de Cambrai" le temps de passer l'acte de vente qu'il ne restait plus qu'à produire à Cambrai.


J'en retiens qu'il convient de rester humble et à l'écoute respectueuse des avis divergents parce qu'on n'en finit jamais d'apprendre et que prendre de trop haut est le plus sûr moyen de perdre de sa superbe au moins aux yeux des autres qui, quelle que soit leur formation, ne sont pas plus stupides que les "sachants".

Bien à vous et au plaisir de vous lire,
Roselyne

Écrit par : gutellier 19/10/2019 à 10:12

Citation (rdecreton @ 19/10/2019 à 05:01) *
J'en retiens qu'il convient de rester humble et à l'écoute respectueuse des avis divergents parce qu'on n'en finit jamais d'apprendre et que prendre de trop haut est le plus sûr moyen de perdre de sa superbe au moins aux yeux des autres qui, quelle que soit leur formation, ne sont pas plus stupides que les "sachants".
Roselyne
.
Bonjour Roselyne,

nickel.gif Le voilà rhabillé pour l'hiver le nu-niversitaire. football.gif

Merci à vous et à Philippe de partager cette "saga".

cordialement,
Guillaume, un amateur (du latin amator)


Écrit par : ffoucart 20/10/2019 à 12:16

Citation (rdecreton @ 18/10/2019 à 05:17) *
Citation (pbaccou @ 26/08/2019 à 21:06) *
Sa qualification de « neveu » [...] confirme ...


Bonjour,

Bien que mes connaissances soient limitées, je me méfie beaucoup des termes "neveu" et "nièce" dont l'acception peut varier selon le lieu et l'époque car il n'est pas rare de lire dans des testaments des phrases analogues à celle-ci : "Je donne à mes neveux (clairement nommés), enfants de ma défunte fille...". La recherche dans les BMS et actes notariés confirme que les "neveux" et "nièces" sont en réalité les petits-enfants du testateur/de la testatrice.
Qui plus est, la dénomination peut varier d'un acte à l'autre... Cas rencontré concernant la tutelle d'enfants mineurs confiée à un grand-père ou à un oncle, deux actes, trop anciens pour être recoupés faute d'archives, se contredisant...

Cordialement,
Roselyne


Bonjour Roselyne,

Effectivement, il est bien connu qu’en Ancien Français, neveu ou nièce pouvait désigner un petit-enfant. Maintenant, et en l’occurence, le donateur est un prêtre, et rien n’indique qu’il ait jamais été marié. Outre d’autres documents donnant les donataires pour les filles de son frère. Donc, il n’y a pas lieu d’y voir des petits-enfants.

Concernant vos autres remarques, je vois mal en quoi elles sont susceptibles de contredire ce qui a été dit plus haut: il parait en tout état de cause difficile qu’Hannibal puisse être le fils de Jean dit Alidor, pour des raisons biologiques évidentes: ils sont de la même génération. Par ailleurs, qu’un enfant puisse acquérir une terre, c’est bien entendu possible. Mais c’est rarissime. Et est-ce bien le sujet?
En tout état de cause, on en revient toujours au même point: on ne trouve pas d’acte donnant la filiation d’Hannibal. Et au mieux, des indices de rattachement aux CALONNE DE COURTEBOURNE, mais aucune preuve formelle.
Il paraît toutefois évident qu’Hannibal ne peut pas être un enfant légitime de Jean: Charles ne le mentionne pas. Donc, il n’avait aucun droit à hériter de lui. Ce qui ne serait pas le cas s’il était son neveu légitime.

François

Écrit par : rdecreton 20/10/2019 à 16:10

Citation (ffoucart @ 20/10/2019 à 13:16) *
Et est-ce bien le sujet?


Bonjour François,

Le sujet est de savoir s'il existe d'autres documents que les travaux de de ROSNY !
Le reste, je préfère en faire mon affaire. Et je sais auprès de qui trouver une aide compétente.
Je regrette donc de m'être, sous la pression, laissée aller à tomber parfois hors sujet.
J'en profite pour remercier chaleureusement ceux - et tout particulièrement Philippe - qui ont mis à jour des actes restés inaperçus.
En espérant que d'autres trouvailles permettront de mieux connaître cette branche de la famille de CALONNE.

Cordialement,
Roselyne

Écrit par : pbaccou 22/10/2019 à 23:25

Citation (rdecreton @ 19/10/2019 à 05:01) *
Bien à vous et au plaisir de vous lire,
Roselyne


Bonsoir Roselyne,

Une petite réponse groupée à certains de vos récents messages.

Je suis sensible au fait que vous ayez eu plaisir à lire mes commentaires. Mais je tiens à rappeler leur origine : la découverte par un autre Philippe (Rulkin) d'un document de 1600 portant la signature d'"Hanibal b(astard) de Calonne"...

Vous avez raison d'envisager l'hypothèse qu'Hannibal de Calonne ait pu être engendré par un très jeune homme (pourquoi pas à une quinzaine d'années ?). Toutefois, cela ne rend pas plausible que le père de cet Hannibal ait pu être, non pas Jean (I) de Calonne, mais son fils Jean/Alidore. Dans le second cas, en effet, Jean/Alidore aurait été l'arrière-grand-père des enfants de Charles, déjà mort en 1619; et cela aurait supposé la réalisation d'une suite d'évènements indépendants tous possibles mais, pour la plupart d'entre eux, assez peu probables : 1) que Jean/Alidore soit né peu après le mariage de ses parents en 1554, comme le premier-né d'une famille d'au moins six enfants; 2) qu'il ait eu un fils bâtard vers 15-20 ans et non pas entre 20 et 35 ans; 3) qu'Hannibal se soit marié au plus tard vers 20 ans; 4) que son fils Charles ait été le premier-né d'une famille d'au moins 3 enfants; 5) que ce Charles se soit marié lui aussi au plus tard vers 20 ans; 6) que Charles ait eu trois filles, ayant survécu jusqu'à l'âge adulte, et pas d'autre enfant mort jeune, dans le laps de temps de quatre à cinq ans. Ces probabilités devant se multiplier les unes aux autres pour que se réalise la suite d'évènements, on aboutirait rapidement à une probabilité cumulée bien inférieure à 1 %.

La mention, dans le testament de Catherine de Saint-Remy, d'un "sieur Bellenglise" comme exécuteur testamentaire renvoie à une généalogie bien connue et acceptée (jusqu'à preuve du contraire, naturellement) selon laquelle un Du Hamel, sieur de Bellenglise, était le frère utérin de Jean de Calonne d'Alembon, mari de la testatrice. Dans ces conditions, il ne me semble pas qu'il y ait lieu d'hésiter à donner ici au mot "neveu", tel qu'il figure dans le testament, son sens le plus courant de "fils d'un frère ou d'une soeur". On connaît assez bien les petits-enfants de Catherine: aucun Du Hamel parmi eux.

Un mineur aurait certes pu acquérir Hermelinghen après avoir été émancipé, ou par héritage ou donation, mais, en l'espèce:
* La Gorgue-Rosny a indiqué qu'il s'agissait d'un achat, et non pas d'une transmission à titre gratuit;
* un acte d'échange de rentes du 25 juin 1580, passé devant le garde du scel de la ville d'Ardres (analyse manuscrite faite en 1725 avec corrections ultérieures d’une autre main : BNF Ms. fr. 31304, Nouveau d’Hozier 79, doss. 1487 Calonne, fol. 60) mentionne Jean de Calonne, baron d'Alembon, encore vivant, en tant que père et tuteur de son fils Jean/Alidore; ce dernier n'était donc pas émancipé en 1580 et il ne l'était pas davantage en 1572, date à laquelle il aurait prétendument acheté Hermelinghen, aux dires de La Gorgue-Rosny.

Dans le même échange de rentes, Jean de Calonne, le père, et non le fils, est expressément qualifié du titre de "baron d'Alembon et d'Hermelinghen". Cet acte, auquel s'ajoute la mention expresse, dans une généalogie bien informée (référencée dans un précédent message), de l'achat d'Hermelinghen par Jean de Calonne père à son cousin germain le sieur de Bouchavannes, ne me semble guère permettre de douter que La Gorgue-Rosny ait confondu le père avec le fils en attribuant à ce dernier ladite acquisition.

Bien cordialement,
Philippe Baccou.







Écrit par : rdecreton 23/10/2019 à 04:22

Bonsoir Philippe,

Je remercie bien volontiers Philippe Rulkin qui a le mérite de la "découverte" mais vous avez celui de l'avoir communiquée, sensible en cela à ma requête.

Quand j'ai ouvert cette file, j'en étais à rassembler tous éléments permettant de me faire une idée sur l'ascendance généralement proposée de Hannibal de Calonne parce que des failles apparaissaient. À ce stade, mes remarques étaient plutôt de principe qu'appliquées au cas particulier d'Hannibal et de son père.
Le sujet a immédiatement dérivé vers des problèmes de datation exposés de manière ultra pointilleuse mais désordonnée avec insuffisamment de clarté (et une pointe d'agressivité) surtout pour les généalogistes encore débutants qui lisent aussi ces échanges et qu'il convient de ne pas décourager. Bien au contraire. J'en ai connus, bourrés d'a priori, qui étaient mal partis mais qui ont fini par si bien progresser qu'ils ont rendu d'immenses services aux généalogistes via les associations.
Alors je ne vous apprendrai rien mais pour eux et puisque des sites fort fréquentés regorgent d'absurdités...

Évidemment, en première approche, très grossière, je considère que trois générations se succèdent sur un siècle. Compte tenu de la longévité moyenne en ces temps reculés, plutôt un peu plus d'un siècle pour les hommes et un peu moins pour les femmes.
Pour ces dernières, la période de fécondité s'étend grosso modo de 18 (puberté plus tardive autrefois) à 43 ans (Je parle d'expérience : j'ai eu la surprise d'avoir le plus naturellement du monde un fils à 42 ans et demi alors que les médecins avaient décrété que je ne pouvais plus avoir d'enfant) sans perdre de vue qu'il faut parfois envisager une fourchette sensiblement plus large. L'estimation est plus précise si la dame n'est pas veuve précocement, si elle meurt plusieurs années après la naissance de son dernier enfant et si la date du mariage est connue. Pour les hommes, je me méfie énormément. Certains sont très précoces (et peu importe l'âge de la partenaire) et d'autres (ou les mêmes)... ne voient pas le temps passer. Pour l'anecdote, un père, gynécologue ou obstétricien il est vrai, a donné un petit frère à son aîné, célèbre chanteur de charme espagnol alors sexagénaire ! Au cours de mes propres recherches, j'ai du reste rencontré quelques cas assez pittoresques.
Ceci cadré et le maximum de documents rassemblés, classés chronologiquement, l'analyse pour déterminer une fourchette de naissance la plus étroite possible peut commencer. Indispensable quand les BMS font défaut.

Je vous remercie donc pour la clarté et la précision de votre mise au point qui me fait gagner un temps désormais précieux.

Je vais prochainement reprendre les actes trouvés dans le cumulus RDC des AD59, essayer d'en faire des photos convenables et les proposer pour une mise en galerie. Je pense qu'elles vous intéresseront et c'est bien le moins que je vous dois.
Cordialement,
Roselyne

Écrit par : ffoucart 23/10/2019 à 10:10

Citation (rdecreton @ 23/10/2019 à 05:22) *
Évidemment, en première approche, très grossière, je considère que trois générations se succèdent sur un siècle. Compte tenu de la longévité moyenne en ces temps reculés, plutôt un peu plus d'un siècle pour les hommes et un peu moins pour les femmes.
Pour ces dernières, la période de fécondité s'étend grosso modo de 18 (puberté plus tardive autrefois) à 43 ans (Je parle d'expérience : j'ai eu la surprise d'avoir le plus naturellement du monde un fils à 42 ans et demi alors que les médecins avaient décrété que je ne pouvais plus avoir d'enfant) sans perdre de vue qu'il faut parfois envisager une fourchette sensiblement plus large. L'estimation est plus précise si la dame n'est pas veuve précocement, si elle meurt plusieurs années après la naissance de son dernier enfant et si la date du mariage est connue. Pour les hommes, je me méfie énormément. Certains sont très précoces (et peu importe l'âge de la partenaire) et d'autres (ou les mêmes)... ne voient pas le temps passer. Pour l'anecdote, un père, gynécologue ou obstétricien il est vrai, a donné un petit frère à son aîné, célèbre chanteur de charme espagnol alors sexagénaire ! Au cours de mes propres recherches, j'ai du reste rencontré quelques cas assez pittoresques.
Ceci cadré et le maximum de documents rassemblés, classés chronologiquement, l'analyse pour déterminer une fourchette de naissance la plus étroite possible peut commencer. Indispensable quand les BMS font défaut.


Bonjour Roselyne,

On peut même étendre à 50 ans, les naissances après 45 ans n'étaient pas si rares autrefois, et cela correspond bien au nombre important de grossesses de nos ancêtres (menées à terme ou pas).

La question de la chronologie appliquée au cas Hannibal donnerait à mon sens cela:

Naissance de Jean dit Alidor vers 1555 (au plus tôt)

Naissance de Charles fils d'Hannibal vers 1590 (car il a une fille, Jeanne, née vers 1610, mariée avant 1635). On peut éventuellement pousser à une naissance vers 1595, si on retient une naissance de Jeanne vers 1615, et un mariage à 20 ans dans les deux cas.

Les soeurs de Charles sont plus jeunes que lui, donc cela n'implique rien quand à l'âge d'Hannibal.

Hannibal, s'il se marie vers 20 ans, serait donc né au plus tard vers 1575.

Si Jean dit Alidor a "troussé une soubrette" alors adolescent (moins de 20 ans), la filiation proposée par LA GORGUE DE ROSNY est donc techniquement possible.

Toutefois, il faut noter la faiblesse des écarts, car cela suppose des mariages vers 20 ans pour les hommes sur plusieurs générations, ce qui serait exceptionnel.

Si on retient une naissance de Jeanne fille de Charles vers 1610, et un mariage de son père âgé d'environ 25 ans (ce qui est un cas courant), Charles serait né vers 1585. Si on reprend un mariage d'Hannibal âgé d'environ 25 ans, on le fait naître vers 1560. Et dans ce cas, Jean dit Alidor serait encore prépubère dans le meilleur des cas. Même en décalant la naissance de Jeanne vers 1615 (ce qui paraît compliqué car elle se serait mariée à 20 ans au plus, ce qui n'est pas fréquent dans la région), on ne remonterait qu'à une naissance d'Hannibal vers 1565.

Bien sûr, on peut choisir une position intermédiaire en prenant 22 ans en moyenne:
Jeanne serait née vers 1613,
Charles vers 1591
Hannibal vers 1569

Et là, la filiation avec Jean dit Alidor reste possible, mais c'est très tendu (il faudrait qu'il soit né vers 1556).

A titre personnel, je doute qu'il ait pu être père avant 13 ans. Il ne faut pas oublier que les maladies et la malnutrition peuvent retarder la puberté. Or, les familles nobles, certes mieux nourries, n'étaient pas épargnées par les maladies ou les disettes. On sait par l'archéologie qu'il y avait des haltes dans la croissance des enfants, et ce, même chez les nobles. On voit bien que les mariages d'adolescents à cette époque n'étaient pas souvent suivis de naissances, mais qu'il fallait attendre quelques années.

Donc, si on retient l'âge de 13 ans comme limite basse, cela implique qu'Hannibal n'a pas pu être conçu avant 1568, Jean dit Alidor étant trop jeune.

En conclusion, et je pense suivre l'opinion de plusieurs intervenants, cela paraît très compliqué qu'Hannibal puisse être le fils de Jean dit Alidor, car, outre le fait que ce dernier doive être le premier né (ou en tout cas, le deuxième dans le pire des cas), il faut aussi enchaîner des mariages à des âges jeunes (pour les hommes notammant), et des naissances quasiment dans la foulée des mariages. Cela paraît très peu probable compte tenu des moeurs de l'époque ainsi que des alèas liés aux maladies, guerres et autres.

Par ailleurs, je m'excuse de ma réponse concernant "neveux et nièces", car j'étais resté sur la donation de Charles et non sur le testament de Catherine DE SAINT REMY. Je n'avais donc pas bien lu votre message. Même si cela ne change rien sur le fond, comme Philippe l'a bien précisé.

J'ai vu des mentions sur des CALONNE dans un document dont le relevé est en cours. Je vais voir s'il y a des éléments pouvant concerner la famille qui nous intéresse, mais la période est de toutes façons trop ancienne pour intéresser le débat sur la filiation d'Hannibal.

Sinon, je peux comprendre que certains puissent avoir un affect particulier pour Hannibal DE CALONNE et ses ancêtres supposés, mais cela ne doit pas occulter la nécessité de trouver des actes permettant d'établir la filiation. On a tous des affections particulières pour certaines familles (pas forcément les plus notables d'ailleurs), cela ne justifie pas une moindre exigence pour elles. Et il y a suffisamment de bêtises publiées un peu partout, pour que lorsqu'il y a une vraie chance de faire les choses proprement, qu'on ne parte pas dans l'"à-peu-près". Soit dit en passant, et sachant que je n'ai pas Hannibal DE CALONNE dans mes ayeux (sauf surprise évidemment).

Bien cordialement,

François

Écrit par : rdecreton 23/10/2019 à 21:24

Bonjour Philippe et François,

Se prévaloir d'une dose homéopathique de sang bleu me semble ridiculement anachronique et désagréablement prétentieux. Je me garde donc d'exhiber des (avérés ou supposés, peu importe) ancêtres flatteurs tirés de travaux non vérifiés voire invérifiables.
La curiosité est un motif suffisant pour s'intéresser à Hannibal de Calonne. J'ai immédiatement tiqué sur l'absence totale de renseignements sur sa naissance, sur sa mère, sur ses origines et sur son enfance alors que son entourage familial est assez bien cerné. Sa bâtardise me semblait une réponse très insuffisante.

Il se peut que son histoire soit tellement banale, ordinaire, qu'il n'y ait guère eu matière à jaser. Juste un bâtard seigneurial aux origines purement locales de plus...
Connaît-on au moins la date du décès de Jean de CALONNE époux de Catherine de SAINT-RÉMY ?
A contrario, Jean/Alidore pourrait avoir eu une vie privée mouvementée mais des plus opaques (mais il peut tout aussi bien avoir eu des moeurs particulières) il peut enfin avoir ramené de ses pérégrinations un fils aux origines obscures. Dans ce cas, ce dernier aurait probablement été marqué du sceau de son originalité.

Je lance surtout un appel à qui saura interpréter le codicille du testament de Catherine de SAINT-RÉMY :
"Le cincquiesme jour de novembre mvc iiiixxdix, ladite dame … recommande audit sieur d'Alembon, son filz, ung joeusne enffant qu'elle n'at voulu nommer et luy sera no[mmé ?] par ladite demoiselle d'Alembon, sa sœur. Et sy, audit enffant, il serve de père et ait sa mère en recommandation, comme aussi luy recommande ladite Jehenne Pidanche, affin qu'elle trouve tant mieulx son party de mariaige.
De Saint-Rémy"
Il faut noter que la testatrice fait référence au testament conjonctif qu'elle avait passé avec son défunt époux. Les dernières volontés d'un mort étant en principe sacrées, ce codicille pourrait alors s'expliquer.

Quoi qu'il en soit, Hannibal n'a pas été légitimé pour des raisons que nous ignorons mais force est de constater qu'il a reçu une éducation convenable comme en témoigne sa signature et qu'il a été intégré lui et ses enfants dans sa famille paternelle quoiqu'à un rang subalterne par Anne de CALONNE et Anne de ROUSSÉ, son époux (qui a fait un mariage avantageux). Pas étonnant puisque les de CALONNE d'Alembon connaissaient alors un déficit certain de descendance masculine. La seigneurie est cependant passée à Anne de CALONNE épouse de ROUSSÉ mais dans quel contexte familial ? Sociologiquement la situation d'Hannibal est passionnante.

Certes, les naissances illégitimes sont souvent hors normes d'où la difficulté à établir une chronologie intellectuellement satisfaisante. Ici, elle est effectivement serrée mais reste à la merci d'un "coup de théâtre" archivistique.

L'affaire de MASSIET qui oppose vers 1770 des familles nobles dont les de BOURNONVILLE et une partie de leur descendance à un usurpateur qui espérait s'anoblir en usant d'une homonymie ne fouille pas jusqu'aux de CALONNE. Les tableaux de descendance fournis confirment des filiations connues mais trahissent aussi des zones d'incertitudes, des "perdus de vue". Dans ces tableaux, les bâtards ne figurent pas puisqu'ils n'héritent ni de terres ni de charges, éléments servant de preuves.

Pour conclure, vos analyses montrent assez que de ROSNY avait de sérieuses raisons d'hésiter à attribuer la paternité d'Hannibal tantôt au père tantôt au fils. Tout bien pesé, le pater familias aurait imposé un petit dernier à ses aînés...

Cordialement,
Roselyne


Écrit par : ffoucart 24/10/2019 à 13:39

Citation (rdecreton @ 23/10/2019 à 22:24) *
Se prévaloir d'une dose homéopathique de sang bleu me semble ridiculement anachronique et désagréablement prétentieux. Je me garde donc d'exhiber des (avérés ou supposés, peu importe) ancêtres flatteurs tirés de travaux non vérifiés voire invérifiables.
La curiosité est un motif suffisant pour s'intéresser à Hannibal de Calonne. J'ai immédiatement tiqué sur l'absence totale de renseignements sur sa naissance, sur sa mère, sur ses origines et sur son enfance alors que son entourage familial est assez bien cerné. Sa bâtardise me semblait une réponse très insuffisante.


Bien d'accord. Mais je ne pense pas me tromper en disant que cette filiation nobiliaire n'est pas indifférente à certains, qui seraient prêts à quelques impasses pour la récupérer (je ne vise personne en particulier, c'est juste un constat d'ailleurs assez général pour toute ascendance permettant de remonter un peu plus haut que les autres). Ce qui est d'autant plus ridicule que nous descendons tous "d'un roi et d'un pendu" pour reprendre le dicton médiéval.

Citation (rdecreton @ 23/10/2019 à 22:24) *
Il se peut que son histoire soit tellement banale, ordinaire, qu'il n'y ait guère eu matière à jaser. Juste un bâtard seigneurial aux origines purement locales de plus...
Connaît-on au moins la date du décès de Jean de CALONNE époux de Catherine de SAINT-RÉMY ?
A contrario, Jean/Alidore pourrait avoir eu une vie privée mouvementée mais des plus opaques (mais il peut tout aussi bien avoir eu des moeurs particulières) il peut enfin avoir ramené de ses pérégrinations un fils aux origines obscures. Dans ce cas, ce dernier aurait probablement été marqué du sceau de son originalité.

On ne peut que gloser sur le sujet. Ce qui est certain, c'est que lorsque l'on trouve des testaments de notables (pas forcément des nobles), des bâtards sont fréquemment mentionnés à cette époque. Au niveau des dates de décès, on ne peut que conjecturer puisque les actes manquent.

Citation (rdecreton @ 23/10/2019 à 22:24) *
Je lance surtout un appel à qui saura interpréter le codicille du testament de Catherine de SAINT-RÉMY :
"Le cincquiesme jour de novembre mvc iiiixxdix, ladite dame … recommande audit sieur d'Alembon, son filz, ung joeusne enffant qu'elle n'at voulu nommer et luy sera no[mmé ?] par ladite demoiselle d'Alembon, sa sœur. Et sy, audit enffant, il serve de père et ait sa mère en recommandation, comme aussi luy recommande ladite Jehenne Pidanche, affin qu'elle trouve tant mieulx son party de mariaige.
De Saint-Rémy"
Il faut noter que la testatrice fait référence au testament conjonctif qu'elle avait passé avec son défunt époux. Les dernières volontés d'un mort étant en principe sacrées, ce codicille pourrait alors s'expliquer.


Il s'agit d'un enfant de Jehenne PIDANCHE, très probablement un bébé. On peut supposer que puisqu'il doit être nommé, il a dû naître entre le testament et le codicille. Sur le nom de son père, on ne peut rien déduire. On peut imaginer qu'il serait un enfant de Jean dit Alidor, conçu avant son départ. Mais ce n'est pas sûr, et les servantes d'une maison ne tombaient pas nécessairement enceintes du maître ou de son fils. Les autres domestiques n'étaient pas à exclure (je pense que la littérature et les archives judicaires regorgent d'histoires de valets partis vers d'autres cieux pour éviter de reconnaître un enfant). Le tenir lieu de père n'implique aucune parenté, en soit. Elle demande juste à son fils d'élever et d'éduquer cet enfant, mais ne l'incite pas à le reconnaître comme le sien (on pourrait imaginer qu'elle le fasse, si elle pensait la chose véridique).

Jehenne PIDANCHE semble en tout cas une femme de la maisonnée, car la préoccupation de son sort par Jeanne DE SAINT REMY et sa fille laisse entendre une certaine proximité.

Ce qui paraît en tous cas exclu, c'est que cet enfant puisse être Hannibal. Hannibal ne pouvait pas être un "jeune enfant" en 1590. Il s'agissait déjà d'un homme mûr, marié, ou en passe de l'être (sinon, Charles ne pourrait pas naître et engendrer une fille mariée avant 1635).


Citation (rdecreton @ 23/10/2019 à 22:24) *
Quoi qu'il en soit, Hannibal n'a pas été légitimé pour des raisons que nous ignorons mais force est de constater qu'il a reçu une éducation convenable comme en témoigne sa signature et qu'il a été intégré lui et ses enfants dans sa famille paternelle quoiqu'à un rang subalterne par Anne de CALONNE et Anne de ROUSSÉ, son époux (qui a fait un mariage avantageux). Pas étonnant puisque les de CALONNE d'Alembon connaissaient alors un déficit certain de descendance masculine. La seigneurie est cependant passée à Anne de CALONNE épouse de ROUSSÉ mais dans quel contexte familial ? Sociologiquement la situation d'Hannibal est passionnante.

Certes, les naissances illégitimes sont souvent hors normes d'où la difficulté à établir une chronologie intellectuellement satisfaisante. Ici, elle est effectivement serrée mais reste à la merci d'un "coup de théâtre" archivistique.


Les bâtards vivaient souvent avec leur père et leurs frères légitimes (qu'ils assistaient souvent). Les BOURNONVILLE donnent plusieurs exemples de ce type (et cela n'avait rien d'isolé). Il ne semble pas "avoir été intégré" dans sa famille paternelle. On ne trouve mention de lui nulle part dans les actes (c'est d'ailleurs toute la difficulté et le sujet de cette discussion). Comme vous le savez, les bâtards n'héritaient normalement pas, même si des donations pouvaient leur être faites. Si vous faites référence au dénombrement de la seigneurie d'Alembon, le fait qu'Hannibal et sa famille figure en bonne place me semble correspondre plus à l'importance de leur patrimoine immobilier qu'à un lien familial. Je n'ai pas souvenance d'exemple où c'est le critère familial qui donne l'ordre de l'énumération faire dans un dénombrement.

Toute recherche avec des BMS lacunaires ou inexistants pose un problème pour la chronologie. Qu'il s'agisse de bâtards ou non. En l'occurence, seul un acte permettrait de trancher sur la filiation d'Hannibal, les actes existants ne donnant aucune indication à ce sujet (tout au plus, on a sa signature qui laisserait entendre qu'il était bâtard).

Citation (rdecreton @ 23/10/2019 à 22:24) *
L'affaire de MASSIET qui oppose vers 1770 des familles nobles dont les de BOURNONVILLE et une partie de leur descendance à un usurpateur qui espérait s'anoblir en usant d'une homonymie ne fouille pas jusqu'aux de CALONNE. Les tableaux de descendance fournis confirment des filiations connues mais trahissent aussi des zones d'incertitudes, des "perdus de vue". Dans ces tableaux, les bâtards ne figurent pas puisqu'ils n'héritent ni de terres ni de charges, éléments servant de preuves.


Les bâtards sont généralement les grands oubliés de l'Histoire, sauf à se créer une place par eux-mêmes, comme beaucoup de filles (certaines étaient religieuses, mais d'autres mariées et dotées, disparaissent du panorama). D'où d'ailleurs le fait que nous ne connaissons que la partie émergée de l'iceberg représentant nos ascendances nobles: la plupart passe par des filiations illégitimes et des filles. Et par expérience personnelle, identifier les familles des épouses de certains ancêtres du Moyen Age, même de familles très notables, et souvent très compliqué voire (souvent) impossible.

Juste un petit spoiler (pas pour longtemps), Gilles fils de Gérard DE CUINGHEN est l'exemple type du bâtard qui a réussi, puisque non seulement ses descendants se maintiennent dans la noblesse, mais on en est venu à oublier qu'ils étaient de souche illégitime. Il le doit à son père qui, trop âgé, l'envoie combattre pour le Duc de Bourgogne à sa place, et le fait bailli d'un fief de son épouse. Mais les actes ne trompent pas, et quand on est appelé dans un acte "bastard de Hem"...

François

Écrit par : rdecreton 24/10/2019 à 20:21

Bonjour François,

Sans remonter jusqu'aux Bournonville, il suffit de considérer la descendance de Louis HAMY et de Nicole de CALONNE. Ils ont certes eu une belle postérité solidement établie par de nombreux contrats de mariage et des dispenses de mariage mais insuffisante pour certains qui ont rajouté de leur propre initiative quelques remariages et des petits-enfants "volés" à d'autres couples. On se valorise comme on peut.

[quote name='rdecreton' post='693381' date='23/10/2019 à 22:24']Jehenne PIDANCHE semble en tout cas une femme de la maisonnée, car la préoccupation de son sort par Jeanne DE SAINT REMY et sa fille laisse entendre une certaine proximité.[quote name='rdecreton' post='693381' date='23/10/2019 à 22:24']

Heu... Catherine DE SAINT-RÉMY.
Que la testatrice ait eu des bontés pour Jehenne PIDANCHE et qu'elle se soit préoccupée de son sort est manifeste mais de là à prendre en charge son bâtard est peut-être excessif... à moins que Jehenne ait une importance particulière.
Petite remarque: la signature de Catherine DE SAINT-RÉMY semble celle d'une grande malade voire d'une mourante.
Les grandes maisons savaient se montrer attachées à leurs meilleurs domestiques : les nourrices, ceux qui les avaient servis toute leur vie ou leur avaient rendus d'insignes services, ceux qui se succédaient fidèlement de génération en génération. Une de mes aïeules, qui n'était pourtant pas leur domestique, a ainsi été pensionnée par le duc de CROY et est morte dans un de leurs châteaux. Un de ses oncles avait testé et était aussi mort dans un autre château de cette famille.

En l'état des connaissances, l'enfant de Jeanne PIDANCHE ne semble pas provenir d'un de CALONNE. Jean, le père et Gédéon le fils sont morts depuis trop longtemps, Alidor reste en lice à titre posthume mais Catherine le croit encore en vie. Si elle pense que l'enfant est de son fils, elle n'a a priori aucune raison à demander à un autre de "lui servir de père". Resterait... Hannibal, même remarque que pour Alidor.

Les bâtards avaient des sorts des plus variés selon le rang social et les intérêts des familles.
Il valait mieux être un garçon issu d'un personnage haut placé comme ceux du Vert galant, mais Louis XIII n'a pas apprécié. Comme vous le soulignez, ils venaient renforcer le clan masculin, endossant parfois les plus grands risques mais ils ne jouissaient d'aucun droit reconnu et leurs privilèges dépendaient du bon vouloir de leur(s) protecteur(s).
À l'opposé, il n'était pas bon naître fille d'une servante qui devait reprendre le travail et confier son enfant à une nourrice bon marché.
Dans les classes populaires, fille ou garçon, l'enfant illégitime n'était qu'une bouche de plus à nourrir et la réprobation entachait la mère qui trouvait difficilement à se marier et risquait donc de rester plus ou moins à la charge de ses parents vieillissants sans compter que les soeurs, présumées mal surveillées aussi, étaient soupçonnées de ne pas valoir mieux que la déviante.
Il faut d'ailleurs remarquer que ces nouveaux-nés avaient généralement une très courte existence ne dépassant guère une semaine ou deux. Même en considérant que la mère était le plus souvent primipare, que la naissance était donc plus laborieuse, la comparaison entre les taux de mortalité des premiers nés légitimes et celui des bâtards est sans appel : l'infanticide se pratiquait dans l'indifférence générale.
Parfois la mère se résout à abandonner son enfant dans un lieu charitable pour lui laisser une chance. Je compte pour ma part parmi mes ancêtres une enfant trouvée dans des circonstances troublantes qui me passionne.
Le pire était l'accouchement clandestin suivi d'un abandon dans un fossé ou sur un tas de fumier.

L'étude chronologique s'appuie d'abord sur des statistiques, notamment sur l'âge au mariage. Et là, même en replaçant dans l'époque et le milieu, le bât blesse un peu.
Ainsi, Louis VII et Louis XV (entre autres) ont été mariés très jeunes, essentiellement pour des raisons dynastiques. Préoccupations quelque peu étrangères aux autres catégories sociales.
On a aussi marié des enfants pour ne pas laisser filer des terres par exemple : c'était quasiment à qui damerait le pion à ses concurrents pour s'emparer d'une héritière.
Les pères se mettaient d'accord, la fillette pouvait être élevée avec son futur (pour plus de sûreté et en gage de la parole donnée) et le mariage effectif attendait la puberté. C'est le cas de Marie Stuart qui répondait aussi à des problèmes de sécurité.
Dans les plus anciennes familles bourgeoises de Douai, des contrats de mariage concernant des fillettes sont observables (Écart entre le contrat de mariage et la naissance du dernier enfant).
Qu'en est-il donc pour les de CALONNE ?

Enfin, il va de soi que, contrairement à certains arguments qui laissent supposer, qu'un bâtard ne saurait être considéré que comme une erreur de jeunesse en attendant le mariage ou à un égarement d'un vieillard privé ou lassé de sa légitime, chasseurs occasionnels ou impénitents, vies parallèles, tout est possible donc l'enfant adultérin reste envisageable.

Quoi qu'il en soit, Hannibal n'a pas été légitimé mais il a reçu une éducation convenable comme l'atteste sa signature. Ses trois enfants ont eu la responsabilité de faire fructifier les biens les plus proches de la demeure seigneuriale et d'en jouir. Situation avantageuse, privilégiée. Donc sa présence au sein des de CALONNE est en quelque sorte officialisée.
Les "privilèges" accordés à leurs bâtards par les familles sont évidemment à la mesure de leur puissance et de leurs besoins. Si les héritiers mâles sont suffisamment nombreux, aucune nécessité de légitimer quelques garçons. Et si oui, encore faut-il que ces "jokers" soient un réel "plus" pour leur famille paternelle. Tous ne sont pas distingués. Et la reconnaissance est parfois tardive, au gré des événements.
Si une famille seigneuriale manque d'hommes, sa situation se fragilise. Songeons que les "Gentilhommes laboureurs du Boulonnais" étaient une nécessité pour pallier l'absence de dynasties puissantes dans cette région minée par les divisions religieuses et en proie à un repeuplement récent (on dirait de nos jours une immigration massive).
Les de CALONNE d'Alembon étaient certes de bonne extraction mais de petite noblesse, peu puissante et peu argentée. Certes un fils accompli quoique illégitime ne pouvait que renforcer le clan mais à de là à partager l'aisance toute relative... il n'y avait pas nécessité à lui accorder des droits en le légitimant.
Louis XIV a légitimé mais il fallait présenter des titres de noblesse suffisants pour accéder à certains postes de commandement notamment des armées.

Il ressort de tout ceci que les comparaisons, statistiques, généralisations et extrapolations ne sont que des repères et outils à utiliser avec précaution parce que chaque énigme est un cas particulier et qu'au-delà des documents*, il faut aussi appréhender la situation sociale dans toute son étendue. C'est ce qui rend Hannibal intéressant et fournit un bon prétexte pour aborder la généalogie sous un angle plus large.

* La demande initiale reste plus que jamais d'actualité : y a-t-il d'autres sources que de ROSNY ?

Cordialement,
Roselyne

Écrit par : ffoucart 24/10/2019 à 21:14

Bonsoir Roselyne,

J’ai un peu de mal à vous suivre dans vos développements. Je pense qu’en genealogie, il faut rester sur les faits, avec le minimum d’interpretations. On peut imaginer le mode de vie, le contexte,... mais jusqu’à un certain point. Allez plus loin, Yourcenar l’a fait, mais elle était romancière.

Concernant le jeune enfant, il était courant de prévoir des legs pour les serviteurs. J'ai quelques testaments du même milieu social que Jeanne DE SAINT REMY, les legs de ce type sont très nombreux. Je ne trouve donc pas choquant que l’enfant naturel d’une servante qu’on affectionne particulièrement puisse faire l’objet d’une attention particulière. Notamment car comme vous l’avez souligné, les enfants naturels avaient la vie dure. On voit dans les BMS des enfants trouvés dont les parrain et marraine sont des notables.
Ce serait intéressent d'identifier la famille de cette Jeanne PIDANCHE. Je ne connais pas d'autre individu de ce nom. On trouve des PIGOUCHE, mais pas de PIDANCHE.

Sur l'âge au mariage, il existe de nombreuses études. On peut aussi citer l'histoire de Martin GUERRE, qui voit le mariage de deux adolescents (13/14 ans). Mais autre région, autres moeurs (dans le Massif Central, les épouses de 14 ans n'étaient pas rares). Par contre, il existait généralement un écart d'âge plus ou moins important entre l'homme et la femme. Une moyenne basse de 5 ans me paraît devoir être retenu

Par ailleurs, Hannibal et ses enfants ne sont pas considérés comme nobles. Donc, il s'agissait de paysans aisés, avec les mêmes moeurs et habitudes que les autres familles du même milieu (donc on a de nombreux exemples pour le coup). Et les mariages de garçons à 20 ans ou moins étaient exceptionnels. Et si j'ai des exemples de mariages de filles à 18 ans, je n'en trouve pas à un plus jeune âge dans la région. Ce qui implique qu'Hannibal n'a pas pu se marier longtemps après 1590. 1591 ou 1592 me semblent la borne haute.

Avez-vous des références concernant un « repeuplement récent du Boulonnais »? Pour le Calaisis, je peux comprendre (il faudrait toutefois distinguer entre propriété du sol et peuplement, et les témoignages montrent que le territoire n'était pas vide).

François

PS: voilà ce que je viens de trouver en tapant PIDANCHE sur Geneanet:
Ascendants de Charles de CALONNE
Télécharger en PDF
Jusqu'à la 5e génération.

Génération 1
1 - Charles de CALONNE ca 1593-/1619
Génération 2
2 - Annibal (Hanibal, Fils Bâtard Selon la Gorgue de Rosny) de CALONNE ca 1565-ca 1610
3 - Françoise LEGER ca 1568-1619/
Génération 3
4 - Jehan Dit Alidor de CALONNE 1535-1591
5 - N X
Génération 4
8 - Jean de CALONNE 1515-ca 1578
9 - Catherine (Le Febvre de Saint Remy) de SAINT REMY ca 1515-ca 1597
Génération 5
16 - Philippe de CALONNE 1490-1536
17 - Marie de BOUBERS ca 1490-ca 1536
18 - Adrien de SAINT REMY ca 1490-/1553
19 - Marie de BELLOY 1490-

On voit que cette reconstitution est évidemment impossible: Jean dit Alidor serait né 20 ans avant le mariage de ses parents.

Écrit par : rdecreton 27/10/2019 à 06:08

Citation (ffoucart @ 24/10/2019 à 21:14) *
Jean dit Alidor serait né 20 ans avant le mariage de ses parents.


Bonjour François,

Mais sur ce site, cela n'a rien d'exceptionnel ! C'est même arrivé à quelques-uns de mes aïeux mais ce n'est pas de mon fait.
J'ai bien trouvé aussi une quadragénaire, veuve avant sa propre naissance... Information maintes fois recopiée par des co-pilleurs tout contents de remplir de nouvelles cases du logiciel. Alors plus rien ne m'étonne.
Je connais même un éminent généalogiste qui s'est vanté de publier volontairement des données fausses... pour suivre ensuite leur traçabilité. J'avoue ne pas en voir l'utilité.

Cordialement,
Roselyne

Écrit par : ffoucart 27/10/2019 à 11:48

Je sais bien, mais l’auteur de l’arbre a nécessairement lu ce fil, puisqu’il reprend les informations qu’il contient. Il est le seul à citer la Delle PIDANCHE. Mais sa reconstruction ne tient pas compte des autres données, qui ne l’arrangent probablement pas.
On en revient sur l’attrait qu’exerce sur certains la possibilité d’ajouter quelques ancêtres, au mépris de la véracité historique.

Écrit par : rdecreton 28/10/2019 à 04:27

Citation (ffoucart @ 27/10/2019 à 11:48) *
l’attrait qu’exerce sur certains la possibilité d’ajouter quelques ancêtres, au mépris de la véracité historique.


Bonjour François,

Et ça ne date pas de la vogue de la généalogie née dans les années 70. Les pourfendeurs d'imposteurs ont toujours eu beaucoup de travail. La mission de d'HOZIER répondait à des abus contribuant à mettre en péril les finances de l'État et l'ordre social. Sans oublier les faussaires tels les frères DE LAUNAY et le défroqué LE CARPENTIER dont les faux continuent de polluer nombre de généalogies prétentieuses ni les imposteurs faux Baudouin de Constantinople, NAUNDORFF et la fausse grande duchesse Anastasia pour ne citer que les plus connus. La grande majorité des néo-généalogistes ne cherchent que des noms, le plus de noms possible et peu leur chaut ce qui se passe entre naissance et décès.

Question méthodologie, même sans être chartiste, l'esprit cartésien, l'honnêteté intellectuelle et la conscience de ses limites permettent de tirer des conclusions correctes sur des questions simples. Une bonne culture générale et historique et un minimum d'intelligence sociale et émotionnelle sont un plus. Pour les cas les plus compliqués, il faut savoir où et auprès de qui trouver aide et conseils. Rassurez-vous, la recherche de preuves reste ma priorité et je fais parfaitement la différence entre analyser, pousser la réflexion avec tous les tâtonnements et les doutes que cela implique et romancer.
Ensuite, chacun pense ce qu'il veut. Vous, par exemple, êtes libre de penser "qu’en genealogie, il faut rester sur les faits, avec le minimum d’interpretations. On peut imaginer le mode de vie, le contexte,... mais jusqu’à un certain point. Allez plus loin, Yourcenar l’a fait, mais elle était romancière." Songez pourtant que les archéologues, égyptologues et historiens n'iraient pas loin s'ils s'interdisaient toute réflexion élargie. Les historiens participent d'ailleurs volontiers à des documentaires composés de documents d'archives et de reconstitutions. Ils ne trouvent pas grand chose non plus à redire aux "Secrets d'histoire" de Stéphane BERN, lui reconnaissant le mérite de les aider à donner le goût de l'Histoire à leurs élèves et plus généralement de sensibiliser les Français. Quant à Marguerite YOURCENAR, elle a légué ses archives et je vous prie de croire qu'elle n'écrivait pas à la légère. Elle a pu être amenée à prendre des licences poétiques mais c'est admis et cela n'enlève rien à la profondeur et à la portée de son oeuvre.

Les riches marchands et les nobles couchaient en effet des serviteurs sur leurs testaments. Ils leur accordaient aussi des facilités mais récompenser une vie de services et prendre en charge un nouveau-né sans père ne sont pas comparables.

Effectivement, les enfants trouvés ont souvent pour parrain et marraine des notables, la personne qui les a trouvés ou la nourrice à qui ils ont été confiés ou des gens de passage. Pour les premiers, l'explication est toute simple : c'est leur affaire ! Ce sont eux qui font les constatations d'usage, qui déclenchent une enquête pour trouver la mère et ce sont souvent eux qui devront assurer la nourriture, l'entretien et l'éducation aux frais de la communauté. L'enfant illégitime peut poser le même problème aux mayeur et échevins de son lieu de naissance si sa mère décède et si sa famille est impécunieuse. Un arrêt du Conseil d'État de 1714 stipule qu'un enfant déposé à la porte d'une abbaye reste à la charge de la communauté villageoise.

Confidence pour confidence, j'ai parfois aussi du mal à vous suivre.
Les études sur l'âge au mariage reposent sur l'outil statistique pour répondre à des considérations sociologiques sur l'évolution des mentalités et des moeurs en fonction des aléas et des évolutions des sociétés. Il convient de définir le cas général, plus ou moins souhaité par une société, et chaque cas particulier qui relève de très nombreux facteurs.
Je m'interroge d'ailleurs sur certains travaux. J'ai le souvenir d'étudiants qui recensaient dans les BMS d'une commune tous les décès. Ils ne relevaient dans un tableau Excel que les âges et les professions. Comme je connaissais plutôt bien cette commune, je me suis étonnée parce que les bébés étaient manouvriers ainsi que les censiers, laboureurs et ménagers âgés devenus incapables de travailler. Réponse : "C'est ce que le prof a demandé !".
Tout est possible sans distinction de lieux et d'époques. Quelques observations : les filles qui ont été élevées par une marâtre se marient assez vite, la petite dernière est sacrifiée comme bâton de vieillesse et l'aînée d'un veuf non remarié se sacrifie pour élever ses cadets,... Une fratrie doit parfois attendre le décès du père... et le partage pour enfin mettre fin à leur célibat et se trouver un conjoint en quelques mois voire quelques semaines. Etc... etc... En l'absence de filet social, les considérations économiques priment.
J'ai remarqué quelques cas de filles mariées très jeunes à... des militaires ! L'officialité de Cambrai garde la demande en 1650 d'annulation de mariage et de divorce "avec la liberté d'en prendre aùtre [femme]" d'un capitaine d'avec celle épousée 5 ans plus tôt à 12 ans et quelques jours ! Les BMS de Guînes font état de la mort d'une jeune femme de 15 ans mariée 15 jours auparavant à un militaire (probablement infection uro-génitale occasionnant une atteinte rénale). En cherchant bien, on devrait trouver d'autres femmes mariées très jeunes.
En ce qui concerne l'écart d'âge entre les époux, l'écart statistique ne rend pas compte de la diversité des cas (ce n'est pas sa raison d'être), à commencer par distinguer la première ou la ènième union. Un jeune cambrésien dilapideur et de surcroît "à la voile et à la vapeur" à été marié par son père à une veuve aisée et quadragénaire censée l'assagir... Des veuves de censiers ou d'artisans se remarient fréquemment à un homme nettement plus jeune donc plus vigoureux au travail quand ce n'est pas avec leur meilleur apprenti. Certaines devaient être dégoûtées à jamais des barbons malades.

Hannibal, bâtard non légitimé, n'était évidemment pas considéré comme noble et ses enfants non plus mais, contrairement aux enfants de paysans, il a reçu une éducation plus que correcte. Il pratiquait probablement mieux le maniement des armes que la conduite d'une charrue. Il vivait dans la proximité de sa famille, tout ceci a fatalement retenti sur sa mentalité. En fait, il occupait une position intermédiaire entre la petite noblesse et la couche supérieure de la paysannerie.

un « repeuplement récent du Boulonnais »? Un coq à l'âne ! J'aurais dû faire deux phrases pour distinguer le Boulonnais du Calaisis. Je pensais aux problèmes religieux et au repeuplement du territoire reconquis au milieu du XVIe s parce que c'est un peu lié.
Alain JOBLIN a établi que les protestants étaient notablement plus instruits, plus aisés que les catholiques et qu'ils exerçaient des professions à plus forte valeur ajoutée, dirions-nous de nos jours. Et des finances, il en fallait pour acquérir les terres reconquises parce que les guerres avaient coûté cher au pouvoir royal et que les caisses étaient vides... En ce cas, propriété et peuplement coïncident assez étroitement. Ce qui ne signifie nullement que seuls les protestants aient été acheteurs ni que les terres aient été toutes occupées par les nouveaux propriétaires, il devait bien se glisser des investisseurs voire des terres données à de valeureux militaires avec mission de défendre le territoire ! Les spécialistes ne sont ni unanimes sur le nombre de fidèles aux temples de Guînes et de Marck et dans l'Ardrésis ni sur le ratio protestants/catholiques dans une zone qui reste d'ailleurs à préciser. Pour corser le tout, l'examen de certains patronymes donne à penser que tous les Anglais ou leurs descendants ne seraient pas retournés sur leur île. J'en resterai donc là.

Cordialement,
Roselyne

Écrit par : ffoucart 28/10/2019 à 12:04

Bonjour Roselyne,

Concernant le "jeune enfant", outre le fait que l'on sorte du sujet (il ne peut s'agir d'Hannibal en tout état de cause), il faudrait compiler un grand nombre de testaments pour voir ci cela se retrouve par ailleurs. Or, c'est forcément une situation peu fréquente (il faut cumuler un testateur et une femme, proche du testateur, qui vient d'accoucher avec un enfant qui est le résultat d'une relation illégitime). Donc, sauf à trouver d'autres actes, on ne peut rien conclure sur la paternité de cet enfant.

Je ne vois rien dans vos considérations sur l'âge au mariage qui puisse régler le problème posé par Hannibal et ses descendants (dont rien ne permet de dire qu'ils aient été des exceptions aux usages en cours à l'époque pour les mariages entre petits notables). Quoiqu'il en soit, nous avons plusieurs indices (BMS et actes notariés) montrant que les enfants de Charles se sont mariés à un âge conforme à ce que l'on constate par ailleurs. On peut déduire la même chose pour ses soeurs. Donc, rien qui permette de dire qu'Hannibal n'était pas un homme dans la force de l'âge vers 1600, donc autour de la trentaine.

Citation (rdecreton @ 28/10/2019 à 05:27) *
Hannibal, bâtard non légitimé, n'était évidemment pas considéré comme noble et ses enfants non plus mais, contrairement aux enfants de paysans, il a reçu une éducation plus que correcte. Il pratiquait probablement mieux le maniement des armes que la conduite d'une charrue. Il vivait dans la proximité de sa famille, tout ceci a fatalement retenti sur sa mentalité. En fait, il occupait une position intermédiaire entre la petite noblesse et la couche supérieure de la paysannerie.


Légitimé ou non n'est pas la question. Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire sur la situation des bâtards de nobles et leur noblesse. De même que sur l'éducation donnée aux paysans vers 1600, notamment aux garçons. Quand vous évoquez les "enfants de paysans", vous globalisez abusivement le monde paysan qui était très divers. Hannibal n'était pas plus éduqué que beaucoup de "coqs de village" de cette époque, qui savaient lire et écrire, a fortiori chez les protestants (la Réforme s'est d'abord diffusée chez les lettrés de toutes classes sociales, d'où le grand nombre de notables). On peut dire la même chose pour l'usage des armes, très courant, et dont rien n'indique qu'Hannibal en ait eu une maîtrise particulière. En plus, vous savez fort bien qu'en Calaisis et Boulonnais (on peut d'ailleurs étendre à l'Artois et à la Flandre), les paysans aisés formait un vivier à soldats (notamment de cavaliers). Il suffit de jeter un coup d'oeil dans les actes notariés du Boulonnais (avec en plus la spécificité du service militaire), de l'Audomarois, du Douaisis, de la Flandre Wallonne, du Cambrésis.... Les exemples abondent. Et je connais d'autres régions de France où c'était la même chose. D'ailleurs, ils n'hésitaient pas à se qualifier de "noble (homme)" ou d'écuyer. C'est d'ailleurs l'une des causes principales des enquêtes sur la noblesse, trop d'individus s'y étant agrégés (sachant que l'agrégation était le mode normal d'entrée dans la noblesse), l'autre grande cause était de réserver l'anoblissement au Roi (avec pour conséquence la montée de la noblesse de robe, sachant qu'elle siègeait avec le Tiers en 1614, ce qui a été vu comme une terrible humiliation). Outre l'aspect fiscal évidemment.

Pour en revenir à Hannibal, rien n'indique qu'il ait été particulièrement proche des CALONNE DE COURTEBOURNE (il n'apparaît dans aucun acte les concernant), et la situation sociale est strictement la même que celle des "coqs de village" des environs (cf les travaux de DAUDRUY, de PARENTY, etc). J'ai d'ailleurs l'exemple des HENNEVEU à Landrethun les Ardres ou de Journy, dont la situation sociale est très proche, alors qu'il s'agit de riches paysans. Dans les familles alliées aux descendants d'Hannibal, les HAMY, QUEVAL ou BUTOR ne sont guère différents socialement.

Donc, en s'en tenant aux documents, et en mettant de côté ce que l'on peut imaginer par ailleurs, Hannibal ne semble pas dans une situation sociale ou professionnelle différente de celle de membres de la paysannerie aisée des environs.

Bien cordialement,

François

Écrit par : rdecreton 28/10/2019 à 14:26

Bonjour François,

La découverte fortuite de cet enfant ne peut nous aider à trancher sur l'ascendance de Hannibal de CALONNE. Exit donc.

Il n'en demeure pas moins qu'Hannibal porte le nom de de CALONNE sans aucune contestation, ce qui est une forme d'officialisation.

Sa signature, remarquablement simple mais haute et ferme et bien en évidence, en dit long sur l'éducation qu'il a reçue, sur sa personnalité et... sur son sentiment d'importance. Il suffirait de feuilleter quelques liasses du notaire pour que sa singularité saute aux yeux. "Coq de château" plus que "coq de village", assurément.
Vous-même, si vous étiez fils de la personnalité la plus éminente de votre ville, que votre père ne vous ait pas reconnu mais qu'il ait veillé à votre éducation, qu'il vous favorise et vous laisse emprunter son nom, vous seriez traité avec quelque déférence et vous ne vous sentiriez pas un citoyen tout à fait lambda. Affaire de sensibilité, pas d'imagination débordante.
L'un de mes enfants, qui a côtoyé les milieux artistiques parisiens, a connu quelques enfants naturels de personnalités qui ne les ont pas reconnus pour des raisons juridiques mais qui leur mettaient discrètement le pied à l'étrier, ce qui faisait évidemment jaser.

Il n'est pas contestable non plus qu'il ait vécu avec son épouse sur des biens appartenant à la baronnie, que ses enfants y aient vécu aussi, que l'aveu et dénombrement de Michel de ROUSSÉ montre en outre qu'ils occupaient les terres les plus en vue.
Excepté ce document, il n'apparaît pas dans les papiers de CALONNE. Normal, en tant que bâtard non légitimé, il n'avait aucun droit. De nos jours encore, si vous avez un enfant naturel, que vous ne le reconnaissez pas, il n'apparaîtra pas dans vos papiers de famille. Et pourtant, il existera. Et ce sera peut-être de notoriété publique !

Un dernier point intrigue. Les descendants d'Hannibal ont usé et abusé des unions consanguines, pratique qui s'est ensuite étendue chez leurs familles alliées. Or le clergé s'évertuait à les éviter. Les impétrants devaient promettre qu'ils ne divulgueraient pas le secret pour l'obtenir plus facilement. Force est de constater que les enfants d'Hannibal ont été initiés par ceux qui connaissaient le moyen d'y parvenir et les avantages qui en découlaient.

Alors nous cherchons peut-être des preuves sur papier ou parchemin qui n'ont jamais existé. Il faudra donc, comme souvent en histoire, se contenter d'un faisceau d'éléments concordants et au mieux, d'une simple mention dans un acte quelconque. Reste à comprendre si possible comment de ROSNY est parvenu à ses conclusions. C'est et cela reste ma question.
Espérons que nos ratiocinations n'aient pas agacé les lecteurs de cette file mais qu'elles les aient ouverts à des réalités complexes.

Cordialement,
Roselyne

Écrit par : ffoucart 28/10/2019 à 16:43

Citation (rdecreton @ 28/10/2019 à 15:26) *
Il n'en demeure pas moins qu'Hannibal porte le nom de de CALONNE sans aucune contestation, ce qui est une forme d'officialisation.


Je n'irai pas jusque là. Les BMS sont peuplées d'enfants naturels dont les pères sont nommés, mais sans qu'ils aient jamais reconnus ces enfants. Et l'on a trace de suffisamment de suites judiciaires pour savoir qu'un enfant naturel portant le nom de son père n'était pas toujours bien accueilli par celui-ci, et notamment sa charge financière.

Citation (rdecreton @ 28/10/2019 à 15:26) *
Sa signature, remarquablement simple mais haute et ferme et bien en évidence, en dit long sur l'éducation qu'il a reçue, sur sa personnalité et... sur son sentiment d'importance. Il suffirait de feuilleter quelques liasses du notaire pour que sa singularité saute aux yeux. "Coq de château" plus que "coq de village", assurément.


Je ne crois pas en la graphologie, qui n'a d'ailleurs rien d'une science. Votre sentiment sur sa signature n'est donc qu'une impression qui n'engage que vous. Et une éducation ne se réduit pas à une simple signature. Olivier LE FEVRE, sgr d'Ormesson et d'Eaubonne, devait avoir une signature soignée, mais c'était un "bonhomme" dans la bouche du Roi (donc une personne de faible culture).

Le fait est qu'on ne sait rien de la vie d'Hannibal, ni de ses occupations. Il devait labourer la terre, comme la plupart des hommes de son temps (nobles inclus), il a dû combattre dans les guerres de religions (comme de nombreux jeunes hommes à cette époque), et peut-être est-ce lui qui était en garnison à Montreuil (à voir toutefois si ce n'est pas un autre individu). Il avait des terres, mais pas assez pour vivre de ses rentes. Donc, rien de bien différent des gros laboureurs des environs.

Citation (rdecreton @ 28/10/2019 à 15:26) *
Vous-même, si vous étiez fils de la personnalité la plus éminente de votre ville, que votre père ne vous ait pas reconnu mais qu'il ait veillé à votre éducation, qu'il vous favorise et vous laisse emprunter son nom, vous seriez traité avec quelque déférence et vous ne vous sentiriez pas un citoyen tout à fait lambda. Affaire de sensibilité, pas d'imagination débordante.
L'un de mes enfants, qui a côtoyé les milieux artistiques parisiens, a connu quelques enfants naturels de personnalités qui ne les ont pas reconnus pour des raisons juridiques mais qui leur mettaient discrètement le pied à l'étrier, ce qui faisait évidemment jaser.


On ne sait pas de qui Hannibal était le fils. Vous supputez qu'il était le fils du baron local. Mais c'est une simple supposition. Par ailleurs, faire une comparaison avec des personnes existantes aujourd'hui n'apporte pas grand'chose. Les bâtards mangeaient autrefois en bout de table, quand ce n'était pas avec les domestiques. VGE prétend descendre d'un bâtard de Louis XV, ce qui n'est pas impossible, car personne ne sait combien ils étaient, et qui ils étaient. J'ai déjà dit que les bâtards des seigneurs étaient souvent installés localement comme bailli d'une de leurs seigneuries (quand ils en avaient plusieurs). Mais cela ne représentait qu'une partie des enfants naturels. L'exemple des CROIX DIT DRUMEZ à Lille montre que seuls certains des enfants naturels réussisaient à percer.

Citation (rdecreton @ 28/10/2019 à 15:26) *
Il n'est pas contestable non plus qu'il ait vécu avec son épouse sur des biens appartenant à la baronnie, que ses enfants y aient vécu aussi, que l'aveu et dénombrement de Michel de ROUSSÉ montre en outre qu'ils occupaient les terres les plus en vue.
Excepté ce document, il n'apparaît pas dans les papiers de CALONNE. Normal, en tant que bâtard non légitimé, il n'avait aucun droit. De nos jours encore, si vous avez un enfant naturel, que vous ne le reconnaissez pas, il n'apparaîtra pas dans vos papiers de famille. Et pourtant, il existera. Et ce sera peut-être de notoriété publique !


Non. Il possédait (avec son épouse?) des terres qui dépendaient de la baronnie d'Alembon, et c'est à ce titre qu'il a dû (comme tous les propriétaires de terres dans cette baronnie) en faire le dénombrement lorsqu'il en a été sollicité. C'est tout! Ensuite, vous considérez que ses terres étaients "les plus en vue" (ce qui ne veut pas dire grand'chose d'ailleurs. Etaient-ce les meilleures terres, les plus productives? On n'en sait rien), et faites un lien avec une filiation supposée. Lien qui n'existe peut-être pas.

On peut apparaître dans les actes de la famille à laquelle on appartient de manière naturelle, ou dans d'autres avec mention de cette appartenance. Les exemples abondent, sinon on ne saurait pas qu'untel était le bâtard de tel autre individu. A commencer dans les testaments (a fortiori des parents et grand parents), un legs étant généralement accordé (cf le testament de Claude DE HENNEVEU par exemple, sur le site). Cela, évidemment, en dehors de toute légitimation.

Je ne vais pas développer sur la législation relative à la filiation de nos jours. Mais votre point est faux. Déjà la question de la légitimité ne se pose plus, le Code Civil ne distinguant plus entre enfant légitime et naturel. Ensuite, cela fait bien longtemps que les enfants naturels reconnus héritent. Et quand je dis "reconnus", le principe est la "possession d'état". En d'autres termes, un enfant qui est considéré comme l'enfant de X car cette personne s'en occupe comme si c'était son enfant, est légalement considéré comme son enfant, qu'il ait été reconnu (au sens d'une déclaration officielle) ou non. Mais là, c'est complétement HS.

Citation (rdecreton @ 28/10/2019 à 15:26) *
Un dernier point intrigue. Les descendants d'Hannibal ont usé et abusé des unions consanguines, pratique qui s'est ensuite étendue chez leurs familles alliées. Or le clergé s'évertuait à les éviter. Les impétrants devaient promettre qu'ils ne divulgueraient pas le secret pour l'obtenir plus facilement. Force est de constater que les enfants d'Hannibal ont été initiés par ceux qui connaissaient le moyen d'y parvenir et les avantages qui en découlaient.


Vous cherchez un lien de causalité là il n'y en a probablement pas. Force est de constater que les mariages consanguins étaient nombreux dans le secteur, et cela déborde largement les CALONNE et leurs familles alliées. Je ne vois d'ailleurs pas à quel "secret" vous faites allusion. Les moyens d'obtenir une dispense étaient connus, et le nombre de mariages consanguins que l'on constate en Calaisis et Boulonnais montrent que tous en étaient parfaitement informés.

Citation (rdecreton @ 28/10/2019 à 15:26) *
Alors nous cherchons peut-être des preuves sur papier ou parchemin qui n'ont jamais existé. Il faudra donc, comme souvent en histoire, se contenter d'un faisceau d'éléments concordants et au mieux, d'une simple mention dans un acte quelconque. Reste à comprendre si possible comment de ROSNY est parvenu à ses conclusions. C'est et cela reste ma question.


Disons qu'il serait surprenant qu'elles n'aient jamais existé. Ne serait-ce que parcequ'Hannibal était un notable. Petit, certes, mais notable tout de même, et propriétaire foncier. Et il est certain qu'il a passé des actes. Donc, des actes mentionnant sa filiation ont existé. Ont-ils été conservés? Là est la question.

LA GORGUE DE ROSNY a probablement déduit cette filiation d'un ou plusieurs actes. Je pense que Philippe a trouvé l'explication à ce propos.

Mais on sait qu'il a pu se tromper, et il donne en sources des publications à la fiabilité incertaine (cf les Esquisses Généalogiques, qu'on prend facilement en défaut).

Donc, il faut creuser dans les dépôts, et il y a des chances de trouver la réponse dans les archives subsistantes.

Citation (rdecreton @ 28/10/2019 à 15:26) *
Espérons que nos ratiocinations n'aient pas agacé les lecteurs de cette file mais qu'elles les aient ouverts à des réalités complexes.


Je l'espère. Sinon, ce serait une perte de temps. Mais il est certain que la généalogie ne peut être réduite à additionner des noms et des dates.

Accessoirement, je recommande la lecture du Journal de l'Abbé AULANIER. C'est en Haute-Loire, mais on suit son quotidien sur de nombreuses années, et notamment ses rapports avec les notables locaux. Ce ne devait pas être très différent en Calaisis.

Bien cordialement,

François

Écrit par : lmulard 29/10/2019 à 14:09

Bonjour à tous ,

Question peut être bête mais Hanibal de CALONNE a t il un blason ? Est il brisé?
Si oui arme réel ou inventé au fil des siècles .

Bonne journée
Ludo

Écrit par : ffoucart 29/10/2019 à 16:33

Citation (lmulard @ 29/10/2019 à 15:09) *
Question peut être bête mais Hanibal de CALONNE a t il un blason ? Est il brisé?
Si oui arme réel ou inventé au fil des siècles .


Bonjour Ludo,

Non, pas à ma connaissance. A l'exception de LA GORGUE DE ROSNY, il n'apparaît dans aucune généalogie manuscrite ou publiée, et sa postérité masculine semble s'éteindre rapidement, avant l'enregistrement de 1696.

François


Écrit par : lmulard 29/10/2019 à 16:43

Re c est sur hormis Charles de CALONNE . Je lis cependant ce blog sur les de CALONNE car j en descend environs 6 ou 7 fois par les MOUCHON les HAMY et les DESCAMPS Ludo

Écrit par : lmulard 29/10/2019 à 16:58

Re bonjour à tous en ce qui concerne Jean Alidore de CALONNE mort à Tripoli en 1591.Il faudrait voir ce personnage Mihnea II Turcitul car son histoire est mêlé avec le royaume de France 🇫🇷. Ludo

Écrit par : pbaccou 02/11/2019 à 12:48


Je reviens sur cette mystérieuse Martine "de Nuart" (visiblement une erreur de lecture), mère d'Hannibal de Calonne, mentionnée avec lui en 1597 dans un acte de renonciation à la communauté de biens existant entre eux, passé à Marseille-en-Beauvaisis.

L'hypothèse la plus simple, à mon avis, serait de la rattacher à la famille des Domart(d)/Domarq, nombreux à Marseille-en-Beauvaisis et dans les paroisses environnantes au début du XVIIe siècle. On y repère plusieurs Martine :
Martine Domard, baptisée le 1er juin 1624 à La Neuville-sur-Oudeuil, à 3 km à l’est de Marseille-en Beauvaisis, fille de Pierre et de Marie Le Val, petite-fille de Nicolas Domarq et de Martine Dupuis, avec pour marraine une autre Martine Domard ;
Martine, baptisée le 9 décembre 1611 à La N./O., fille de Jehan Domard et de Barbe Guillet, avec pour parrain Arthur Domard et pour marraine Anthoinette Desceulin ;
Martine, baptisée le 26 juin 1604 à La N./O. et décédée la même année, fille de Loys Domarq et de Mariette Degouy, avec pour marraine Martine Dupuis et pour parrain Jehan Pelletier.

D'une façon générale, le prénom "Martine" ne semble pas avoir été rare dans cette région de Marseille-en-Beauvaisis.

Philippe Baccou.





Écrit par : rdecreton 03/11/2019 à 21:52

Citation (pbaccou @ 02/11/2019 à 12:48) *
acte de renonciation à la communauté de biens existant entre eux, passé à Marseille-en-Beauvaisis.


Bonjour Philippe,

Un acte qui mérite effectivement d'être analysé de plus près.
Les biens, notamment les terres éventuelles, sont-ils détaillés ? Si oui, par recoupements avec d'autres actes, une traçabilité pourrait un jour être établie.
À garder sous le coude donc.

Bien cordialement,
Roselyne




Écrit par : pbaccou 03/11/2019 à 22:48

Citation (rdecreton @ 03/11/2019 à 21:52) *
Les biens, notamment les terres éventuelles, sont-ils détaillés ?


Bonsoir Roselyne,
Pas d'information sur ce point, hélas! Les seules informations pertinentes sont celles déjà mentionnées dans le message du 26 août de Joël Vasseur, qu'il faut de nouveau remercier pour avoir repéré le document. Celui-ci n'est apparemment disponible que par une analyse imprimée dans laquelle il est aussi indiqué que l'acte fut passé à Marseille-en-Beauvaisis au logis d'un certain Jacques Bedel. Rien ne permet a priori de déterminer s'il s'agissait ou non d'un parent. Des personnages du même nom ont existé à Marseille-en-Beauvaisis, ou dans les paroisses voisines, au début du XVIIe siècle.
Dernière précision: cette renonciation à la communauté fut faite en présence de deux "praticiens à Gerberoy" (à une dizaine de km au sud-ouest de Marseille-en-B.), maîtres Richard Baril et Damian Carmen, et du témoin Jean Caillouel, demeurant à "Fréloy" (dont je n'identifie pas la localisation).

Bien cordialement,
Philippe Baccou.

Écrit par : lmulard 04/11/2019 à 10:51

Bonjour à tous, Martine DOMART serait elle la mère de Hannibal ? Ludovic

Écrit par : pbaccou 04/11/2019 à 13:29

Citation (lmulard @ 04/11/2019 à 10:51) *
Bonjour à tous, Martine DOMART serait elle la mère de Hannibal ? Ludovic

Bonjour Ludovic,
C'est une hypothèse qu'il faut en effet considérer sérieusement. Toutefois aucune des trois Martine Domart que j'ai citées dans un précédent message ne fait l'affaire: elles sont nées bien après Hannibal.
Bien cordialement,
Philippe Baccou.

Écrit par : lmulard 04/11/2019 à 13:39

Bonjour merci pour la réponse

Écrit par : ffoucart 04/11/2019 à 15:00

Bonjour à tous,

Il me semble délicat de transformer "DE NUART" en "DOMART", même si le nom pourrait avoir été transcrit différemment de son usage courant. Déjà car si le nom DOMART est connu localement, il n'y a aucune raison pour qu'il soit transcrit différemment qu'à son habitude. Ensuite car l'on semble trouver des DENOIR dans les environs (St Sulpice (Oise), Avesnes en Bray (Seine Maritime), soit à moins de 30kms), ce qui correspond phonétiquement à DE NUART. Donc, prudence sur le sujet. Sauf élément contraire, il faut rester sur DE NUART et variantes phonétiques.

Par ailleurs, je m'interroge sur la nature de l'acte, ou plutôt son objet. Il s'agit d'un partage de biens indivis (manifestement une universalité de biens (une "communauté")). Le problème posé est par rapport à sa création: dans quels cas une indivision existe-t-elle entre un fils et sa mère? Aujourd'hui on ne parle de communauté que pour désigner les biens dépendants de certains régimes matrimoniaux (pour faire simple). Ce n'est évidemment pas le cas ici. Donc, à mon sens, il reste deux possibilités (en étendant la définition de communauté):
- une société d'intérêt, généralement liée au commerce (et plutôt au grand commerce, pas au commerce boutiquier). C'est le cas des sociétés anversoises entre marchands connues à cette époque.
- un individision d'origine successorale. Cela recouvrirait deux possibilités: un legs à titre universel au profit d'Hannibal, sa mère étant l'héritière en titre. Ou, plus courant, une indivision née du décès du mari de Martine DE NUART, dont Hannibal aurait hérité (ce serait donc son père), mais en ce cas il faut noter que la "communauté" désignérait la communauté matrimoniale qui aurait persisté après le décès et serait devenu ce que l'on appelle aujourd'hui une indivision post-communautaire.

Impossible de trancher, évidemment. Néanmoins, si les biens partagés n'étaient ni des marchandises, ni des créances commerciales, on devrait plutôt s'orienter vers une indivision successorale (ce qui semble le plus probable).

François

PS: accessoirement Gerberoy est à mi-chemin entre Avesnes en Bray et Marseille en Beauvaisis, sur la route de Rouen.

Écrit par : rdecreton 04/11/2019 à 19:48

Citation (ffoucart @ 04/11/2019 à 15:00) *
il n'y a aucune raison pour qu'il soit transcrit différemment qu'à son habitude.

Par ailleurs, je m'interroge sur la nature de l'acte, ou plutôt son objet. Il s'agit d'un ...


Bonjour,

Aucune raison, certes mais il n'est pas rare du tout de trouver un patronyme transcrit différemment à plusieurs endroits dans un même acte. C'est d'ailleurs une des difficultés les plus courantes rencontrées par les généalogistes. Mêmes difficultés quoique moindres avec des noms de communes.
J'ai aussi vu une famille de marchands, père et ses deux fils qui se singularisaient en orthographiant fort proprement mais différemment leur patronyme au bas d'un acte.
La stabilisation de l'orthographe des patronymes n'a été imposée qu'au début du XIXe s., occasionnant quelques tracasseries aux futurs mariés et aux héritiers.
De nos jours encore, les règles d'orthographe - et de phonétique - ne s'appliquent toujours pas systématiquement aux patronymes (DUSAUTOIR se prononce toujours DUSSAUTOIR).
Juste pour info : en Flandre, des notaires français traduisaient les patronymes flamands. Ainsi les comparants LECLERCQ, LEGRAND, LEBLANC, LENOIR, CORDONNIER, (LE)GANTIER,... signaient imperturbablement DECLERCK, DEGROOTE, DEWITTE, DESWAERTE, SCHUMACHER, DEHANDSHUHWERKER,...

L'acte est qualifié de RENONCIATION À LA COMMUNAUTÉ. Pourquoi passer à PARTAGE DE BIENS INDIVIS puis à UNIVERSALITÉ DE BIENS pour enfin revenir à COMMUNAUTÉ au risque de dénaturer l'acte ?
En réponse à votre interrogation, relisez le message 77 de Joël VASSEUR.
Au passage, cet Hannibal-là (mais nous n'en connaissons à ce jour qu'un) portait bel et bien les armes !

Cordialement,
Roselyne

Écrit par : ffoucart 05/11/2019 à 13:56

Bonjour,

Rapidement, car je n’ai pas le temps.

Roselyne, inutile de faire un cours sur les variations orthographiques des noms, je suis bien au fait de cette question. Et cela ne change rien à ma remarque relative aux variations du nom DE NUART.

Une renonciation à une communauté équivaut à renoncer à partager des biens. Ce qui revient à attribuer (en tout ou partie) les biens indivis à une ou des personnes déterminées. C’est donc une modalité du partage.

Une indivision porte soit sur un bien déterminé, soit sur une universalité de biens et de droits (c’est le cas d’une communauté matrimoniale ou d’une indivision successorale).

Je ne vais pas faire un cours de droit, donc j’arrête là.

Mais il est donc parfaitement clair que l’acte portant sur la renonciation à des droits sur une « communauté » doit être compris comme une renonciation à toute revendication sur les biens et droits indivis qui composaient cette communauté.

Et la vraie question est (j’aurai dû être plus clair): pourquoi Hannibal et sa mère étaient-ils en communauté? Si Hannibal était un bâtard, la situation ne devrait pas se produire, les batards n’etant pas successibles.

Accessoirement, je rappelle que la professionnalisation de l’armée est intervenue bien plus tard. Homme d’armes était une situation temporaire, pas une profession ou une activité principale.

François

Écrit par : pbaccou 05/11/2019 à 15:55

Bonjour,

Si l'on souhaite explorer d'abord, comme le voudrait François, l'hypothèse que "de Nuart" soit la déformation phonétique d'un nom connu par ailleurs, une famille candidate pourrait être celle des "Dieunouart" ou "Dinuwart", attestés à Saint-Omer aux XVIe et XVIIe siècle. Ce nom se trouve orthographié de multiples manières dans des documents originaux, transcriptions ou relevés dactylographiés : Dienouart, Dieunouwart, Diemoart, Dinuart, Dinwart, Dinouart, Dinnouart et, à aux moins trois reprises, "Denuart" (fonds Yves Lemaire, Saint-Omer 1637, n° 7 et n° 1105; liste des patronymes de Saint-Omer 1577-1699, paroisse Saint-Jean).

L'un des premiers porteurs connus de ce nom fut Marand Dinwart ou Dinuwart, bourgeois et marchand de Saint-Omer, époux de Robine "Venne(b ou k)recq" et/ou "du Pont", vivant en 1572 et 1577, père d'au moins 5 enfants: Marc, bourgeois, échevin et sergent à cheval du bailliage de Saint-Omer, époux de Marguerite Touraine, d'où postérité, puis, le 16 août 1617 à St-Omer (avec contrat de mariage) de Marguerite Féron; Chrétienne (b. 19 janvier 1572 St-O. Saint-Sépulcre) qui épousa par contrat en 1595 à St-Omer Nicolas Pignon; Anne, b. 17 juillet 1575 (St-O. St-Sépulcre); Jacques, b. 17 octobre 1577 (même lieu); Jean, bourgeois et marchand de St-Omer, époux de dlle Marguerite Vasseur, déjà veuve le 3 septembre 1639, d'où au moins une fille.

A la même époque que Marand, on trouve aussi :

Anthoine Dinnouart, père d'une fille baptisée le 8 avril 1567 (St-O. St-Sépulcre);
Anthoine Dinwart, parrain, le 19 janvier 1572, de Chrétienne mentionnée ci-dessus;
Anthoine Dieunouart, marié par contrat à St-Omer (1584/037) avec Jehanne Dudam;
Loys Dinuwart, parrain, le 17 juillet 1575, d'Anne mentionnée ci-dessus;
Anne Dieunouart, marié par contrat à St-Omer (1584/068) avec Louis Le Rat.

Deux éléments, toutefois, me font fortement hésiter à rattacher "Martine de Nuart", mère d'Hannibal de Calonne, à cette famille:
*je n'ai trouvé jusqu'à présent aucune Martine dans les sources disponibles sur la famille audomaroise des Dieunouart/Dinuwart;
*le seul document, disponible à ce jour, mentionnant Martine de Nuart en tant que mère d'Hannibal fut rédigé dans le Beauvaisis, et non pas à Saint-Omer: que venait faire Martine à Marseille-en Beauvaisis, si elle était issue d'une famille de la bourgeoisie audomaroise ?

Pour ces raisons, l'hypothèse "Domart" que j'ai proposée me semble devoir continuer d'être explorée. Rien ne dit a priori que "de Nuart" soit une simple déformation phonétique: il peut s'agir, plus généralement, d'une erreur de lecture, comme cela se constate très souvent lorsqu'on examine les sources historiques.

Bien cordialement,
Philippe Baccou.

















Écrit par : ffoucart 05/11/2019 à 16:57

Citation (pbaccou @ 05/11/2019 à 16:55) *
Deux éléments, toutefois, me font fortement hésiter à rattacher "Martine de Nuart", mère d'Hannibal de Calonne, à cette famille:
*je n'ai trouvé jusqu'à présent aucune Martine dans les sources disponibles sur la famille audomaroise des Dieunouart/Dinuwart;
*le seul document, disponible à ce jour, mentionnant Martine de Nuart en tant que mère d'Hannibal fut rédigé dans le Beauvaisis, et non pas à Saint-Omer: que venait faire Martine à Marseille-en Beauvaisis, si elle était issue d'une famille de la bourgeoisie audomaroise ?

Pour ces raisons, l'hypothèse "Domart" que j'ai proposée me semble devoir continuer d'être explorée. Rien ne dit a priori que "de Nuart" soit une simple déformation phonétique: il peut s'agir, plus généralement, d'une erreur de lecture, comme cela se constate très souvent lorsqu'on examine les sources historiques.


Bonjour Philippe,

Je suis tout à fait d'accord sur l'improbabilité du rattachement à une famille audomaroise. Dans le même genre de rapprochement improbable, il y a les DIGNOIRE/DINOUART... de Souastre et environs, dont probablement des membres à Arras.

Par contre, les DE NOIR à proximité immédiate de Marseille en Beauvaisis (dans un cercle de 30 kms) ne me semblent pas pouvoir être exclus facilement.

Bien évidemment, il faudrait être sûr de la lecture du nom, ce qui n'est pas le cas, et ne permet pas de pencher vers un nom ou une famille particulière. D'où la nécessité de chercher toutes les possibilités.

Maintenant, rien ne dit que Martine ait été originaire du Beauvaisis. Elle a pu s'y retrouver pour une raison ou une autre.

A titre d'anecdote, j'ai trouvé un acte de la fin du XVIIème passé à Samer précisant que Pierre LAMIRAND (laboureur à Menty, et avant marchand), était décédé à Poix (Picardie) où il s'était arrêté sur la route qui devait le mener à sa fille, mariée à un sous lieutenant des chasses et plaisirs du Roi au château de Courson (Essonne). Donc, ça circulait, et pas seulement les militaires.

Marseille en Beauvaisis est/était un carrefour routier, et était assez active économiquement sur la route du poisson vers Paris. Donc, il devait y avoir pas mal de passage, et des personnes d'origines diverses s'y sont probablement installées. Dès lors, difficile d'exclure quoique ce soit sur les raisons de passer cet acte à cet endroit.

François

PS: Marseille était vraiment sur un axe commercial majeur cf:


https://journals.openedition.org/tc/8931

Juste pour rendre les choses un peu plus compliquées:

AD 76 G. 9544. (Registre.) – In-folio, 106 feuillets, papier.
1556-1557. – Registre du secrétariat. – Collation des églises : de Cropus, doyenné de
Longueville, à Antoine Regnard, chanoine de l’église collégiale de S. Michel de Blainville : de
Sully, doyenné de Neuf-châtel, à Christophe de Pardieu ; de Fleury-sur-Andelle, doyenné de
Périers, à Michel Séjourné ; de Hautot-Saint Sulpice, doyenné de Fauville, à Robert Bucquet.,
chanoine de Rouen ; de Gueures, doyenné de Brachy, à Pierre Boissière ; de Beuzevillette, ;
doyenné de Fanville, à Jean de Montholoys, du diocèse de Bourges ; de Morville, doyenné de Ry, à
Jean Le Maire, du diocèse d’Évreux ; du Breuil, doyenné de Magny, à Guillaume Le Chanoine, du
diocèse d’Évreux ; de Notre-Dame-de-Bliquetuit, doyenné de Pont-Audemer, à Adrien Dupuis ; de
Villequier, doyenné de Saint-Georges, à Joachim de Malortye, religieux profès au monastère de
Corneville-sur-Rille ; de Bennelot, doyenné de Banville, à Jean de Longchamp ; d’Anquetierville,
même doyenné, à Charles Duval : de Claville-Motteville, doyenné de Cailly, à Nicolas Dupuis ; de
Sommery, doyenné de Neufchâtel, à Charles de Callonne, du diocèse de Beauvais
;

Écrit par : rdecreton 05/11/2019 à 19:44

Citation (ffoucart @ 05/11/2019 à 13:56) *
Rapidement, car je n’ai pas le temps.


Bonsoir François,

Dont acte. Je pensais que vous preniez toujours le temps de ferrailler (autre exemple : la promotion des tests ADN).
Dans ce cas, ne le perdez plus à me faire la leçon, à me corriger. Cela n'en vaut plus la peine, je suis trop vieille.
Par contre, si vous avez quelque information inédite sur Hannibal de CALONNE...

Remerciements anticipés.
Roselyne

Écrit par : pbaccou 05/11/2019 à 22:52

Citation (ffoucart @ 05/11/2019 à 16:57) *
Par contre, les DE NOIR à proximité immédiate de Marseille en Beauvaisis (dans un cercle de 30 kms) ne me semblent pas pouvoir être exclus facilement.

...
AD 76 G. 9544. (Registre.) – In-folio, 106 feuillets, papier.
1556-1557. – Registre du secrétariat. – Collation des églises : ... de
Sommery, doyenné de Neufchâtel, à Charles de Callonne, du diocèse de Beauvais
;


Bonsoir François,

1) Sur les "Denoir", vous avez indiqué, dans un précédent message, deux endroits où ils seraient mentionnés: Saint-Sulpice, près de Beauvais; Avesnes-en-Bray, à une trentaine de km au sud-ouest de Marseille-en-Beauvaisis. Dans un cas comme dans l'autre, il m'apparaît que cette lecture est erronée.

*Les "Denoir" mentionnés à Saint-Sulpice étaient en fait implantés quelques km plus au sud, à Silly-Tillard, et ils s'appelaient en réalité "Devoir(e)" (confusion classique entre le "n" et le"v"). On les repère à Silly dès 1598, année au cours de laquelle Marin "de Voire" se maria avec Marguerite Parent (le 24 octobre); quelques semaines plus tard, le 18 décembre 1598, fut baptisé Jehan "de Voire", fils d'un autre Marin et de Marguerite de (R ?)oger. On dénombre, au cours des XVIIe et XVIIIe siècles, une bonne soixantaine de ces Devoir parmi lesquels se répètent, pour les hommes, les prénoms familiaux "Marin" et "Alexandre" (une dizaine de cas pour chacun). Un Antoine Devoir, originaire de Silly et frère d'un Alexandre, alla épouser, le 27 novembre 1674 à Saint-Sulpice, Suzanne Porcher. C'est lui qui est inexactement désigné sous le nom de "Denoir".

Cette piste, cependant, n'est peut-être pas tout à fait à délaisser car le prénom Martine est attesté à au moins trois reprises dans cette famllle au XVIIe siècle. Il n'est donc pas totalement exclu que notre Martine "de Nuart" ait en réalité été une Martine "de Vuart", déformation phonétique du nom "Devoir".

*A Avesnes-en-Bray, un certain "Petrus Fournier" aurait épousé en 1574 une "Marianne de Noir"; c'est du moins ce qui est prétendu dans un relevé d'acte disponible en ligne. Un rapide coup d'oeil au registre original (en ligne sur le site des AD de la Seine-Maritime, 4 E 00772, années 1557-1583) permet de constater, à l'image 26, qu'il n'existe, pour l'année 1574, qu'un seul mariage: le 20 septembre 1574, "Pasq(uier ?) du (... ?)er et Mariette (Phii ?)ppart furent espouzés". Il semble que le transcripteur de l'acte ait un peu lu n'importe quoi. Au vu de ces éléments, la piste d'Avesnes-en-Bray doit à mon avis être abandonnée.

Je serais naturellement prêt à réexaminer mon appréciation s'il se présentait d'autres mentions pertinentes de "Denoir" dans ces deux paroisses.

2) Très probablement, ce "Charles de Callonne", cité en 1556-1557 comme ayant reçu en bénéfice l'église de Sommery, n'est autre que le futur curé d'Alembon, fils de Philippe de Calonne et frère de Jean (I), baron d'Alembon. Il aurait eu alors tout juste 22 ans, âge minimum requis pour devenir sous-diacre. Dans ce cas, nous aurions un début d'explication des liens qui ont pu être tissés par les Calonne avec le pays de Bray et le Beauvaisis (Sommery est à 12 km au sud de Neufchâtel-en-Bray et à une quarantaine de km à l'ouest de Marseille-en-Beauvaisis). Et cela renforcerait une nouvelle fois l'hypothèse qu'Hannibal, bâtard de Calonne, était issu de la branche des Calonne d'Alembon.

Bien cordialement,

Philippe Baccou.









Écrit par : ffoucart 06/11/2019 à 10:31

Citation (pbaccou @ 05/11/2019 à 23:52) *
2) Très probablement, ce "Charles de Callonne", cité en 1556-1557 comme ayant reçu en bénéfice l'église de Sommery, n'est autre que le futur curé d'Alembon, fils de Philippe de Calonne et frère de Jean (I), baron d'Alembon. Il aurait eu alors tout juste 22 ans, âge minimum requis pour devenir sous-diacre. Dans ce cas, nous aurions un début d'explication des liens qui ont pu être tissés par les Calonne avec le pays de Bray et le Beauvaisis (Sommery est à 12 km au sud de Neufchâtel-en-Bray et à une quarantaine de km à l'ouest de Marseille-en-Beauvaisis). Et cela renforcerait une nouvelle fois l'hypothèse qu'Hannibal, bâtard de Calonne, était issu de la branche des Calonne d'Alembon.


Bonjour Philippe,

Pour le nom de Martine, je vous laisse seul juge. Je considère juste qu'il paraît prématuré de partir sur DOMART, sachant que DE NUART peut recouvrir plusieurs noms, dont certains attestés localement, et que rien n'indique qu'elle soit originaire du secteur géographique.

C'est possible (j'y ai pensé). Ce qui m'ennuie c'est que Charles est indiqué du diocèse de Beauvais. Il faudrait pouvoir faire un lien entre les CALONNE ou les BOUBERS et le Beauvaisis.

J'ai jeté un rapide coup d'oeil, et rien d'évident (mais je ne suis vraiment pas un spécialiste de la Picardie).

Bien cordialement,

Français

Écrit par : pbaccou 06/11/2019 à 21:52

Citation (ffoucart @ 06/11/2019 à 10:31) *
DE NUART peut recouvrir plusieurs noms, dont certains attestés localement


S'il a existé dans cette région d'autres variantes de "de Nuart", pourriez-vous préciser lesquelles, et où ?

Bien cordialement,

Philippe Baccou.

Écrit par : rdecreton 07/11/2019 à 02:17

Bonjour,

Après avoir relu attentivement mes notes et la bonne centaine de messages qui précède, il semble clair qu'Hannibal, loin d'être un simple manant à l'éducation rustique et qui grattait la terre à la sueur de son front, était Sgr de Monbruncq :

Bibliothèque Municipale de Boulogne-sur-Mer Manuscrit 623 F (04 novembre 1619, aveu et dénombrement de biens par Michel de ROUSSÉ, fils de Anne (non, ce n'est pas une étourderie) de ROUSSÉ et de Anne de CALONNE, fille de Jean baron d'Alembon et de Catherine LEFEBVRE de SAINT-RÉMY).
Dès la page 2 verso, « françoise leger V(eu)ve de annibal de Callonne Sr de mont bruncq » est mentionnée. D’autres brèves indications suivront jusqu’à la page 50 recto et verso : « Les heritiers de Charles de Callonne filz et heritier de feu hannibal de Calonne tienne(nt) ung lieu et manoir amazé situé au lieu nommé le hault mont contenant quarante deux mesure de terre ou environ tant a usage de labeur que pasture le tout tenant ensemble tenant d'une liste à treize mesure de terre appartenant à nicolle et Suzanne de Callonnes ses soeurs […] Claude martel et Suzanne de callonne sa femme […] Louis hamie et nicolle de callonne sa femme ».

Cette seigneurie ne semble pas s'être transmise à son fils Charles. Il serait intéressant de savoir à qui elle est revenue*. Cela pourrait constituer un indice supplémentaire de l'appartenance d'Hannibal à la famille de CALONNE d'Alembon et, qui sait, apporter des renseignements nouveaux.

* Conseil de Catherine DHÉRENT qui a été naguère directrice des AD62 avant de poursuivre une belle carrière : "Cherchez à qui appartient la terre !".

Cordialement,
Roselyne

Écrit par : lmulard 07/11/2019 à 07:30

Bonjour Roselyne, cette terre de mont bruncq ne partirait elle pas chez Marc de FOUCAULT époux de Suzanne de CALONNE ?? Bonne journée Ludovic

Écrit par : mlrochoy 07/11/2019 à 08:49

Bonjour Ludovic, bonjour à tous,

Suzanne de CALONNE épouse de Marc de FOUCAULT n'est pas la fille d'Annibal, mais celle de Jean et Catherine LEFEBVRE de SAINT-REMY

Suzanne de CALONNE fille d'Annibal épouse Claude MARTEL

Cordialement
Marie-Lise

Écrit par : lmulard 07/11/2019 à 09:11

Bonjour à tous , les antiquaires de la morinie dénombrent les fiefs et leurs mouvances dans une étude. Peut-être peut on retracer la se démonter bruncq? Ludovic

Écrit par : ffoucart 07/11/2019 à 11:07

Citation (rdecreton @ 07/11/2019 à 03:17) *
Après avoir relu attentivement mes notes et la bonne centaine de messages qui précède, il semble clair qu'Hannibal, loin d'être un simple manant à l'éducation rustique et qui grattait la terre à la sueur de son front, était Sgr de Monbruncq :


Roselyne,

Au risque de me répéter, cela n'a rien d'incompatible. Il est d'ailleurs facile de vérifier que les laboureurs aisés étaient propriétaires de fiefs, plus ou moins importants.

C'est vrai en Artois, en Douaisis ou en Boulonnais (cf d'ailleurs les Familles Anciennes du Boulonnais, ou les travaux de Michel PARENTY ou d'André VASSEUR). Posséder 42 mesures ("amazées" ou non), n'a rien d'exceptionnel. Dans les contrats de mariage des laboureurs du Boulonnais, on trouve facilement 100 mesures de terre ou plus (soit en censive, soit en fief). Juste quelques exemples: Baudechon DUFOUR possédait le fief du Château à Brimeux hérité de sa soeur (composé de 31 mesures de terres dont moitié lui appartenant), et il le laisse à ses enfants cadets, ce qui montre bien qu'il ne s'agissait pas du coeur de son patrimoine, Michel DE HENNEVEU, bailli de Landrethun (et fermier), était seigneur de La Barre, pour ne citer que deux cas que je connais bien. Dans les actes du notariat d'Ardres, on trouve facilement des laboureurs aisés, comme les BUTOR, LEMAIRE ou QUEVAL, dits "Sr de ...", et on trouve des fiefs mentionnés dans leurs contrats de mariages ou les testaments.

Il n'y a d'ailleurs aucune honte à travailler la terre, et de nombreuses familles nobles cultivaient elles-mêmes leurs terres (ce qui n'était pas incompatible avec la noblesse, sous réserve de ne pas cultiver les terres d'autrui). Le fameux journal du Sire de GOUBERVILLE le montre à l'envie.

Rien n'indique qu'Hannibal ait eu une vie différente de ces personnes. Seuls les individus les plus fortunés pouvaient s'affranchir de cultiver la terre. Ce n'était certainement pas le cas d'Hannibal qui n'apparaît nulle part comme ayant une source de revenus extérieurs à la terre.

Sauf infirmité, il y a 99% de chances qu'Hannibal ait cultivé la terre, comme 99% de ses contemporains. Toute activité autre n'était qu'annexe.

François



Écrit par : pbaccou 07/11/2019 à 12:24

Citation (ffoucart @ 06/11/2019 à 10:31) *
Citation (pbaccou @ 05/11/2019 à 23:52) *
2) Très probablement, ce "Charles de Callonne", cité en 1556-1557 comme ayant reçu en bénéfice l'église de Sommery, n'est autre que le futur curé d'Alembon, fils de Philippe de Calonne et frère de Jean (I), baron d'Alembon. Il aurait eu alors tout juste 22 ans, âge minimum requis pour devenir sous-diacre.


Bonjour Philippe,
...

C'est possible (j'y ai pensé). Ce qui m'ennuie c'est que Charles est indiqué du diocèse de Beauvais. Il faudrait pouvoir faire un lien entre les CALONNE ou les BOUBERS et le Beauvaisis.



Bonjour à tous,

La preuve du lien des Calonne d'Alembon avec Sommery en Bray, et par conséquence avec le Beauvaisis, existe, je viens de m'en rendre compte en réexaminant mon dossier "Calonne", dans lequel je conserve la photocopie d'un acte notarié, signé de Charles de Calonne. En voici l'analyse:

Mardi 26 mars 1613, dans la maison de Charles de Calonne, au lieu de le Loe:

Charles de Calonne, « écuyer », prêtre, curé de la seconde portion du bénéfice de « Somery », demeurant en la maison et ferme de le Loe, dans la paroisse de « Boningue » (= Bonningues-les-Calais, où résidaient aussi les De Foucault, sgrs de le Loë), donne procuration à François du Mesniel [+ 1629], écuyer, sieur de Hémies, Sommery, La Pommeraye, Rocquefort et « Hastemelet ? », demeurant au hameau de la Pommeraye, paroisse de Sommery, pour mettre en second et faire résider un prêtre dans l’église de Sommery, pour administrer les sacrements et célébrer « le service divin de lad(ite) église de lad(ite) paroisse de Sommery pour lad(ite) seconde portion ». Acte passé en présence de deux témoins, l’un, Jean B(ense ?), demeurant à Sommery en Bray, l’autre, Nicaise du Bois, à Alembon.

A. Original : acte passé devant Robert Cocquempot, notaire royal à Guînes, conservé chez maître Louf, notaire à Guînes, vers 1980-1990 ; aujourd’hui en dépôt aux AD Pas-de-Calais, 4 E 76/66 Antoine Tribout (notaire exerçant conjointement avec Cocquempot) 1611-1614, ou 4 E 76/67 Cocquempot 1611-1612, 1614.
B. Photocopie : arch. Philippe Baccou (vers 1980-1990).

J'avais cru lire "Samer" (en Boulonnais) au début de l'acte, mais il s'agit bien de "Somery", en pays de Bray. C'est également "Somery" qu'il faut lire dans la « Table généalogique de la maison de Calonne de Courtebourne, dite Calonne Ricouart à la diférence de Calonne sur la Lis, dressée l’an 1660 » (BNF, Ms fr. 30956, Cab. d’Hozier 75, doss. 1934, fol. cotés 1 à 3) où le frère de Jean (I), baron d'Alembon, est ainsi mentionné: "Charles de Calonne, prestre, curé de Somery, puis d’Alembon et chanoine de N(ost)re-Dame de Boulongne, mort 1621 aagé de 88 ans".

Noua avons là les preuves que Charles de Calonne, curé d'Alembon, fut également, pendant la majeure partie de sa vie (plus de 55 ans), le bénéficiaire, au moins à portion, de l'église de Sommery en pays de Bray, rattachée au doyenné de Neufchâtel et à l'archevêché de Rouen. Et comme ce même Charles, lorsqu'il obtint, fort jeune, le bénéfice de Sommery, était alors "du diocèse de Beauvais", un lien entre les Calonne d'Alembon et le Beauvaisis est de ce fait établi.

Dans ce contexte, il devient de plus en plus évident, me semble-t-il, 1) qu'Hannibal de Calonne, le fils de "Martine de Nuart", homme d'armes à Montreuil, qui renonça à la communauté de biens avec sa mère en 1597 à Marseille-en-Beauvaisis (à moins de 50 km de Sommery) devant deux notaires de Gerberoy (à une quarantaine de km de Sommery), n'était autre qu'"Hanibal, b(astard) de Calonne", demeurant à Alembon et signataire d'un acte de vente réciproque devant notaire en 1600; 2) que ce bâtard de Calonne était issu des barons d'Alembon, bien attestés en ce dernier lieu pendant la seconde moitié du XVIe siècle.

Il reste naturellement à préciser les circonstances de la présence de Charles de Calonne, d'Hannibal et de sa mère dans le Beauvaisis et/ou le pays de Bray. Quel fut le destin des orphelins Jean et Charles de Calonne entre 1536, année de la mort de leur père Philippe, et le milieu des années 1550 ? Si Charles n'était que bénéficiaire "à portion" de la cure de Sommery, qui bénéficiait de l'autre portion ? Trouve-t-on à la fin du XVIe ou au début du XVIIe siècle, autour de Sommery, une ou des familles dont le nom, après lecture phonétique ou après correction d'erreurs de lecture, pourrait s'apparenter à "de Nuart" ?
Je rappelle à ce propos la question posée à François dans mon précédent message: s'il a existé dans cette région, comme il semble l'affirmer, d'autres variantes de "de Nuart", de quelles personnes s'agit-il, et à quel endroit ?

Bien cordialement,

Philippe Baccou.










Écrit par : pmenu 07/11/2019 à 14:05


Bonjour à tous

Alimbon , ch’ est min coin

J’y trouve nombre d’ aïeux et quelques lointains ancêtres dont notre ami Hannibal , sujet des présentes recherches et discussions

Sur Geneanet , pour ce qui le concerne, on écrit tout et n’ importe quoi .

En conséquence, m’ adressant sur ce site à des gens sérieux, je me permets d’ intervenir et de poser la question suivante :
Que sait-on de lui , qui soit certain ? quels documents fiables viennent attester ces informations ?

Nom , prénom , date et lieu de naissance ,
Idem pour son épouse ,
date et lieu de mariage
sa “profession”
nombre d’ enfants
dates de décès ?...................

Vifs remerciements par avance
Pierre


Écrit par : rdecreton 07/11/2019 à 22:14

Bonjour Marie-Lise, Ludovic et autres,

J'ai passé plus de dix ans aux AD59 à dépouiller des archives judiciaires d'Ancien Régime (Parlement de Flandre et Officialité de Cambrai essentiellement) soit plus de 260 boîtes (relevés pour les AD et communiqués aux fins de diffusion à la Commission Historique du Nord, actuellement présidée par le professeur Philippe GUIGNET également directeur de la Revue du Nord). Malheureusement des soucis de santé m'ont obligée à surseoir.
Cette expérience m'autorise à affirmer que la très grande majorité des procès concernent des affaires de "gros sous" et de terres. Chaque fois que j'en ai eu besoin, j'ai pu bénéficier de l'aide et des conseils de gens hautement qualifiés ou très compétents et toujours bienveillants : personnel des Archives, le professeur Véronique DEMARS-SION qui travaille avec Sabrina MICHEL, Dominique DELGRANGE, héraldiste et pourfendeurs de faussaires, et un très utile proche cadre supérieur en banque entre autres.

Précisions pour appliquer le conseil de Catherine DHÉRENT :
La traçabilité des terres était autrefois une préoccupation constante largement partagée. L'efficacité de la levée des redevances seigneuriales s'appuyait sur la bonne tenue des terriers (les cueilloirs de rentes sont analogues). Ces documents servaient de preuve devant les tribunaux pour justifier de la propriété ou seulement de la jouissance de terres. Les mayeurs connaissaient très précisément qui occupait et qui possédait chaque terre et comment chacun en était devenu possesseur ou occupeur. Ils gardaient dans un coffre un exemplaire "pour le ferme" de tous les documents relatifs aux terres du village ou de la ville : actes de vente, prise de garantie, partages,... En cas de litige, ils étaient souvent appelés à témoigner. Chaque famille avait les terres à l'oeil en vue de "refaire le pré carré" (regroupement de terres fractionnées par des successions) à la première occasion, de réclamer le "droit de proxime" (droit de reprise, préférence accordée aux plus proches parents du vendeur), de calculer des mariages avantageux (L'historien Guy TASSIN a ainsi établi qu'on épousait plutôt la voisine d'à côté pour réunir les terres, (re)mettre en culture une haie, un chemin) plutôt qu'épouser celle d'en face. De féroces querelles et des inimitiés durables pouvaient survenir entre concurrents pour le bail d'une cense. Nombreux procès entre seigneurs ou communautés religieuses voisins pour la possession ou l'utilisation d'un chemin, d'un fossé, d'une rangée d'arbres, ce qui donnait généralement lieu à un arpentage et à la production de plans si précieux. "Possession vaut titre" : les plus aisés - dont la noblesse - faisaient état de possessions immémoriales ou de biens entrés par mariages (Affaire de MASSIET évoquée plus haut). On ne vendait pas des biens (terres ou maisons) à la légère car chacun était tenu de conserver et si possible d'augmenter son patrimoine pour le transmettre à ses héritiers qui risquaient la prison s'ils dilapidaient le patrimoine, mettant ainsi sa famille en danger. Il fallait donc justifier de la nécessité de vendre et obtenir une autorisation des édiles et de la famille : maladie, misère, formation professionnelle d'un enfant, biens non partageables mais avec remploi des deniers, "cession misérable" (faillite),... et même pour octroyer un titre sacerdotal (pour mieux le garantir). Non exhaustif.

Voilà pourquoi j'ai attiré l'attention sur la seigneurie de Maubreucq (orthographe variable).
A noter qu'il existait une famille MAUBREUX, MOBREUCQ, MONBRUN, BREUX,... originaire, semble-t-il du Wast ou environs. Probablement une "fin de race" comme le laisse supposer l'acte de décès de Jean MOBREUX, décédé le 24 avril 1732 à Colembert mais inhumé au Wast selon ses volontés, exigence rare, exceptionnelle chez des manants.

Si j'avais la possibilité de me rendre aux AD62, je me ferais un plaisir de creuser cette piste.

Marie-Lise, les deux Suzanne sont effectivement tante et nièce mais la première est d'ascendance légitime et noble avec tous les droits afférents, ce qui a pu lui permettre de récupérer la seigneurie (justification si possible), tandis que l'autre est fille d'un bâtard sans droits particuliers.

Cordialement,
Roselyne

Écrit par : rdecreton 07/11/2019 à 22:21

Bonjour Marie-Lise, Ludovic et autres,

J'ai passé plus de dix ans aux AD59 à dépouiller des archives judiciaires d'Ancien Régime (Parlement de Flandre et Officialité de Cambrai essentiellement) soit plus de 260 boîtes (relevés pour les AD et communiqués aux fins de diffusion à la Commission Historique du Nord, actuellement présidée par le professeur Philippe GUIGNET également directeur de la Revue du Nord). Malheureusement des soucis de santé m'ont obligée à surseoir.
Cette expérience très enrichissante m'autorise à affirmer que la très grande majorité des procès concernent des affaires de "gros sous" et de terres. Les rares fois où j'en ai eu besoin, j'ai pu bénéficier de l'aide et des conseils de gens hautement qualifiés ou très compétents et toujours bienveillants : personnel des Archives, le professeur Véronique DEMARS-SION qui travaille avec Sabrina MICHEL, Dominique DELGRANGE, héraldiste et grand pourfendeurs de faussaires, et un très utile proche cadre supérieur en banque entre autres.

Précisions pour appliquer le conseil de Catherine DHÉRENT :
La traçabilité des terres était autrefois une préoccupation constante largement partagée. L'efficacité de la levée des redevances seigneuriales s'appuyait sur la bonne tenue des terriers (les cueilloirs de rentes sont analogues). Ces documents servaient de preuve devant les tribunaux pour justifier de la propriété ou seulement de la jouissance de terres. Les mayeurs connaissaient très précisément qui occupait et qui possédait chaque terre et comment chacun en était devenu possesseur ou occupeur. Ils gardaient dans un coffre un exemplaire "pour le ferme" de tous les documents relatifs aux terres du village ou de la ville : actes de vente, prise de garantie, partages,... En cas de litige, ils étaient souvent appelés à témoigner. Chaque famille avait les terres à l'oeil en vue de "refaire le pré carré" (regroupement de terres fractionnées par des successions) à la première occasion, de réclamer le "droit de proxime" (droit de reprise, préférence accordée aux plus proches parents du vendeur), de calculer des mariages avantageux (L'historien Guy TASSIN a ainsi établi qu'on épousait plutôt la voisine d'à côté pour réunir les terres, (re)mettre en culture une haie, un chemin) plutôt qu'épouser celle d'en face. De féroces querelles et des inimitiés durables pouvaient survenir entre concurrents pour le bail d'une cense. Nombreux procès entre seigneurs ou communautés religieuses voisins pour la possession ou l'utilisation d'un chemin, d'un fossé, d'une rangée d'arbres, ce qui donnait généralement lieu à un arpentage et à la production de plans si précieux. "Possession vaut titre" : les plus aisés - dont la noblesse - faisaient état de possessions immémoriales ou de biens entrés par mariages (Affaire de MASSIET évoquée plus haut). On ne vendait pas des biens (terres ou maisons) à la légère car chacun était tenu de conserver et si possible d'augmenter son patrimoine pour le transmettre à ses héritiers qui risquaient la prison s'ils dilapidaient le patrimoine, mettant ainsi sa famille en danger. Il fallait donc justifier de la nécessité de vendre et obtenir une autorisation des édiles et de la famille : maladie, misère, formation professionnelle d'un enfant, biens non partageables mais avec remploi des deniers, "cession misérable" (faillite),... et même pour octroyer un titre sacerdotal (pour mieux le garantir). Non exhaustif.

Voilà pourquoi j'ai attiré l'attention sur la seigneurie de Maubreucq (orthographe variable).
A noter qu'il existait une famille MAUBREUX, MOBREUCQ, MONBRUN, BREUX,... originaire, semble-t-il du Wast ou environs. Probablement une "fin de race" comme le laisse supposer l'acte de décès de Jean MOBREUX, décédé le 24 avril 1732 à Colembert mais inhumé au Wast selon ses volontés, exigence rare, exceptionnelle chez des manants.

Si j'avais la possibilité de me rendre aux AD62, je me ferais un plaisir de creuser cette piste.

Marie-Lise, les deux Suzanne semblent effectivement tante et nièce (sauf à prouver le contraire...) mais la première est d'ascendance légitime et noble avec tous les droits afférents, ce qui a pu lui permettre de récupérer la seigneurie (justification si possible), tandis que l'autre est fille d'un bâtard sans droits particuliers.

Cordialement,
Roselyne

Écrit par : pbaccou 07/11/2019 à 23:35

Bonsoir Roselyne,

Pour identifier "Montbruncq", il ne faut pas chercher bien loin: il a existé, ou il existe encore, sur la commune d'Herbinghen (2 km au sud d'Alembon, limitrophe de Sanghen), un lieu-dit appelé Le Bois de la Garenne ou de Montbrun où l'on pouvait distinguer les ruines d'un ancien château (Abbé Haigneré, Dictionnaire topographique de la France. Arrondissement de Boulogne-sur-Mer, 1881, p. 32; Dictionnaire historique et archéologique du département du Pas-de-Calais, t. III, arrondissement de Boulogne-sur-Mer, 1882, p. 122). Hannibal de Calonne a dû avoir quelques bois ou terres à cet endroit. Cela a dû suffire pour le qualifier de "sieur", comme ce fut le cas de bien d'autres laboureurs aisés dans cette région, ainsi que l'a rappelé François.

Cela étant dit, il faut aussi noter que, dans le Boulonnais, fut présente une famille de Disquemue (ou Dixmude) de Montbrun dont la généalogie est assez bien connue. Les Disquemue n'étaient apparentés que d'assez loin aux Calonne d'Alembon.

Bien cordialement,

Philippe Baccou.





Écrit par : rdecreton 08/11/2019 à 00:32

Bonsoir Philippe,

Merci beaucoup pour toutes ces informations. Peu à peu, on avance...

J'ai acheté le "Gentilhommes laboureurs du Boulonnais" lors de sa parution. Un trésor.

Je n'ai aucun doute sur la situation et le rang social de Hannibal de CALONNE, intermédiaire entre la petite noblesse peu argentée et la paysannerie. Il a manifestement bénéficié - contre services rendus - de la protection de sa famille paternelle, protection qui s'est amenuisée à la génération suivante et semble avoir pratiquement disparu à la troisième. Ainsi allait le sort des bâtards et de leur descendance.
Son statut n'est pas sans rappeler le rôle des abbés qui recrutaient des membres de leur famille pour garder, sécuriser l'abbaye et ses abords, exploiter leurs censes, administrer la paroisse et l'échevinage, etc... Cela pouvait se prolonger sur deux siècles et demi.
Ainsi et bien que leurs armoiries - étudiées par Dominique DELGRANGE - ne le montrent pas, il apparaît un lien ténu entre les CALONNE du Calaisis et ceux de Tournai et encore ceux de Marchiennes. Il reste tant à découvrir, à exploiter...
Excepté peut-être les soldats qui se fixaient loin de leur famille (mais peut-être n'en avaient-ils plus guère ou préféraient-ils se faire oublier), les gens n'étaient pas isolés, ils vivaient en réseaux plus ou moins protecteurs qu'il importe de mettre à jour et d'étudier notamment pour résoudre difficultés et impasses. Beaucoup de généalogistes le perçoivent confusément, certains le constatent nettement.

Bien cordialement,
Roselyne

Écrit par : pbaccou 08/11/2019 à 01:38

Citation (pmenu @ 07/11/2019 à 14:05) *
Alimbon , ch’ est min coin

J’y trouve nombre d’ aïeux et quelques lointains ancêtres dont notre ami Hannibal , sujet des présentes recherches et discussions

Sur Geneanet , pour ce qui le concerne, on écrit tout et n’ importe quoi .

En conséquence, m’ adressant sur ce site à des gens sérieux, je me permets d’ intervenir et de poser la question suivante :
Que sait-on de lui , qui soit certain ? quels documents fiables viennent attester ces informations ?


Bonsoir Pierre,

Il ne faut pas s'attendre à trouver pour cet Hannibal du XVIe siècle le même genre ni la même abondance de documents qu'aux XIXe et XXe siècles.

Cependant, on a déjà pu identifier plusieurs sources qui le mentionnent et donnent de précieux renseignements sur lui et sa famille. Récapitulons-les:

1) documents postérieurs à son décès mais a priori fiables:
*dossier de dispense d'empêchement de parenté constitué devant l'officialité de Boulogne en vue du mariage de deux de ses descendants, avec témoignages et tableau généalogique remontant jusqu'à lui;
*aveu et dénombrement de novembre 1619 des seigneuries d'Alembon et du Plouy, le désignant comme décédé et sieur de Montbrun, mentionnant aussi sa femme Françoise Léger, son fils Charles et ses deux filles avec leurs maris;

2) actes contemporains passés par lui devant notaires, donc a priori fiables :
*acte de vente de 1600, devant un notaire de Calais, signé par lui sous le nom d'Hanibal, b(astard) de Calonne et mentionnant qu'il demeurait à Alembon;
*acte de renonciation à la communauté de biens existant avec sa mère Martine "de Nuart (?)", passé à Marseille-en-Beauvaisis devant deux notaires de Gerberoy, le désignant comme homme d'armes du gouverneur de Montreuil-sur-Mer, Charles des Essars, sgr de Meigneux, lequel était très proche cousin des Calonne d'Alembon;

3) mentions publiées par un érudit du XIXe siècle, Louis-Eugène de La Gorgue-Rosny, réputé comme sérieux mais non exempt d'erreurs:
*mention d'un document aujourd'hui perdu, mais que La Gorgue-Rosny a visiblement eu sous les yeux, désignant Jean de Calonne comme le frère d'Annibal en "1689"; puisqu'il n'existe absolument aucune trace de deux frères de ce nom en 1689, mais puisque l'on connaît en 1589 un Jean de Calonne, baron d'Alembon, dit Alidore, qui fit cette année-là son testament avant de partir pour la Terre sainte, et puisque notre Hannibal de Calonne est bien attesté à cette époque, tout semble permettre de conclure: i) qu'il y a une erreur d'un chiffre dans le millésime :1589 et non 1689; ii) que le document en question n'est autre que le testament de Jean-Alidore de Calonne ; iii) que notre Hannibal et Jean-Alidore étaient frères;
*généalogie rattachant Hannibal aux Calonne d'Alembon, mentionnant son décès en 1610, indiquant correctement sa qualité de sgr de Montbrun, le nom de sa femme et celui de son fils Charles, et désignant Hannibal non comme le frère, mais comme le bâtard de Jean-Alidore, baron d'Alembon; puisque Jean-Alidore était lui-même le fils d'un autre Jean de Calonne, lui aussi baron d'Alembon, et puisqu'il est presque impossible chronologiquement qu'Hannibal ait pu être le fils de Jean-Alidore, tout porte à conclure que La Gorgue-Rosny a confondu les deux Jean et que, donc, Hannibal était le bâtard du père et non du fils.

Il faut bien comprendre qu'à chaque stade de cette analyse, il pourra toujours y avoir contestation: ce ne sont pas des preuves absolues car il n'y a jamais de preuve ni de certitude absolue en histoire. On peut s'interroger sur tout, douter de tout, dénier tout. Simplement, il y a des hypothèses qui sont bien plus probables que les autres, et il y a des éléments de preuve qui peuvent rapidement converger vers une certaine hypothèse en se renforçant mutuellement.

En espérant avoir répondu au moins en partie à votre attente,

Bien cordialement,

Philippe Baccou.


Écrit par : pmenu 21/11/2019 à 17:23

Réponse au message 141 de Philippe Baccou

vifs remerciements à Philippe pour ce résumé très complet
demeure une question : fréquemment , on le fait naître à Campagne les Guines : ce n'est pas exclu ou impossible
mais d' où sort cette information ?

cordialement
Pierre

Écrit par : pbaccou 22/11/2019 à 00:19

Citation (pmenu @ 21/11/2019 à 17:23) *
demeure une question : fréquemment , on le fait naître à Campagne les Guines : ce n'est pas exclu ou impossible
mais d' où sort cette information ?


Bonsoir,

J'ignore comme vous la source qui permettrait d'affirmer qu'Hannibal est né à Campagne-les-Guînes. A ma connaissance, cette affirmation n'est pas documentée.

Bien cordialement,

Philippe Baccou.

Écrit par : rdecreton 22/11/2019 à 01:16

Citation (pmenu @ 21/11/2019 à 17:23) *
demeure une question : fréquemment , on le [Hannibal] fait naître à Campagne les Guines : ce n'est pas exclu ou impossible
mais d' où sort cette information ?


Bonjour Pierre,

Je vous répondrai par une anecdote :
Les recherches dans le Cambrésis sont ardues en raison de nombreuses destructions d'archives. Par suite, de nombreux généalogistes s'entêtent à remplir les cases de leur logiciel après des déductions osées. Une de mes lointaines cousines et amie constate qu'un de ses aïeux est doté unanimement sur Internet d'une ascendance non renseignée. Un jour, elle qui connaît fort bien le tabellion de Cambrai, découvre quelques actes qui infirment cette hypothèse. Repérant un généalogiste apparemment sérieux, elle le contacte et lui fournit l'ascendance réelle, preuves à l'appui. Quelle n'a pas été sa surprise de lire la réponse : "Vous dites que [....] mais vous êtes bien la seule et tous les autres donnent celle que j'ai publiée."... sans préciser ses sources, évidemment.
Bel exemple de panurgisme et de démocratie appliquée à un domaine inapproprié.

Cordialement,
Roselyne

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