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> présentation du forum Mélantois









Le forum Mélantois, regroupe les échanges généalogiques sur la région sud de Lille.

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> TESTELIN x AGACHE, Annappes et environs
dlourme
posté 07/06/2019 à 16:22
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Bonjour à tous.

Je voudrais avoir des avis sur un « sac de nœuds » que je viens de découvrir et que je n’arrive pas à démêler…
Au départ, je cherchais à remonter plus loin l’ascendance de mon ancêtre Pierre TESTELIN X Annappes 28-10-1674 Marie Madeleine VIGIN ; leur Cm indique ses parents et même ses grands-parents maternels ; je ne donne que ce qui concerne le présent propos : Cm Annappes 8/10/1674 (AD 59, 2 E 3, 7133/21) : « Pierre TESTELIN, fils de feu Pierre et de défunte Catherine AGAICHE, d'Annappes, assisté de Pierre et Thomas AGAICHE ses oncles alliés (…) (Ledit Pierre TESTELIN, son frère Jean demeurant à Wasquehal, et Françoise sa soeur femme de Jacques LEURIDANT aussi de Wasquehal, héritiers de feu Jean AGAICHE et de défunte Jacqueline TRAMERYE leurs grands-parents) ». Le couple a 11 enfants à Annappes de 1675 à 1698, mais sans aucun parrain ou marraine TESTELIN de la génération précédente ; ce qui laisse entendre que ses frères ne sont pas restés sur place (ou bien qu’ils se sont brouillés entre eux !).

A la génération précédente, bien que la série des baptêmes d’Annappes commence en 1633 et semble complète, on ne trouve qu’un seul enfant au couple de ses parents :
-Jacquemine TESTELIN b Annappes 11-12-1641 (p. : Maximilien TESTELIN ; m. : Jacquemine TRAMERYE).
Mais le Cm de 1674 cité plus haut permet de connaître deux autres membres de la fratrie :
-Jean dem. à Wasquehal en 1674, marié cette même année : Cm 26-5-1674 (AD 59, 2 E 3, 9139/37) : « Jean TETTELIN fils de feu Pierre, assisté de Pierre TETTELIN son frère, de Jacques LHEURIDAN son beau-frère, et de Jean LHEURIDAN son oncle allié (…) ; et Jeanne PLATTEL, fille de Bettremieux."
-Françoise Cm 12-9-1672 avec Jacques LEURIDAN, de Wasquehal (t. : Pierre TETTELIN son frère, Bettremieux TETTELIN son oncle, et Thomas AGAICHE son oncle allié) – couple fécond à Wasquehal jusqu’en 1684.

Là où l’affaire se corse, c’est lorsqu’on trouve une autre naissance TESTELIN à cette époque à Annappes, une seule mais bien embarrassante :
-Joseph TESTELIN b Annappes 19-2-1644 (p. 62), de Maximillien et Catherine AGAICE (p. : Jean SAINCT LEGIERE ; m. : Marie Franchoise FRUICT)
Je me disais que le curé avait fait une erreur sur le prénom du père, le confondant avec sans doute un oncle, puisque justement on a vu Maximilien TESTELIN être parrain au b de Jacquemine en 1641…
Mais je suis resté stupéfait en trouvant (grâce au moteur de recherche de ce présent site) l’indication suivante (janvier 2010, question TESTELIN-DAUCHY, Wavrin) :
« Sur Wavrin on trouve la trace de la naissance de Maximilien Testelin le 26-3-1654, Parents : TESTELIN Maximilien et LAGACHE Catherine ». Et les registres en ligne permettent de vérifier (p. 56, p: Michel DENGLOS, m. : Barbe BRASSART épouse d’Adrien DARTHOIS) ; et Nicole DEKER nous donne aussi le baptême d’un petit frère, Gaspard TESTELIN, b 22-9-1657 (p. 71) (p: Gaspard LEROUGE, m: Jeanne LE POIVRE).

Arrivé à ce point, je me dit que la solution la plus raisonnable est que Catherine AGACHE / AGAICHE puisse aussi être appelée LAGACHE et, qu’après avoir eu plusieurs enfants d’un premier mariage avec Pierre TESTELIN (baptisés où ?), elle se soit remariée avec le frère de celui-ci dénommé Maximilien… Vu la rareté de ce prénom, la probabilité me semble vraiment forte. Il faudrait avoir l’acte de mariage de ce Maximilien, qui se placerait en 1642 ou 1643, or la série à Annappes ne commence qu’en 1643, sans le mariage escompté qui aura dû avoir lieu l’année précédente… Il faudrait aussi trouver en quelle paroisse ont pu être baptisés Pierre, Jean et Françoise enfants de Pierre… Ou encore, d’autres actes concernant Maximilien à Annappes ou dans les environs…
Quelque bonne âme pourrait-elle conforter ma construction qui relie Annappes à Wavrin ?
Merci d’avance.
Cordialement.

Damien

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cyernaux
posté 08/06/2019 à 16:35
Message #2


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Bonjour,

Quelques éléments :

B 3687 f°29 en 1633
Michel AGAICHE fils de Jean d'Annappes possède 5c à Annappes qui furent à Catherine RICQUER veuve de Pierre LANSON
- Ajout ultérieur : A Jean DESPINOY 2 cents 18 verges par achat de Maximilien TESTELIN à l'encontre de Jacqueline [qui en a dont 2c 18v, je suppose Jacqueline AGAICHE] et Jean LAGAICHE père dudit Michel qui a les 64 verges restantes.

2 B 11 / 11A acte 461 du 14/02/1626 Rente héritière
Jean AGACHE le jeune, fils de feu Thomas, laboureur à Annappes. Jean AGACHE son frère charpentier audit lieu qui se porte caution. Le 03/06/1626 Jacquemine DE LE TRAMERIE femme de Jean AGACHE l'aîné et Michel AGACHE fils dudit Jean l'aîné d'Annappes, se sont obligés...

2 B 11 / 15B acte 709 du 20/02/1630
Jean AGACHE fils de feu Thomas, charpentier et laboureur, et Jacquemaine DE LA TRAMERIE sa femme, Michel AGACHE fils dufit Jean, laboureur, tous à Annappes...


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Christophe YERNAUX
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dlourme
posté 08/06/2019 à 21:36
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Merci beaucoup Christophe, pour ces données.

Ce n'est pas du côté AGACHE que je cherchais des précisions, mais c'est toujours bon à prendre :
-je connais maintenant le prénom du père de Jean AGACHE (l'aîné) époux TRAMERYE ;
-et il est établi maintenant que les deux Jean, aîné et jeune, sont deux frères et non pas le père et le fils (comme on le trouve sur d'autres sites).

Par ailleurs, pour ce qui est de l'énigme de Maximilien TESTELIN, j'ai regardé d'un peu plus près les registres de Wavrin (aidé par la table qu'on trouve sur le site ancetresdartois, merci Pierre !), et là je suis persuadé que le couple Maximilien TESTELIN-Catherine AGACHE/LAGACHE a bien émigré d'Annappes à Wavrin. En effet, leur fils baptisé à Annappes le 19-2-1644 a le prénom peu courant alors de Joseph, et on trouve justement à Wavrin un Joseph TESTELIN, qui a 3 enfants avec Anne DUTHOIT baptisés de 1665 à décembre 1670 (marraine en 1665 : Marie TESTELIN, parrain en 1668 : Pierre TESTELIN) ; on trouve aussi un autre Joseph TESTELIN à Wavrin, qui lui s'y marie à Wavrin le 17-2-1670 avec Anne MOREAU (d'où 3 enfants y baptisés de 1674 à 1679) ; l'un des deux doit bien être celui qui fut baptisé à Annappes... Il y a de grandes chances que ce soit le premier, en raison du parrain Pierre TESTELIN (même si ce prénom est bien trop fréquent pour donner une forte probabilité).

Et pour en revenir au prénom Maximilien, celui-ci n'est pas si rare, puisqu'il s'en trouve aussi un 2e à la même époque à Wavrin ! On trouve en effet :
-Maximilien TESTELIN X Catherine LEURIDAN, d'où Isidore TESTELIN b Wavrin 13-1-1656
-et Maximilien TESTELIN X Wavrin 1-12-1657 Françoise HEES de Santes : ce doit être le remariage du père d'Isidore ; "mon" Maximilien cité dans le message précédent a en effet encore un enfant de son épouse Catherine LAGACHE le 22-9-1657...

Le sujet TESTELIN se développe, mais tout n'est pas résolu !
Merci aux contributeurs qui, j'espère, éclaireront un peu plus la question.

Cordialement.

Damien
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clombard
posté 08/06/2019 à 23:48
Message #4


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Bonsoir Damien, bonsoir à tous,

Dans le notariat de Fournes en Weppes:
5011/7 19/4/1682 quittance
Maximilien TESTELLIN fils de + Maximilien, laboureur dmt à Don paroisse d’Anneullin, a reçu d’Andrieu GILLON marchand et laboureur à Fournes 12 livres de gros à cause du prix de l’achat de 1 cent 1/2 à Fournes.En présence de François BECOURT dmt à Don, Jaspart GLORIAN dmt à Wavrin, Joseph TESTELLIN frère du dit comparant dmt à Wavrin qui s’est porté caution pour son frère

Joseph TESTELIN , marchand et laboureur de Wavrin est cité à plusieurs reprises, en 1692 (5021/12 ) , en 1694 (6706/98), en 1698 (6710/11) il est parfois précisé fils de Maximilien.Il vend, il achète..... A mon avis c’est toujours le même et c’est le baptisé à Annappes en 1644

Le Maximilien cité dans l’acte de 1682 est probablement le fils né en 1654 à Wavrin de Maximilien et Catherine LAGACHE
Je ne crois pas à deux Maximilien TESTELIN à Wavrin à la même époque mais:
Maximilien TESTELIN(apparenté aux TESTELIN de Wasquehal)) X1 avant 1644 Catherine LAGACHE (pas la même que l’épouse de Pierre TESTELIN) avec pour enfants:
A Annappes
Joseph 9/2/1644
Quelques enfants entre 1644 et 1654 sur la route d’Annappes à Wavrin?
A Wavrin
Maximilien 26/3/1654
Isidore 13/1/1656 (erreur sur le nom de la mère, Catherine LEURIDAN à la place de Catherine LAGACHE, un autre couple TESTELIN X LEURIDAN présent à la même époque)
Gaspard 22/9/1657 (décès de la mère)
Maximilien X2 1/12/1657 Françoise HEES

Dans l’acte de 1633 cité par Christophe, figure un maximilien TESTELIN , connait-on la date de l’ajout ulltérieur?

Je ne crois pas à deux Joseph:
Pour Joseph TESTELIN X Anne DUTHOIT les enfants sont
Marie Anne 4/11/1665
Pierre 16/11/1668
Barbe 8/12/1669 page 125
Il est donc possible que ce soit le même qui épouse Anne MOREAU le 17/2/1670 ( les veufs avec de jeunes enfants ne tardaient pas pour se remarier.....)

Il y a une grande affinité entre les familles LEURIDAN et TESTELIN de Wasquehal
En plus des couples Jacques LEURIDAN X Françoise TESTELIN en 1672, Jean LEURIDAN X Jeanne TESTELIN en 1641 on a , à Wasquehal,
4 juin 1646 fiançailles X le 28juin Jacques TESTELIN X Antoinette LEURIDAN tous deux de Wasquehal
Le même 4 juin fiançailles LEURIDAN Simon et TESTELIN Agnès tous deux de Wasquehal, ils se marient à Croix le 29/6/1646.

Tout comme Maximilien qui s’est installé à Wavrin, le couple Jacques TESTELIN X Antoinette LEURIDAN de Wasquehal a eu ses enfants à Wavrin dont le premier:
Marie le 31/5/1647 (p.23)p. Pierre TESTELIN m.Françoise BONDUEL (?)

Annappes , Croix, Wasquehal se touchent alors que Wavrin est de l’autre côté de Lille. Je me demande quelle est la raison de ces déplacements des TESTELIN vers Wavin?

Il y a encore du boulot....

Cordialement
Claudine

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eserrurier
posté 09/06/2019 à 11:22
Message #5


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Bonjour à tous ,

Peut-être un rapport ?

CM T 9316 à 9330 chez Nicolas VINCRE à Bouvines
9318.5 / 29.5.1679 TETTELIN Pierre fils de + Maximilien , demeurant à Lille , assisté de Joseph son frère & DUPONT Marguerite fille de + Charles et de Marthe ALLAVAINE , demeurant à Gruson , assisté de Jean son frère et Jean ALLAVAINE son oncle maternel .



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Eudes SERRURIER ( Geneanet )
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dlourme
posté 09/06/2019 à 18:28
Message #6


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Bonjour Claudine, bonjour Eudes, bonjour à tous.

Merci de vos interventions.
Spécialement merci à Claudine d'avoir rectifié mon erreur de date, et d'avoir fait remarquer qu'il y a un seul Maximilien et un seul Joseph là où j'en voyais deux...
Le Pierre TETTELIN de Lille en 1679 est probablement un fils du Maximilien qui navigue entre Annappes et Wavrin ; en examinant en détail les registres de la capitale flamande à propos de ce couple TESTELIN-DUPONT, on en saura peut-être un peu plus.
La plus intéressante question est bien celle que pose Claudine : curieux, cette translation du Mélantois à la paroisse de Wavrin pour plusieurs familles ; on n'aura peut-être jamais la réponse, mais c'est déjà très bien d'avoir repéré que la question se posait.
Je ne regrette pas d'avoir ouvert ce sujet, pour lequel il y a peut-être encore des choses à découvrir...

Cordialement.

Damien
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cyernaux
posté 10/06/2019 à 09:51
Message #7


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Citation (clombard @ 08/06/2019 à 23:48) *
A Annappes
Joseph 9/2/1644
Quelques enfants entre 1644 et 1654 sur la route d’Annappes à Wavrin?
A Wavrin
Maximilien 26/3/1654...
Dans l’acte de 1633 cité par Christophe, figure un maximilien TESTELIN , connait-on la date de l’ajout ulltérieur?
Pour rappel (Castelo-Lillois n°13 p13) le secteur Est de Lille est en proie à des incursions militaires en 1647-1648, ce qui peut expliquer cet exode. Beaucoup se réfugient à Lille (peut-être à Lannoy également fortifiée dans ce secteur).
La pièce de terre étant divisée en deux parts égales de 2c 18v il est logique d'en déduire que Maximilien TESTELIN a épousé une LAGACHE dont la soeur est Jacqueline. Leur grand-père héritant du reste.
Non, on ne connait pas la date de l'ajout. Normalement avant 1735 mais ça peut être dès 1634.

Ce message a été modifié par cyernaux - 10/06/2019 à 09:54.


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Christophe YERNAUX
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clombard
posté 11/06/2019 à 21:06
Message #8


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Bonsoir à tous,

Merci Christophe pour ces explications.
Tous les laboureurs de l’Est de Lille n’ont pu se réfugier à Lille...
Certains ont préféré «  la conquête de l’Ouest ». Le prix des terrains les a peut-être incités à rester.

Dans le notariat de Fleurbaix:
5802/45. 5/11/1650
Gilles DUFLOCQ et Catherine DOBY laboureurs à Fleurbaix, à Maximilien TESTELIN laboureur et Catherine AGACE sa femme dmt à Wavrin, 2 cents à Wavrin assignés à la dite DOBY par donation à elle faite par Antoinette ROMON veuve de Daniel RASSEL (relevés B. Dallenne)

Je m’interroge sur le sens de « oncle allié » dans les CM de Pierre, Jean et Françoise en 1674 et 1672 (premier message)
Jean LHEURIDAN est oncle allié de Jean TESTELIN, logique, l’épouse de Jean LHEURIDAN est Jeanne TESTELIN, tante

Dans le CM de Pierre et celui de Françoise (tous deux enfants de Pierre TESTELIN X Catherine AGAICHE ) Pierre et Thomas AGAICHE sont oncles alliés et pas oncles.
Sont-ils mariés à une soeur de Pierre TESTELIN ou de Catherine AGAICHE? Ces termes «  oncle allié » ne sont-ils pas également employés si Pierre et Thomas AGAICHE sont seulement des frères consanguins de Catherine AGAICHE (ils sont fils de Jean mais pas de Jacqueline TRAMERYE).

Il est possible que Jean AGAICHE ,dont une épouse est Jacqueline TRAMERYE, ait eu deux filles Catherine de mères differentes, une épousant Pierre TESTELIN, l’autre épousant Maximilien (d’après le message de Christophe, l’épouse de Maximilien est fille de Jean AGAICHE)

Cordialement
Claudine
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