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> Comtes de Saint-Pol, Saint-Pol
cacloque
posté 09/07/2020 à 20:52
Message #1


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Bonsoir à tous,

Quelqu'un aurait-il travaillé sur les comtes de SAINT-POL ? Je recherche l'ascendance d'Adélaïde x Robert V de BÉTHUNE.

On voit çà et là que sa mère aurait pu être :

- Marguerite de CLERMONT, fille de Renaud II & d'Adélaïde de VERMANDOIS, ou
- Béatrix de ROLLANCOURT, fille d'Hugues II & de Jeanne de BLINGEL.

Il semblerait que le premier comte à avoir porté le surnom de Campdavaine soit Hugues III, peut-être le père d'Adélaïde

Merci pour votre aide

Christian
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jvasseur
posté 09/07/2020 à 22:24
Message #2


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Bonjour Christian,


Vous avez un aperçu de l'ascendance ---Ici ---- et ---- Ici ----

Merci à Ray GURGANUS et Etienne PATTOU.

L'ouvrage de référence moderne est "Les chartes des comtes de Saint-Pol (XIe-XIIIe siècles)" de Jean-François NIEUS (Brepols 2008).
ISBN: 978-2-503-52845-8

Cordialement,
Joël
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cacloque
posté 10/07/2020 à 07:58
Message #3


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Citation (jvasseur @ 09/07/2020 à 23:24) *
Bonjour Christian,


Vous avez un aperçu de l'ascendance ---Ici ---- et ---- Ici ----

Merci à Ray GURGANUS et Etienne PATTOU.

L'ouvrage de référence moderne est "Les chartes des comtes de Saint-Pol (XIe-XIIIe siècles)" de Jean-François NIEUS (Brepols 2008).
ISBN: 978-2-503-52845-8

Cordialement,
Joël


Bonjour Joël,

Merci pour votre réponse. Je vais regarder tout cela en détail.

Cordialement

Christian
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jvasseur
posté 10/07/2020 à 10:35
Message #4


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Bonjour Christian,




Les autres ouvrages de référence de Jean-François NIEUS susceptibles de vous aider sont.

Un pouvoir comtal entre Flandre et France : Saint-Pol, 1000-1300, Bruxelles, de Boek, 2005

Le comté de Saint-Pol des origines à la fin du XIIIe siècle : contribution à l'étude des pouvoirs territoriaux entre Flandre et Picardie à l'époque féodale, Louvain-la-Neuve, 2001


Il existe par ailleurs une étude de Paul FEUCHERE publiée en 1953 ---- Les origines du comté de St Pol ----
Les origines du Comté de Saint - Pol (Xe Siècle- 1205), P. Feuchère, Revue du Nord Année 1953 138 pp. 125-149


Autre source : Casimir DE SARS DE SOLMON, "Recueil de généalogies, fragments, notes et épitaphes des provinces du Nord"
volume 9, p.935-938 : généalogie Saint-Pol (n°04)

Voir également LAINE (généalogie BRYAS Tome IX) qui ne donne qu'une seule épouse à Hugues III CANDAVESNES, en l'occurrence Béatrix (sans plus de précision)

Cordialement,
Joël

Ce message a été modifié par jvasseur - 10/07/2020 à 10:50.
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cacloque
posté 10/07/2020 à 13:05
Message #5


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Citation (jvasseur @ 10/07/2020 à 11:35) *
Bonjour Christian,




Les autres ouvrages de référence de Jean-François NIEUS susceptibles de vous aider sont.

Un pouvoir comtal entre Flandre et France : Saint-Pol, 1000-1300, Bruxelles, de Boek, 2005

Le comté de Saint-Pol des origines à la fin du XIIIe siècle : contribution à l'étude des pouvoirs territoriaux entre Flandre et Picardie à l'époque féodale, Louvain-la-Neuve, 2001


Il existe par ailleurs une étude de Paul FEUCHERE publiée en 1953 ---- Les origines du comté de St Pol ----
Les origines du Comté de Saint - Pol (Xe Siècle- 1205), P. Feuchère, Revue du Nord Année 1953 138 pp. 125-149


Autre source : Casimir DE SARS DE SOLMON, "Recueil de généalogies, fragments, notes et épitaphes des provinces du Nord"
volume 9, p.935-938 : généalogie Saint-Pol (n°04)

Voir également LAINE (généalogie BRYAS Tome IX) qui ne donne qu'une seule épouse à Hugues III CANDAVESNES, en l'occurrence Béatrix (sans plus de précision)

Cordialement,
Joël


Bonjour Joël,

Merci à nouveau pour ces références. Je vais tenter de retrouver mes petits....

Cordialement

Christian
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cacloque
posté 11/07/2020 à 07:46
Message #6


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Citation (jvasseur @ 09/07/2020 à 23:24) *
Bonjour Christian,


Vous avez un aperçu de l'ascendance ---Ici ---- et ---- Ici ----

Merci à Ray GURGANUS et Etienne PATTOU.

L'ouvrage de référence moderne est "Les chartes des comtes de Saint-Pol (XIe-XIIIe siècles)" de Jean-François NIEUS (Brepols 2008).
ISBN: 978-2-503-52845-8

Cordialement,
Joël


Bonjour Joël, bonjour à tous,

Il y a une discordance entre les 2 documents. Dans le 1er, Roger x Hedwige de HESDIN est père d'Hugues Ier et dans le second,
Roger x Hedwige (peut-être de PONTHIEU. Est-ce la même) est le père de Clémence de SAINT POL x Hugues Ier ?

Christian

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jvasseur
posté 11/07/2020 à 08:51
Message #7


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Bonjour Christian,


Il y a des généalogies plus ou moins consensuelles. Et le divergences ne manquent pas, faute de documents probants de cette époque.


Voici ce qu'en dit Wikipédia.

Hugues Ier de Campdavaine (mort en 1070) surnommé Campdavaine, Candavène, Candens avena, Champ-d'Avène, ou Campus avenae, fils de Roger de Saint-Pol.(1) En 1067, il succède à son père comme comte de Saint-Pol.

En 1060, il épouse Clémence, dont il a trois fils :

- Guy
- Hugues
- Eustache

Clémence se serait remariée avec Arnoul d'Ardres, qui aurait assuré la régence aux noms des fils mineurs de sa femme. Selon certains, Clémence pourrait être la fille de Roger ou de son fils Manassès. Hugues serait alors, non pas le fils de Roger, mais son gendre ou le gendre de son fils. Quant à lui, Il serait en fait un descendant de la famille de Ponthieu comme la quasi symétrie des prénoms employés dans les deux familles peuvent le laisser penser.(2)

Le 25 novembre 1078, le pape Grégoire VII donna aux trois fils d'Hugues Ier de Campdavaine, Guy, Hugues et Eustache, le titre de comtes de Saint-Pol.


Note (1) : Il est cité par Lambert d'Ardres : cf. l'ouvrage cité de Jean-François Nieus, p. 56
Note (2) : Cf. Jean-François Nieus (2005). Un pouvoir comtal entre Flandre et France. Saint-Pol, 1000-1300. (Bibliothèque du Moyen Âge; Vol. 23). De Boeck Université.


Jean-François NIEUS donne un aperçu "moderne" de la généalogie de ces comtes de St Pol dans ses ouvrages, notamment dans sa thèse de doctorat "Un pouvoir comtal entre Flandre et France. Saint-Pol, 1000-1300."


Hugues II de Campdavaine ou Campdavesne († en 1130 ou 11311), fut comte de Saint-Pol de 1083 à 1118, après avoir succédé à son frère Guy mort sans postérité.

Sa première épouse fut Elissende de Ponthieu, fille d'Enguerrand II, comte de Ponthieu et d'Aumale, et d'Adèle de Normandie. Il l'épousa avant 1091 et eut pour enfants:

- Enguerrand, mort lors de la première croisade à Marah en Palestine.
- Hugues III, qui lui succéda.
- Béatrix de Saint-Pol, devenue héritière du comté d'Amiens, le reporta dans la maison de Boves en épousant Robert, second fils de Thomas de Marle.

Selon l’historien Charles du Cange, Hugues II épousa en secondes noces Marguerite de Clermont-Beauvaisis, comtesse d'Amiens veuve de Charles de Danemark. Ils eurent:

- Raoul
- Guy

Marguerite de Clermont épousa ensuite Baudouin d'Encre dont elle eut une fille qui fut mère de Gautier, seigneur d'Heilli, selon un généalogiste du temps de Philippe Auguste.

Selon d'autres historiens, Marguerite de Clermont se serait marié avec Thierry d'Alsace.


Cordialement,
Joël
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jvasseur
posté 11/07/2020 à 08:51
Message #8


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Bonjour Christian,


Comme vous le voyez , il y a beaucoup de conditionnel.
Il vous faut absolument consulter la thèse de doctorat de Jean-François NIEUS ""Un pouvoir comtal entre Flandre et France. Saint-Pol, 1000-1300."

L'article de Paul FEUCHERE publiée en 1953 "Les origines du Comté de Saint - Pol (Xe Siècle- 1205)" dans la Revue du Nord Année 1953 138 (pp. 125-149) est très lacunaire et également sujet à caution.

Vous avez également à votre disposition une généalogie sur le site Medevials Lands ---- FRANCE NORD, ARTOIS, BOULOGNE, GUINES, SAINT-POL ----

Cordialement,
Joël

Ce message a été modifié par jvasseur - 11/07/2020 à 09:00.
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cacloque
posté 11/07/2020 à 14:31
Message #9


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Citation (jvasseur @ 11/07/2020 à 09:51) *
Bonjour Christian,


Comme vous le voyez , il y a beaucoup de conditionnel.
Il vous faut absolument consulter la thèse de doctorat de Jean-François NIEUS ""Un pouvoir comtal entre Flandre et France. Saint-Pol, 1000-1300."

L'article de Paul FEUCHERE publiée en 1953 "Les origines du Comté de Saint - Pol (Xe Siècle- 1205)" dans la Revue du Nord Année 1953 138 (pp. 125-149) est très lacunaire et également sujet à caution.

Vous avez également à votre disposition une généalogie sur le site Medevials Lands ---- FRANCE NORD, ARTOIS, BOULOGNE, GUINES, SAINT-POL ----

Cordialement,
Joël


Bonjour Joël,

Merci encore pour toutes ces précisions. J'avais naturellement lu ce qu'il y avait sur WIKIPEDIA et de temps à autre, je consulte la base ROGLO qui mentionne à plusieurs reprises l'article de Paul FEUCHÈRE (mais pour le moment, je ne l'ai pas encore trouvé)

Christian
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jvasseur
posté 11/07/2020 à 15:26
Message #10


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Bonjour Christian,


Je vous ai mis le lien vers l'article de Paul FEUCHERE dans l'un de mes messages précédents.

Je vous le replace ici.

Etude de Paul FEUCHERE publiée en 1953 ---- Les origines du comté de St Pol ----
Les origines du Comté de Saint - Pol (Xe Siècle- 1205), P. Feuchère, Revue du Nord Année 1953 138 pp. 125-149


Vous n'y trouverez pratiquement aucun renseignement d'ordre généalogique...
Le sujet de l'étude est tout autre.


Par rapport à ce qui vous préoccupe, l'alliance Robert DE BETHUNE & Adélaïde DE ST POL est mise en doute par certains historiens britanniques.
Voir l'ouvrage de K.S.B KEATS-ROHAN ---- Domesday People ---- Page 240.

Cordialement,
Joël

Ce message a été modifié par jvasseur - 11/07/2020 à 15:34.
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cacloque
posté 11/07/2020 à 17:32
Message #11


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Citation (jvasseur @ 11/07/2020 à 16:26) *


Bonsoir Joël,

Encore merci pour vos renseignements

Cordialement

Christian
Raison de l'édition : Citation intégrale inutile
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ffoucart
posté 12/07/2020 à 11:53
Message #12


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Bonjour,

Pour les BETHUNE, voir aussi « Vlaamse Adel voor 1300 » de Warlop.

Pour bien comprendre la difficulté, il faut comprendre que l’on n’a pas de cartulaire pour St Pol, et que cette dynastie s’est éteinte assez tôt. On n’a donc pas conservé sa memoria chez ses descendants qui appartenaient à d’autres lignages, dont les LUXEMBOURG puis les BOURBON. Par ailleurs, St Pol a émergé, comme quelques autres (Hesdin notamment) à la marge du comté de Flandre. Là où les BAUDUIN ont dû accepter un contrôle moins direct. Donc des comtes vassaux. Cela découle de la difficile succession des Unrochides dans la région, notamment de Rodolphe, abbé de Cysoing et de St Vaast d’Arras. Si dans un premier temps, le partage familial entre Baudouin II et Hucbaud D’OSTREVENT (au détriment de l’Eglise), Baudouin ayant renoncé au trône en faveur du robertien Eudes (contre la confirmation de ses conquêtes). Évidemment, Eudes saisit le premier prétexte pour affaiblir Bauduin, carolingien par les femmes, donc prétendant naturel à la couronne. Les Bauduinides perdirent temporairement le contrôle d’une grande partie de l’Artois, ce qui favorisa l’émergence de dynasties comtales secondaires, mais qui finirent rejoindre l’orbite flamande.
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jvasseur
posté 12/07/2020 à 15:31
Message #13


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Bonjour Christian,


Vous trouverez également de quoi alimenter votre réflexion avec un autre article de Jean-François NIEUS.
"L'avoine des Candavène. Retour sur l'emblème des comtes de Saint-Pol et la naissance des armoiries" ---- Ici ----


Hugues III dit CANDAVÈNE se sépare de sa première femme nommée Béatrice pour épouser en Marguerite de CLERMONT, la veuve de Charles De Danemark, dit Charles Le Bon, comte d'Amiens assassiné en Mars 1127.

Cette alliance lui permet de récupérer la châtellenie d'Encre et de pouvoir espérer continuer à revendiquer des droits comtaux à Amiens.

Autrement dit... Si Adélaïde CANDAVESNE dite de St Pol voit le jour vers 1630, elle est vraisemblablement la fille de cette seconde épouse.
Mais comme on n'a pas la date exacte de cette seconde union...


Nota : vous verrez dans l'article page 195 (note 11) que la première épouse, nommée Béatrice est d'ascendance inconnue. Mais qu'OLivier LEBLANC auteur d'une étude sur les seigneurs de Boves pense être une fille du comte d'Amiens Enguerran 1er DE BOVES décédé en 1117.


Cordialement,
Joël
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cacloque
posté 14/07/2020 à 09:15
Message #14


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Bonjour Joël et bonjour à tous,

Merci encore une fois pour votre message et pour vos précieux renseignements.

Cdlt

Christian
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esennesael
posté 01/08/2020 à 21:11
Message #15


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Citation (cacloque @ 14/07/2020 à 10:15) *
Bonjour Joël et bonjour à tous,

Merci encore une fois pour votre message et pour vos précieux renseignements.

Cdlt

Christian


bonsoir Joel, bonsoir à tous et toutes,
pour l'anecdote, je voulais signaler, (mais joel en est certainement informé) que j'ai trouvé une CAMDAVESNE dans mes ancetres de 1605 à Hadifort et que d'autre part il y a une grande famille de CAMDAVESNES sur Saint-Omer, vers 1600, ils sont tonneliers au faubourg de l'Ysel,
etienne
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jvasseur
posté 02/08/2020 à 12:04
Message #16


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Bonjour Etienne,


J'ai effectivement eu l'occasion de consulter le fil ---- SENESCHAEL x CAMPDAVAINE ----ouvert en 2012.


Je remarque par ailleurs que la commune de LA NEUVILLE EN HEZ (Oise) reprend en partie les armes de Jean CAMPDAVAINE, écuyer (de gueules à trois gerbes d'or), qui tient du Châtel de Clermont, le fief de Lusarche, séant à La Neuville en Hez.


Il semblerait bien que les premières armes des CAMPDAVAINE aient cependant été "Burelé d'argent et de gueules" (armes d'Albert jadis Encre). Ce blason est connu notamment pour Baudouin d'Encre que certains donnent comme "seigneur d'Encre", époux de Marguerite de Clermont (comtesse d'Amiens, née vers 1105); et pour Eustache d'Encre, seigneur de Saint-Aubin en 1236. Il y a là une similitude d'armes et de nom qui reste à résoudre avec précision.


A noter par ailleurs...

FIEVEZ dit de Malines La Haye, originaire du Cambraisis porte "D'azur à une gerbe d'or liée de gueules" et a pour cri "SAINT-PAUL CAMP-DAVAINE!" (Armorial de JB RIETSTAP).

La maison de FIVES (Cambraisis) porte "De sable à une gerbe d'or au chef d'argent".

Cordialement,
Joël
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