de RÉCOURT, Région Lens Options

[lledieu]

Bonjour Joël,

Je suis très méfiant des comparaisons héraldiques. Je note qu'il y a au moins une différence entre les 2 armes puisqu'il y a un chef d'or pour RECOURT qu'il n'y a pas pour LONGUEVAL.

Cordialement,

[lledieu]

Et merci à Didier pour son intervention que je viens de voir...

[jvasseur]

Bonjour Ludovic,

HAUDICQUET de BLANCOURT nous donne la réponse.

Enguerrand I DE RECOURT est en fait un puîné de la maison de COUCY.

J'aurais dû penser à cette famille au lieu de me focaliser sur les DE LONGUEVAL.

Cordialement,
Joël

Ce message a été modifié par jvasseur - 22/06/2020 à 16:36.

[jziemczak]

Bonjour Didier, bonjour Ludovic
La cote est bonne à priori puisque j'ai relevé

F°21 - IMGP2652
1390-1391

Châtellenie de Lens : noble dame madame la chatelaine de Lens releva la terre et pairie de Lens au nom de Jean DE RECOURT fils de Mr le chatelain de Lens.

Mais le document que je travaille ne donne que des années

Joseph

Ce message a été modifié par jziemczak - 22/06/2020 à 17:14.

[pziemczak]

Bonsoir,

HAUDICQUET de BLANCOURT a la réputation d'être un faussaire en généalogie. Pour avoir vu les deux familles je dirais peu probable même si le prénom Enguerrand est bien chez les de COUCY.

Patrice

[jvasseur]

Bonjour Patrice,


Merci pour la précision.
Il semble d'ailleurs qu'il suive en ça LE CARPENTIER (Voir son Histoire du Cambrésis).

Le raisonnement consiste à dire que la maison DE RECOURT possédait les villes d'Ypres et de Bailleul en Flandres, dont elle a porté le nom, suivant l'usage ancien. C'est la raison pour laquelle elle était peu connue en ces temps-là sous son véritable nom.
Et comme la maison DE COUCY posséda la seigneurie de BAILLEUL, l'amalgame est vite fait.

Ma question reste donc entière.
D'où vient le «Fascé de vair & de gueules de six pièces» ???

J'avais pensé au départ aux LONGUEVAL car Pierre DE RECOURT servait en qualité d'écuyer sous les ordres d'Alain DE LONGUEVAL en Septembre 1411. (Montre faite à Paris).

Mais comme le fascé de vair & de gueules est apparemment antérieur au XIV° ...


Cordialement,
Joël

[ffoucart]

Bonjour,

Comme je cherche à replacer la branche des RECOURT seigneurs de Lesdins dans le groupe familial, j'ai jeté un coup d'oeil dans le Manuscrit 601 de LILLE (cf relevé sur https://www.lillechatellenie.fr/porte/ castelolillois 54 ).

Plusieurs individus y sont mentionnés, sous le nom LENS ou RECOURT.

Ainsi (non exhaustif):

Extrait du registre aux cognoissances de la ville de Lille etc.
Ces papiers comenche a le Toussains lan M. CC LXXX

f°127 - Jacques LE MONNOYER paiet etc. que Jean fils Jean chevalier castelain DE LENS pour I keval etc.

Extrait du registre aux cognoissances de la ville de Lille comenceant 1301 reposant soubs eschevins

f°162 - Jean DE VILLERS paiet etc. que Enguérand DE LENS chevaliers sires de Roucourt li doit etc.

Extrait du registre aux cognoissances de la ville de Lille commenceant anno 1307, reposant en la maison
eschevinale dudit Lille.

f°153 - Jean PATROULLE fius Gillion (Gilles) payet etc. que medame Biet. (Béatrice ?) DE ROUCOURT, feme jadis mon
segneur Enguerrand DE LENS chevalier qui fu, par avoet, Florent DE MENIN et Pierre DE BASINGHEM li
doivent etc.

Du registre aux cognoissances, commençant à la Toussaint 1432 et finissant 1433

Photo 76 f°73v°
f°5 - Charles bâtard DE LENS écuyer, et demoiselle Marguerite SUCQUET son épouse ; demoiselle Joie ARTUS veuve
de feu maître Drieu SUCQUET, et cahier 3 f°4.

Registre plais gouvernance octobre 1415 et may 1416

f°36v° - Demois. Marguerite FAYNIEL vefve de feu Jean HANGOUART. Item le sire D'OLHAING, le sire de Rayecourt
(Récourt) chastelain de Lens ad cause de medame sa femme. Hoc loco il est dit que ledit sire de Rayecourt
est terminé vie par mort nouvellement en la bataille de Rousseauville (cf. notice supra, f°19v°).

f°45 - Le sire D'OLHAING chevalier, et madame sa fille vefve de feu messire Jean DE RECOURT en son vivant
chastelain de Lens.

Extrait du regre aux plais de la gouvernance comenchant le VIe iour de may l'an mil CCCC et dixsept, et finant le
vje XXIeme d'avril apres pasques mil CCCC et XVIII

f°6v° et 7 - Sandrard (Alexandre) DE BOUVINES, Delle Marie CLENCQUET sa feme et Pierot (Pierre) leur fils. Item
Messire Jean DE RECOURT en son vivant chlr et chastelain de Le... (Prob. Lens)

Registre septembre 1464 et mars 1465.

f°14v° - Messire Jean DE LENS chlr Sr de Licques et de Hocron.

Il faudrait replacer ces personnes dans le contexte familial. Mais il semble que cela ne matche pas bien avec certaines généalogies publiées.

Bien cordialement,

François

Ce message a été modifié par ffoucart - 05/08/2021 à 16:51.

[ffoucart]

Bonjour,

Pas sur les RECOURT, mais cela donne un peu de corps aux actes RECOURT X MOLLET:


Notes individuelles
DEMAY - Inventaire des sceaux de la Flandre, recueillis dans les dépôts d'archives, musées et collections particulières du département du Nord
5174 MOLLET (JOSSE),

Seigneur de Lesdain , bailli de Busigny , Honnechies, etc. — 1563 .

Sceau rond , de 35 mill. — Arch. du Nord; guillemins de Walincourt.

Ecu à trois molettes, écartelé d’un plain au chef échi- queté, timbré d’un heaume cimé d’un vol.

https://archive.org/details/inventairedessc...de/2up?q=mollet


On retrouve un lien vers des terres à Busigny, ainsi que sur le fief de Lesdain.

Cf Cabinet des Titres:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b1008...k/f38.item.zoom
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b1008...k/f39.item.zoom

[ffoucart]

Re

Compte tenu des liens avec Cambrai, une petite recherche sur geneanet indique qu'il y aurait un Jean MOLLET, licencié ès lois, demeurant à Cambrai en 1484 (X Marie HARDY).

Ce serait assez cohérent avec Françoise et Josse MOLLET.


PS: à priori, il faudrait regarder du côté des MOLLET, seigneurs de Fayt à Troisville.

"En 1491, la terre du Fayt appartenait à Jacques Mollet, écuyer.
Le 22 juillet 1574, Messire Philippe de Vaulpaigne, chevalier seigneur de Troisvilles
vend la terre et seigneurie du Fayt à noble homme Claude de la Hamaïde, écuyer, prévot du
Comté de la ville de Valenciennes"
http://monographies-catesis.fr/pdf/17-MONO...Troisvilles.pdf

A priori, le lien se fait par Antoinette MOLLET épouse de Georges DE VALPERGUES (et pas VAULPAIGNE), mère d'Antoine etc ....
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b1008.../f212.item.zoom

Ce message a été modifié par ffoucart - 06/08/2021 à 10:55.

[lledieu]

Bonjour François,

Merci beaucoup pour ces nouveaux renseignements. N'étant pas très assidu ces derniers temps, je n'avais même pas repéré la parution de nouveaux Castelo Lillois.

Pour la première mention (page 27) :
f°127 - Jacques LE MONNOYER paiet etc. que Jean fils Jean chevalier castelain DE LENS pour I keval etc.
Il ne s'agit pas encore de la famille de RÉCOURT, je penche pour https://lledieu.org/?p=jean&n=de+lens

Pour les mention pages 47 (f°162) et 157 (f°153) d'un Enguérand DE LENS, je pense qu'il s'agit d'une autre famille, probablement le Lens en Belgique.

Page 119, je ne sais pas situer ce Charles bâtard DE LENS. Probablement dans une branche des Lens d'Artois que je n'ai pas étudié complètement.

Les 3 mentions suivantes (f°46v°, f°45 et f°6v°) ne posent pas de problème : https://lledieu.org/?p=jean&n=de+recourt&oc=4

Pour la dernière mention (f°14v°), ce doit être https://lledieu.org/?p=jean&n=de+recourt&oc=8

Antoine m'avait déjà communiqué les principales mentions. Pas facile à démêler avec toutes les confusions possibles LENS, LICQUES, RÉCOURT...

Sinon, très intéressant ce rapprochement possible entre MOLLET et Troisvilles où j'ai déjà plusieurs ancêtres... Leur fille Marie de RÉCOURT, mon ancêtre, épouse Jean CADART et a laissé des traces au Cateau-Cambrésis (ainsi que Solesmes et Valenciennes), c'est juste à côté !

Cordialement,

[ffoucart]

Bonjour Ludovic,

Antoine sait diffuser les bonnes infos (je l’ai d’ailleurs eu hier au tel pour des choses biens différentes).

Mon intérêt pour les LENS/RECOURT est double:
- vérifier et améliorer la généalogie REBECQUES (ayant les BERSACQUES),
- idem pour le couple CADART/RECOURT qui est dans l’ascendance de ma compagne et de mes enfants.

Accessoirement, j’ai des ayeux récents à Solesmes et au Cateau (mon AAGM en était originaire). Pas de lien avé les CADART mais sait-on jamais!

Les extraits d’actes du Cabinet des Titres (que l’on retrouve aussi dans le livre sur les RECOURT) semble correspondre à des actes authentiques. Les éléments que l’on peu glaner par ailleurs: sceau de Josse MOLLET, mentions des MOLLET entre Artois, Cambrésis et Vermandois, correspondent à ce qui figure dans les extraits (mention de Lesdain, d’Honnechies...).

Cela ne préjuge en rien au rattachement de ces RECOURT aux chatelains de Lens. Mais c’est déjà une base.

Il faudrait voir ce qui peut se trouver à Cambrai ou dans des manuscrits locaux.

François

[lledieu]

Bonjour François,

Pour la généalogie REBECQUES via les BERSACQUES, j'imagine que tu es en lien avec Michel Champagne qui en descend également. Il a probablement vérifié quantité de documents... Les REBECQUES sont issus des châtelains de Lens. Cet article de Pierre Feuchère vaut le détour : https://www.persee.fr/doc/rnord_0035-2624_1...num_31_124_1980

J'ai remonté l'ascendance côté SAINTE-ALDEGONDE dans ma base mais je n'ai pas développé plus haut l'ascendance REBECQUES.

Côté des CADART, c'est Michel Blas mon meilleur informateur. C'est LE spécialiste de Saint-Python (son site et sa base sont remarquables). Il descend de cette branche également et a déjà vérifié quantité d'actes. Du coup, je n'ai eu qu'à déverminer l'ascendance RÉCOURT. Tout semble fiable jusqu'au couple RÉCOURT x BARASTRE. Par contre le maillon du dessus (RÉCOURT x MAILLY) reste très incertain ! Il se pourrait que Gérard de RÉCOURT soit une victime d'Azincourt en 1415. Le même ? Un oncle ?

Il me semble que c'est dans le nouveau d'Hozier qu'il est rapporté que les papiers de famille pour la branche du Sart ont été détruits. Réalité ou ruse ?

Si François, dernier châtelain de Lens, était réellement parrain de François, seigneur du Sart vers 1645, ça voudrait dire qu'il était notoire qu'ils étaient de la même famille... Mais bien entendu, pas d'acte de baptême à cette période...

Cordialement,

[ffoucart]

Bonjour,

J'avais échangé un moment avec Michel BLAS il y a 15/20 ans quand je faisais ma branche sur Solesmes, mais a priori nous sommes bloqués sur les mêmes points (ancêtres communs). Et les archives du Cateau Cambrésis sont malheureusement peu locaces (trous dans les BMS, Gros disparu). Mais il faut que je reprenne ses éléments pour ma compagne (dont le Gros de Quesnoy).

Pour les SAINT ALDEGONDE, jette un coup d'oeil à mon article dans G62. Il faut que je fasse un addenda et corrigenda (d'autant que c'est l'avant-dernière version qui a été publiée). C'est surtout l'ascendance de Beatrix DE WISQUE que j'ai creusé. Je n'ai pas échangé avec Michel CHAMPAGNE, d'une part car je manque de temps, et de l'autre car je n'ai pas trop osé le contacté. Je me suis promis de le faire, mais je lis la plupart de ses travaux. Et, accessoirement, je ne suis pas toujours d'accord avec lui (notamment sur les bâtards ou sur des individus qu'il indique identiques alors que les mentions différent sur le titre: écuyer pour certaines et chevalier pour d'autres, ce qui implique un ordre chronologique strict (ce qu'il n'a pas fait dans certaines généalogies). En effet, une fois armé chevalier, un homme ne redevient jamais écuyer. Donc, un Jean TRUCMUCHE écuyer en 1380 ne peut pas être le Jean TRUCMUCHE chevalier en 1360, sauf s'il y a erreur dans les dates).

Enfin, c'est HS.

Je suis d'accord, jusqu'au couple RECOURT x BARASTRE, cela semble assez solide. Mais ensuite, cela devient compliqué.

DOSSIERS BLEUS:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10081154q/f65.item
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10081154q/f74.item

NOUVEAU D'HOZIER (où figurent les mentions des destructions)
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b1008...k/f39.item.zoom

Les destructions et pertes semblent faire l'objet de lettres dès 1591, sans rapport avec les enquêtes de noblesse, et la mention est renouvellée à plusieurs reprise (pour obtenir un dédommagement ou des restitutions). A mon sens, elles sont bien réelles, et correspondent à des faits connus par ailleurs (guerre avec l'Espagne, Guerre de la Ligue...). Bohain et le Catelet sont des zones frontalières, donc fortement exposées à ce type de vicissitudes, surtout lorsque comme c'est le cas, on est chargé de défendre le château contre l'envahisseur.

Pour moi, le principal problème pour cette branche, c'est qu'elle est écartelée entre 3 provinces (Artois, Cambrésis, Vermandois) et deux royaumes (Espagne et France). Donc, des archives éclatées, et probablement des arrangements pour la gestion du patrimoine (pas simple pour un petit noble français de faire respecter ses droits en Artois à cette époque).

Pour le parrainage par la châtelain de Lens, je n'y accorde guère de valeur. Si parenté il y a, elle est trop lointaine pour avoir été connue exactement. Et deux familles nobles ayant le même patronyme pouvait avoir intérêt à se dire issue de la même lignée, sans que cela puisse être prouvé, ni que cela soit vrai (on en connaît).

Bien cordialement,

PS: il ne me semble pas évident qu'Enguerrand DE LENS, cité dans le Ms 601, soit hennuyer:
https://francearchives.fr/fr/facomponent/c7...27e8e50b77f84f7
Période des comtes d'Artois
1282
Reconnaissance de dette du comte d'Artois au profit d'Enguerrand de Lens.

ou

Dictionnaire historique et archéologique du département du ...books.google.fr › books
Pas-de-Calais comm. dépt. des mon. hist · 1875
TROUVÉ À L'INTÉRIEUR – PAGE 368
Parmi ces juges en remarquait en cette année : le châtelain de Lens , le chevalier Enguerrand de Lens , ami de Robert II , Jean de Lens , aussi chevalier , le sire de Loos , Jacques de Willerval , Crespiaux , Bocquillon et Ourkes , tous les trois ...

Ce message a été modifié par ffoucart - 09/08/2021 à 13:35.

[lledieu]

Bonsoir,

Même si les registres paroissiaux du Cateau-Cambrésis sont peu loquaces et que le gros est considéré disparu, il existe quantité d'archives inexplorées dans les inventaires des AD59. Et la "banlieue" est également concernée par ces archives !

Michel Blas continue activement les recherches. Ne pas hésiter à consulter régulièrement son travail. Par exemple, on a retrouvé récemment le baptême de Marie Éléonore JOSSON à Valenciennes (paroisse Notre-Dame de la Chaussée). Ça intéresse ta compagne !
https://archivesdepartementales.lenord.fr/a...9d-eaec65705eb1

Très intéressant la note dans les dossiers bleus (deuxième lien que tu donnes) qui indique que la famille de RÉCOURT est issue de Hugues, châtelain de Bailleul, qui fait le relief de la terre de La Comté en mai 1282, au prévôt de Saint-Amé de Douai. Par contre, il n'était pas seigneur de Récourt ! C'est en accord avec ma base :
https://lledieu.org/?p=hugues&n=d+aubigny

Tu as raison sur l'origine artésienne de Enguerrand de LENS car Roucourt est une commune proche de Douai.

Cordialement,

[ffoucart]

Bonjour,

T’inquiète, j’y jette un coup d’œil de temps à autre. C’est comme cela que j’ai vu le mariage Antoine BEAUVOIS x Madeleine MAILLE à Valenciennes.

Pour Le Cateau, j’ai eu des infos complémentaires dans NG, et il doit y avoir encore des infos à glaner. Quand j’en aurai le temps (pas tout de suite, car comme Antoine, j’ai rajouté une part fiscale supplémentaire en début d’année. Donc, nuits courtes et peu de temps dispo avant un bon moment).

Ce qui est le plus intéressant dans les docs du Cabinet des Titres, c’est CE qui n’est pas la la généalogie mais ce qui la justifie. Les extraits d’actes notamment, et les annotations qui sont parfois très instructives.

On voit bien que pour le généalogiste du roi, il n’y a pas de vraie difficulté pour reconnaître la noblesse des RECOURT, ni une noblesse ancienne. Le rattachement de branche picarde lui semble logique mais insuffisamment étayée. A contrario, on voit la piètre estime envers Le Carpentier.

Bien cordialement,

PS:
https://archivespasdecalais.fr/archives/con...62_ir_1j_01.pdf

1 J 349 Dénombrement servi à Alexandre de Recourt, seigneur de Grancourt, par Fremy de Songnies, marchand à Arras, d'un fief tenu de la seigneurie de Barastre. 1485

(et je vois que c'est déjà dans ta base)

Ce message a été modifié par ffoucart - 10/08/2021 à 16:21.

[abarbry]

salut les amis, rien à rajouter sur le sujet mais juste un coucou (IMG:style_emoticons/default/cool.gif)