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> MERCIER x CASTILLON, Licques
brvasseur
posté 14/05/2018 à 22:37
Message #1


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Re bonsoir,c'est encore moi.

Dans l'acte de mariage de Antoine MERCIER et Nicole CASTILLON (mes Sosa 3364-3365,grands parents de Marie Anne MERCIER x Antoine MOBREUX ) le 13.09.1660 à Licques,le mariant est dit "....natif de la paroisse de ???? " un nom de lieu que je n'arrive pas à déchiffrer;pouvez-vous m'aider s'il vous plait ?

5 MIR 506/1 Licques 1589-1715 Page 229/765 gauche tout en haut : http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...c4f3b7c2721c0ab

Sur cet acte,comme sur d'autres que j'ai consultés, je me demande comment on peut parvenir à lire le patronyme "MERCIER" ?? si je n'avais pas trouvé ces renseignements sur Généanet grâce à des sources fiables,je n'aurais jamais réussi à le lire!

À bientôt.

Ce message a été modifié par brvasseur - 14/05/2018 à 22:38.


--------------------
Cordialement
Bruno
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jvasseur
posté 15/05/2018 à 09:14
Message #2


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Bonjour Bruno,


En ce qui concerne le patronyme de l'époux, on peut effectivement lire MERCIER.
----- Avec un "M" fantaisiste en introduction ainsi qu'un "ER" au centre et à la fin-----

Pour confirmer, voir si Marie MERCIER née à Licques le 12.12.1664 est bien la fille d'Antoine MERCIER X Nicole CASTILLON. Ainsi que pour Antoine MERCIER fils baptisé le 04/08/1661.

Cet Antoine MERCIER décède apparemment le 16 Avril 1676. Voir ce que dit son acte de décès. Quant à sa paroisse d'origine, je ne sais qu'en penser.

Cordialement,
Joël

Ce message a été modifié par jvasseur - 15/05/2018 à 11:17.
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brvasseur
posté 15/05/2018 à 10:50
Message #3


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Bonjour Joël et merci de votre réponse.Pour moi il n'y a pas que le "M" qui soit fantaisiste..... biggrin.gif
Quant au nom de la paroisse j'espère que quelqu'un aura plus de chance qu vous et moi.

Bonne journée.


--------------------
Cordialement
Bruno
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dlourme
posté 15/05/2018 à 14:32
Message #4


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Bonjour à tous.

En voilà une belle énigme paléographique ! Pour le nom de la paroisse d'origine du mariant, le nom est vraiment très mal écrit : on a envie de lire un mot qui commencerait par "Flom" : Flomec ? Flomer ? - ce qui ne correspond à rien.

En lisant les autres actes de la page, j'ai eu une idée qui est peut-être la bonne : à l'acte suivant, la mariante est une "damoiselle Louise DE St JUT" - ou "St JUST", car là aussi c'est assez acrobatique à déchiffrer, mais ce qui est intéressant c'est la façon dont le rédacteur écrit (très normalement) l'abréviation de "Saint" par les lettres "St". Ce pourrait bien être ce groupe de deux lettres au début du nom qui nous occupe, quoiqu'écrites de façon déformées, avec la barre du "t" décalée sur la gauche et faisant passer le "s" pour un "f"...

Si c'est bien ça - et je crois que c'est ça -, ça donne une lecture très satisfaisante : "de la paroisse de St Omer".

Maintenant, il reste à vérifier, et ce sera peut-être compliqué car il y a plusieurs paroisses à St-Omer, avec beaucoup d'actes, et certaines paroisses n'ont sans doute pas des registres de baptêmes complets depuis le début du XVIIe siècle ! Il vaudrait la peine de transférer ce sujet en Audomarois, pour que les spécialistes de ce secteur puissent en prendre connaissance et peut-être aider à la recherche (je ne connais guère St-Omer et ne sais si le nom MERCIER y est implanté).

Je laisse donc Bruno ou d'autres exploiter cette piste...
Cordialement.

Damien
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brvasseur
posté 15/05/2018 à 15:00
Message #5


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Citation (dlourme @ 15/05/2018 à 15:32) *
Damien


Merci Damien!Je vois que je ne suis pas le seul à avoir des difficultés parfois pour déchiffrer un mot ou un autre.....ça me rassure un peu,moi le novice... tongue.gif
Il faudrait donc qu'un animateur déplace ce sujet vers l'Audomarois.
Bon après-midi Damien.


--------------------
Cordialement
Bruno
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vlecuyer
posté 15/05/2018 à 20:18
Message #6


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Bonsoir à tous,

Citation (dlourme @ 15/05/2018 à 15:32) *
une lecture très satisfaisante : "de la paroisse de St Omer"
pas vraiment puisque St Omer n'est pas une paroisse...

Citation (dlourme @ 15/05/2018 à 15:32) *
"de la paroisse de St Omer".
il y a plusieurs paroisses à St-Omer
Même si je n'ai pas de solution très convaincante à proposer, il est très peu probable que ce soit écrit "St Omer" : ce sont des actes de catholicité, les curés indiquaient la paroisse en effet, qui se confond de facto avec la ville dans la plupart des cas (paroisse unique), mais pas lorsque celle-ci comprenait plusieurs paroisses, ce qui est le cas de St Omer.
Je connais peu les actes mentionnant St Omer mais c'est ainsi pour Boulogne, Calais et Montreuil : dans les innombrables actes que j'ai lus, je n'ai jamais vu écrit "de la paroisse de Boulogne" par exemple, ce qui n'aurait simplement eu aucun sens pour un religieux.
Et St Omer comptait déjà bien plus de paroisses que Boulogne qui n'en avait que 2 à cette époque.
Noter par exemple comment le scribe présente "f. Dominique Butor curé de l'église Notre Dame de Licques", et pas seulement "curé de Licques", alors que Licques n'a qu'une seule paroisse.

En l'occurrence, un seul mot est écrit, c'est donc à mon avis soit l'une des paroisses d'une grande ville non nommée que le curé considérait comme une évidence (je ne le pense pas car il n'y a aucune évidence, Licques étant aussi éloignée de Boulogne, Calais ou St Omer, et le début du mot ne ressemble vraiment pas à l'abréviation "St"), soit plus probablement le nom d'une ville à paroisse unique que je n'identifie pas : "fla...ec" ?

Ce n'est que mon avis. wiseman.gif

Bonne soirée,


--------------------
Vincent
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brvasseur
posté 15/05/2018 à 21:35
Message #7


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Toujours des déductions on ne peut plus judicieuses,Vincent.
Mais le mystère reste entier .....
Bonne soirée.




--------------------
Cordialement
Bruno
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dlourme
posté 16/05/2018 à 18:10
Message #8


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Bonsoir Vincent, bonsoir Bruno, bonsoir à tous.

Je pensais bien que ma lecture susciterait quelque réaction ; tant mieux, c'est comme cela que l'on peut se remettre en cause et progresser.

Merci donc, Vincent, pour vos remarques ; à vrai dire, je suis d'accord avec vous sur le fait que "la paroisse de St-Omer", ce n'est pas une expression du tout satisfaisante - à moins que cela désigne une paroisse sous le vocable de ce saint dans les alentours proches (et ça, seuls des habitués du secteur peuvent repérer de quoi il s'agit) ; ou alors, ce pourrait être le village-paroisse de St-Omer Cappel, situé d'ailleurs un peu moins loin de Licques que la ville de St-Omer (mais pour St-Omer Cappel, dépourvu de registres pour le XVIIe siècle, on ne pourra pas y vérifier s'il y a des MERCIER vers 1620).

Néanmoins, réflexion faite, je maintiens ma lecture : je suppose pour cela que le rédacteur de l'acte a pu faire une erreur, ou oublier un mot, ou faire une approximation (qui n'en fait jamais ? Il a pu ne pas avoir en tête la paroisse exacte au moment où il rédigeait l'acte, s'être contenté d'indiquer : "paroisse de St Omer", et avoir ensuite négligé de compléter).(Jusqu'à la déclaration royale de 1736 pour la tenue des registres paroissiaux, il faut bien dire que celle-ci laissait souvent à désirer, et que si un curé omettait un nom de paroisse, on ne devait pas en faire tout un fromage ; tant pis pour nous, pauvres généalogistes frustrés...).

Mon argumentation reste la même : la lecture apparente "Flomer" ou "Flomec" ne correspond à rien (j'ai regardé la liste des paroisses et communes du nord, et même de la France et de la Belgique : rien de rien !), et ma lecture a l'immense avantage de signifier quelque chose.
Et je crois quand même qu'il n'est pas impossible de lire un "st" : ces deux lettres auraient dû se trouver liées ensemble par le haut, et la ligature aura été négligée ; le "s" long s'est retrouvé barré (ressemblant ainsi à un "f") car la barre du "t" a été tracée trop en avant ; et le "t" lui-même aura été négligé et, sans son trait horizontal, ressemble à un "l"... Il n'y a que la finale du mot qui me laisse dubitatif : les "er" finaux ne sont jamais écrits comme cela sur cette page...

Maintenant, je serai le premier à me réjouir si quelqu'un a une meilleure idée, mais vraiment c'est un casse-tête...
Si j'avais le temps, je regarderai en détail les registres de St-Omer... J'ai survolé un peu, il s'y trouve en effet des MERCIER vers 1620, mais le nom est trop fréquent pour qu'on puisse avoir des certitudes...

Cordialement.

Damien

Ce message a été modifié par dlourme - 16/05/2018 à 18:11.
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brvasseur
posté 16/05/2018 à 20:22
Message #9


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Bonsoir Damien,
J'admire votre patience et votre opiniâtreté,on finira bien par l'avoir cette paroisse.... biggrin.gif
Bonne soirée.


--------------------
Cordialement
Bruno
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brvasseur
posté 16/05/2018 à 21:52
Message #10


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Re bonsoir.
Dans le Pas-de-Calais il existe bien un village qui s'appelle Saint Floris mais c'est à l'autre bout du département,entre Isbergues et Merville,très,très loin de Licques !!!!!!! laugh.gif
Bonne nuit.


--------------------
Cordialement
Bruno
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vlecuyer
posté 17/05/2018 à 09:20
Message #11


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Bonjour Damien,

Citation (dlourme @ 16/05/2018 à 18:10) *
Et je crois quand même qu'il n'est pas impossible de lire un "st" : ces deux lettres auraient dû se trouver liées ensemble par le haut, et la ligature aura été négligée ; le "s" long s'est retrouvé barré (ressemblant ainsi à un "f") car la barre du "t" a été tracée trop en avant ; et le "t" lui-même aura été négligé et, sans son trait horizontal, ressemble à un "l"... Il n'y a que la finale du mot qui me laisse dubitatif : les "er" finaux ne sont jamais écrits comme cela sur cette page...
vous déployez beaucoup d'énergie et d'imagination pour réussir à faire écrire une erreur par le prêtre, préoccupé ni de généalogie, ni de toponymie, mais uniquement du salut de ses paroissiens.

En toute objectivité, lire "St Omer" ne colle donc ni graphiquement, ni contextuellement, ça fait beaucoup ! wiseman.gif

La solution est probablement toute simple mais n'a, à mon avis, pas encore été trouvée. Elle a malheureusement des "chances" de ne jamais l'être car d'une part peu de paroisses ont des registres remontant au début du XVIIème siècle et permettant d'y vérifier une possibilité de solution, et d'autre part le patronyme MERCIER est très répandu partout en francophonie, engendrant un risque important d'homonymie : trouver des MERCIER à St Omer n'aurait rien ni de surprenant, ni de probant.

Je rappelle également que nombre de paroisses ont disparu en 400 ans.

Mais tout reste possible, et je ne suis pas plus attaché à ce que ne ce soit pas St Omer que l'inverse.

Bonne journée à tous,


--------------------
Vincent
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jbrismalin
posté 17/05/2018 à 10:31
Message #12


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Bonjour,
Un peu plus près: l’église d'Ardres est dédiée à St Omer... et on y trouve aussi bien naturellement des MERCIER...
Il faudrait une autre source (un éventuel acte notarié?) pour avancer.


--------------------
Amicalement
Joël Brismalin
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jvasseur
posté 17/05/2018 à 12:34
Message #13


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Bonjour Bruno,

Avez-vous pensé à consulter la carte de Cassini ???

Cordialement,
Joël
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brvasseur
posté 17/05/2018 à 14:23
Message #14


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Citation (jvasseur @ 17/05/2018 à 13:34) *
Avez-vous pensé à consulter la carte de Cassini ???


Bonjour Joël,
Oui j'y ai jeté un œil,mais dans la mesure où on n'arrive pas à lire le nom ça n'aide pas beaucoup....



--------------------
Cordialement
Bruno
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vlecuyer
posté 17/05/2018 à 16:48
Message #15


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Bonjour Joël,

Citation (jbrismalin @ 17/05/2018 à 10:31) *
Un peu plus près: l’église d'Ardres est dédiée à St Omer... et on y trouve aussi bien naturellement des MERCIER...
objectivement, le début de ce mot mystérieux ne ressemble vraiment pas du tout aux lettres "St" du patronyme "de St Just" de l'acte suivant, ni la finale à la lettre "r" comme en convient d'ailleurs Damien.

Votre œil — pour moi légendaire wiseman.gif — ne fait-il pas mieux que nous...? wink.gif

Bien amicalement,


--------------------
Vincent
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jbrismalin
posté 17/05/2018 à 17:18
Message #16


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non, pas mieux: je lis plutôt "flamec", mais sans certitude et ça ne correspond à rien d'évident.



--------------------
Amicalement
Joël Brismalin
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vlecuyer
posté 17/05/2018 à 17:29
Message #17


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Citation (jbrismalin @ 17/05/2018 à 17:18) *
je lis plutôt "flamec"
j'ai eu un bon professeur :
Citation (vlecuyer @ 15/05/2018 à 20:18) *
une ville à paroisse unique que je n'identifie pas : "fla...ec" ?
nickel.gif

Quant à la partie centrale, je n'avais rien précisé car, outre un "m", ce pourrait aussi être une combinaison des indistinguables "u", "n", "v", etc...


--------------------
Vincent
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clombard
posté 01/06/2018 à 22:26
Message #18


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Bonsoir à tous,

La lecture de ce registre de Licques est en effet un bon exercice de paléographie....
La façon très particulière d’écrire les « er » dans MERCIER , et dans tous les mots connus contenant « er » ,ne se retrouve pas à la fin du lieu de naissance. On peut donc exclure St Omer
Ceci dit je n’apporte pas une autre interprétation de ce lieu de naissance mais quelques remarques:

Le nom écrit par le curé est ce qu’il a entendu et ce qu’on essaie de déchiffrer ne correspond pas forcément à un nom connu de paroisse
Au baptême d’Antoine MERCIER, probablement premier enfant du couple MERCIER X CASTILLON, le7/8/1661 (o le 4) (vue 170/765) le parrain est Michel POCQUES escuyer sieur de BEAURIEZ enseigne d’une compagnie de.....? depied du régiment de Bretagne, la marraine est Marguerite MARET

Il est fréquent que le châtelain du village soit sollicité pour être parrain mais il est également possible qu’ Antoine MERCIER ait un lien avec ce régiment de Bretagne. Et s’il en faisait partie avant son mariage la recherche du lieu de naissance va bien au delà du Nord -Pas de Calais....et il y a des MERCIER dans toute la France!
Le nom entendu puis écrit par le curé, prononcé par une personne avec un accent différent de celui de Licques, peut être loin de la vérité. Pourquoi pas un nom terminé par « ac ». Phonétiquement, peu de différence entre « ac » et « ec » prononcés rapidement.
On n’est pas sauvé....!

Je demande l’aide des spécialistes en paléographie.
J’ai essayé de déchiffrer toute la page mise en ligne
Dans le premier acte à droite l’épouse est Marguerite LORIOT de la paroisse de Calais (???)

Merci pour votre aide
Cordialement
Claudine

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ldchivet
posté 02/06/2018 à 20:01
Message #19


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Bonsoir à tous,
Bonsoir Bruno,

Une commune située dans le département de La Savoie : Flumet,avec la présence de familles MERCIER,au 17 ème siècle ( dans ce département ).

Et,je n'ai pas trouvé de communes françaises portant les noms de Flomec,Flomer et Flomet ....

Bonne Soirée.

Amicalement, Louis-Denis.
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vlecuyer
posté 02/06/2018 à 21:18
Message #20


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Bonsoir Louis-Denis,

Citation (ldchivet @ 02/06/2018 à 21:01) *
Une commune située dans le département de La Savoie : Flumet
c'est la meilleure solution jusqu'à présent.

Évidemment...
Citation (ldchivet @ 02/06/2018 à 21:01) *
présence de familles MERCIER,au 17 ème siècle ( dans ce département )
c'était sûr d'avance... wiseman.gif

Bonne soirée,


--------------------
Vincent
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