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Un sujet = un titre correct et un contenu détaillé

 
  
> PAYELLE, Annappes
dlourme
posté 28/11/2018 à 01:59
Message #1


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Bonjour à tous.

L’enrichissement du site de Ludovic Ledieu (indiqué à propos du dénombrement de 1686 à Lys-lez-Lannoy) m’a incité à regarder de nouveau la famille PAYELLE, que je trouve deux fois dans mon ascendance.
L’une de ces deux branches se situe à Lys-lez-L., et en regardant attentivement toutes les données, je pense qu’on peut compléter de façon assez sûre les données de Ludovic.

Comme il y a pas mal d’homonymies, cela vaut la peine d’ouvrir un sujet pour préciser et développer ce qu’on peut savoir.

Je descends du couple Nicolas Antoine DELEDICQUE-Marie Jeanne PAYELLE X Annappes 4-7-1696, tous deux natifs d’Annappes.
Leurs enfants :
1) Marie Jeanne DELEDICQ b Annappes 26-2-1697 (p. : Jacques PAIEL ; m. : Marie Jeanne DELEDICQ) X Honoré DESPINOY, de Wasquehal (leur mariage est introuvable : ni à Hem ni à Wasquehal) + Wasquehal 29-9-1769
2) Adrien François DELEDICQ b Annappes 11-2-1698 (p. : Adrien PAYEL ; m. : Marguerite PAYEL) ; X Annappes 30-10-1736 Jeanne Cécile CODRON
3) Anselme b Annappes 10-10-1700 (p. : Anselme LEMESRE ; m. : Marie DELEDICQ)
4) Marie Anne b Annappes 10-2-1702 (p. : Martin PAYEL ; m. : Marie Anne DELEPORTE) ; X Wasquehal 23-5-1730 Adrien TOULEMONDE ; parmi leurs enfants, nés à Wasquehal : Jacques Joseph ° 3-1-1731 (m. : Marie Jeanne PAYELLE)
5) Charles b Annappes 20-1-1704 (p. : Charles DELEDICQ ; m. : Catherine BRUNEAU)
6) Ferdinand Joseph b Annappes 20-9-1705 (p. : Ferdinand DU TOIT ; m. : Dorothée PAYEL) ; X Annappes 7-11-1729 Jeanne Thérèse PAU
7) Marie Françoise b Annappes 12-11-1707 (p. : Adrien PAYEL ; m. : Marie DELEDICQ)

Les parents de Marie Jeanne, et de plusieurs des parrains ou marraines sont :
Allard PAYELLE, de la paroisse de Liche (sic) X Annappes 16-7-1668 Marie MASURE ; ils demeurent d’abord à Annappes, d’où :
-Marie Jeanne b Annappes 19-6-1669 (p. : Josse PAIELLE ; m. : Jenne LE CLERCQ [probablement grand’mère maternelle])
-Jacques b Annappes 20-9-1671 (p. : Jacques PAIELLE ; m. : Michelle DE LE MAZURE) ;
puis à Hem :
-Dorothée b Hem 28-2-1676 (p. : Guilber DE LESPIERRE, d’Annappes ; m. : Marie LE CLERCQ, d’Hem) + Annappes 8-5-1754, célibataire, 78 ans
-Adrien b Hem 9-1-1678 (p. : Adrien COUROUBLE, de Willems, et Caterine Louise BOUÉ, de Lannoy)

Sachant qu’à Hem, les registres ne commencent qu’en août 1674, j’ai quelque envie d’y placer le baptême de Martin PAYEL (parrain en 1702) dans cette fratrie, à Hem, entre 1672 et 1675 ; ce Martin est sans doute celui qui X Hem 21-6-1717 Marie Françoise MIROUX, puisque leur Cm (Tab. 9423/08 du 21-6-1717, Lannoy) donne des précisions : « Martin PAIELLE, fils de feu Allard, cordonnier demeurant à Annappes » (mais, comme je le redirai plus bas, le prénom Allard n’est pas rare chez les PAYELLE, l’identification n’est donc pas assurée).
-Enfin, la Marguerite PAYEL, marraine en 1698, pourrait aussi être de la fratrie, dans les années où les registres d’Hem font défaut…

Je trouve ensuite, grâce à un lien vers Nordcens de M. Henri DESCAMPS :
Le 3-2-1672, le cens du fief de Layens, situé à Hem, est transmis à Allard PAYEL fils de feu Jean, labourier, et à sa femme, Marie DES MAZURE, dem. présentement à Annappes (leur succèdent, le 5-4-1680, François DU FERMONT fils de feu Jacques, et Anne DE LE NOCQUIÈRE sa femme dem. à Hem) ; lui-même est dit, par la même source, fils de Jean et de Françoise DU FERMONT.

L’affaire est donc assez bien « bouclée » pour mon ascendance, mais on peut encore ajouter des collatéraux, puisque Ludovic cite dans sa base une rente héritière de 1666 avec ceci:
-« Jacques PAYELLE fils de feu Jean, laboureur dem. présentement à Lys les Lannoy, prétendant aller demeurer à Annappes à la verge du petit bois, et Marie DELEMAZURE sa femme, Valentin PAYELLE frère dudit Jacques, demeurant audit lieu, et Philippe MATRON fils de feu Jacques, aussi laboureur demeurant à Annappes, en leurs noms et au nom de Françoise DUFERMONT veuve dudit feu Jean PAYELLE, leur mère dem. audit Lys… ».

On a donc deux frères PAYELLE épousant deux Marie MASURE ou DELEMASURE… Pourquoi pas ?
Ces deux frères, Allard et Jacques, sont donc des enfants du couple PAYELLE-DU FERMONT. Et par les parrainages croisés, on peut très probablement en ajouter un 3e. Car on a vu qu’il y a en 1669 un parrain chez Allard qui s’appelle Josse PAYELLE ; or, celui-ci doit très probablement correspondre à celui qu’on trouve sur le site de Ludovic (toujours lui, et on le remercie !):
-Josse PAYEL fils de Jean, laboureur à Lys (cité ainsi dans une rente héritière de 1677) X Roubaix 2-1-1670 Marie Madeleine DESPATURES…
D’autant que celui-ci a des enfants baptisés à Lys, avec deux parrainages qui confirmeraient bien les liens de parenté : Allard b 2-12-1672 (p. : Allard PAYELLE), Marie Madeleine b 6-5-1674, Jean b 14-1-1676, et Josse b oct. 1678 (p. : Jacques PAYELLE).

-Autre branche supplémentaire à raccrocher sans aucun doute : un Jean PAYELLE (mort entre 1697 et 1702 semble-t-il) est aussi frère de Jacques, d’après les Cm de ses enfants : Marie Françoise PAYELLE dem. à Dottignies en 1697, t. : son cousin Pasquier PAYELLE fils de Jean dem. à Annappes ; et Jean Philippe PAYELLE dem. à Annappes en 1702, t. : Jacques PAYELLE son oncle, et Valentin PAYELLE son cousin.

Pour nous résumer, on aurait le tableau suivant (auquel j’ajoute quelques informations non encore indiquées) :

1- Jean PAYELLE X Françoise DU FERMONT
11- Jacques PAYELLE (sans doute + Annappes 14-7-1706, veuf) ; X Marie MASURE / DELEMASURE (elle + Annappes 8-11-1699)
12- Allard PAYELLE (probablement + Annappes 10-11-1710, veuf) ; X 1668 Marie MASURE
13- Jean PAYELLE
14- Très probablement Josse PAYELLE X 1670 Marie Madeleine DESPATURES
15- Valentin PAYELLE, t. en 1666
111- Marie PAYELLE b 1662
112- Jean PAYELLE b 1664 ; X 1704 Dorothée LESCROART
113- Pasquier PAYELLE b 1670 ; t. aux Cm de 1697 et 1703 ; p. le 21-5-1721 à Lille (St-Pierre) de sa nièce Marie Catherine fille de (115)
114- Catherine PAYELLE b 1670 ; X Annappes 1-5-1703 (t ; : Jean PAYELLE) Jacques VERDIÈRE
115- Valentin PAYELLE ; t. aux Cm de 1702 et 1703 (et p. en 1705 chez un fils de 112) ; dem. à Lille en 1740 (t ; au Cm de son neveu Alexis, fils de (112)) ; X Lille (St-Pierre) 6-10-1710 Barbe Joseph DE BECKER ; + Lille St-Pierre 5-2-1742, 77 ans, marchand brasseur
121- Marie Jeanne PAYELLE b 1669 ; X 1696 Nicolas Antoine DELEDICQUE
122- Jacques PAYELLE b 1671
123- Dorothée PAYELLE b 1676 ; + 1754, célibataire
124- Adrien PAYELLE b 1678
125- Peut-être Martin PAYELLE fils d’Allard X 1717 Marie Françoise MIROUX
131- Marie Françoise PAYELLE X 1697 (Cm à Kooigem) Gilles DESBOUVRIES
132- Jean Philippe PAYELLE ; X Annappes 26-4-1702 Marie Jeanne CARREZ ; + Annappes 5-4-1707
141- Allard PAYELLE b 1672
142- Marie Madeleine PAYELLE b 1674
143- Jean PAYELLE b 1676
144- Josse PAYELLE b 1678

Je ne prétends pas avoir résolu toutes les difficultés et toutes les incertitudes. N’hésitez pas à corriger ou préciser.
Pour information, Marie MASURE épouse d’Allard est certainement celle qui est b à Annappes le 24-9-1643, de François et Jeanne LECLERCQ

Il me reste deux ou trois interrogations que j’aimerais résoudre :
-le Philippe MATRON cité dans la rente héritière de 1666 (et qui n’apparaît plus ensuite) est-il apparenté aux PAYELLE qu’il représente ?
- Où s’installe Martin PAYELLE époux MIROUX après son mariage ? Le baptême de leurs enfants aurait pu apporter des indications, mais ils ne semblent pas être restés à Annappes…
-Enfin et surtout, Dorothée (124) est m. à Annappes le 26-3-1701 d’une Anne Thérèse PAYELLE, fille d’Alard et de Marie Madeleine BRUNIAU. Cet Allard est-il son père veuf et remarié, ou un autre (par exemple, celui (141) qui est baptisé en 1672) ? Leur mariage ne se trouve pas à Annappes ; son épouse Marie Madeleine BRUNEAU + Annappes 16-3-1706.

Merci à ceux qui apporteront quelques pierres supplémentaires à cet édifice. Cordialement.

Damien

Ce message a été modifié par dlourme - 28/11/2018 à 22:51.
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clombard
posté 28/11/2018 à 08:10
Message #2


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Bonjour Damien,

Pour votre dernière demande:
D’après généalo Allard PAYELLE X Marie Madeleine BRUNIAUX 30/7/1698 Lille St Sauveur

Cordialement
Claudine

Ce message a été modifié par clombard - 28/11/2018 à 08:11.
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dlourme
posté 28/11/2018 à 12:05
Message #3


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Merci beaucoup Claudine,

C'est tout à fait le genre d'intervention que j'espérais, et qui permet de faire avancer la recherche.

Maintenant, je viens de voir l'acte en question, il a le mérite d'exister mais on n'y apprend vraiment pas grand'chose :
"... Alard PAYELLE journalier et Marie Magdeleine BRUNIAUX, en présence de Nicolas Dominique MICHÉ, Jean DELEVIGNE, Jean François FAUCHILLE et de Jean Baptiste DUPONT."

Le curé de St-Sauveur ne semble pas indiquer les éventuels veuvages...
Impossible donc de savoir si cet Allard PAYELLE est l'oncle (12 de mon tableau) ou le neveu (141)...

Merci encore.
Cordialement.

Damien
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dlourme
posté 28/11/2018 à 21:19
Message #4


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Bonjour à tous,

J'ai quand même un espoir de savoir qui est l'Allard qui se (re)marie en 1698...

Je trouve en effet la sépulture de sa fille Anne Thérèse avec un indice :
+ Annappes 15-12-1746 (p. 113) Anne Thérèse PAYELLE décédée en célibat, 47 ans t. : Jean François PAYELLE son ne[veu]

Ce neveu devrait nous donner la solution... Malheureusement j'ai parcouru les tables d'Annappes, et ne le trouve pas, pas plus que dans mes notes sur toute cette famille...
Quelqu'un aurait-il des lumières sur un Jean François PAYELLE qui ferait l'affaire ?
A vrai dire, je suis quasi convaincu qu'Allard s'est remarié, puisque le couple Allard PAYELLE-Marie Madeleine BRUNEAU ne semble bien avoir eu qu'un seul enfant, donc pas de neveu possible si le père n'a pas eu d'enfants d'un premier lit...
Ce Jean François que l'on recherche pourrait donc, tout neveu qu'il est d'Anne Thérèse (née en 1701), être plus âgé qu'elle : il pourrait être fils de Jacques, d'Adrien ou peut-être de Martin PAYELLE (122, 124 et 125 sur mon tableau), et l'on pourrait à l'occasion de cette recherche connexe assurer nos connaissances sur la fratrie (ces 3 frères ayant disparu dans la nature - à moins qu'ils ne soient morts en bas âge).

Merci de votre aide dans ce jeu de piste.
Cordialement.

Damine

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clombard
posté 29/11/2018 à 00:06
Message #5


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Bonsoir Damien,

A Lille Fives 21/1/1744 Jean François PAYELLE( fils de Martin et Marie Françoise MIROUX) X Marie Louise CARETTE p. 88/686
La signature de l'époux ressemble à celle du neveu dans l'acte de + à Annappes.
Egalement à Fives 2/3/1745 + Martin PAYELLE 62 ans époux de Françoise MIROUX

Cordialement
Claudine
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dlourme
posté 29/11/2018 à 10:00
Message #6


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Bonjour Claudine, bonjour à tous.

Merci beaucoup ! Votre réponse vient combler mon espoir !

Cela semble plus qu'une hypothèse maintenant : Allard PAYELLE 1X 1668 Marie MASURE, 2X 1698 Marie Madeleine BRUNIAU

Du coup, on retrouve la trace de Martin PAYELLE époux MIROUX, qui est bien fils de notre Allard (et demi-frère d'Anne Thérèse donc), et qui s'est donc installé à Fives.
Son fils Jean François a une signature très malhabile à son mariage (l'émotion ?) et à vrai dire pas très ressemblante à celle qu'on trouve à la sépulture de sa nièce en 1746 ; en revanche, il signe encore, par exemple à la sépulture de son fils Nicolas Philippe le 29-9-1748 à Fives, et là la ressemblance avec celle de 1746 est patente... CQFD

Il n'y a que le baptême de Martin, vers 1680 ailleurs qu'à Annappes ou Hem (à moins que l'acte de sépulture ne le rajeunisse de 6 à 8 ans, ce qui n'est pas impossible).

Cordialement.

Damien
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cyernaux
posté 29/11/2018 à 11:45
Message #7


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Bonjour,

Je vois dans NordCenses un Martin PAYELLE fils de Simon, censier du Lait Buré à Fives le 07/04/1656 (2 E 3 / 1337 acte 80), plus tôt donc mais il y avait déjà un PAYELLE à Fives à cette époque.

Concernant le mariage Allard x16/07/1668 Annappes Marie DELEMASURE, Henri DESCAMPS indique 16/07/1666.
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clombard
posté 29/11/2018 à 14:00
Message #8


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Bonjour,

Encore avec l’aide de généalo:

Pasquier PAYELLE (113) doit être le Pascal PAYEL X Anne Thérèse LAMERAN 7/7/1700. Lille Saint André (témoin Valentin PAYEL)
Ce couple a au moins un enfant à Lille Saint Maurice: Valentin le 3/7/1707 dont le parrain est Valentin PAYELLE

A Toufflers PAYELLE Jean. X DUFERMONT Françoise 23/1/1625 un témoin est Jacques PAYELLE

Un ou plusieurs enfants du couple sont peut-être nés à Toufflers. J’espère qu’un relevé existe car en ligne on n’a qu’une table des actes rangés par jours de l’année et une table par prénoms.....

Cordialement
Claudine
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dlourme
posté 29/11/2018 à 17:12
Message #9


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Bonjour Christophe, bonjour Claudine,

Merci de vos contributions.
Pour la date du mariage d'Allard PAYELLE, je viens de vérifier sur les registres en ligne, c'est bien 1668.

Et pour Pasquier (ou plutôt, d'après les baptêmes à Lille St-Maurice, rédigés en français : "Pasquet"), ce doit être le bon, vu le Valentin qui est témoin plusieurs fois et doit être son frère (le Martin PAYELLE de Fives au milieu du siècle précédent ne serait donc pas de la même branche).
Les tables m'ont permis de repérer les enfants de ce couple PAYELLE-LAMERAN :
-à Lille-St-André : Marie Anne Thérèse b 13-11-1701 (p. : Valentin PAYEL) et Marie Anne Joseph b 18-8-1705 ;
-et à Lille-St-Maurice : Valentin b 3-7-1707 (p: Valentin PAYEL) ; Louis François b 16-10-1708 ; Pierre Joseph b 13-5-1711, Vincent Joseph b 13-1-1715, et Philippe François Joseph b 16-12-1716.

Le tableau se précise et s'étoffe encore, merci beaucoup.

Enfin, j'ai jeté un coup d'oeil sur les "mémoires ou journal" de la paroisse de Toufflers, assez surprenants, et qui semblent bien couvrir l'ensemble des actes de la paroisse.
Je n'ai fait que le survoler et ai tout de même trouvé, en plus du mariage de 1625, un renseignement précieux, qui semble bien permettre de remonter d'une génération :
b 5-1-1623 (p. 8) Jean DE MILLESCAMP fils de Michiel et de Marie DU HAMEL, p. : Jean PAYELLE fils de Jacques, m. : Anthonette DU HAMEL fille de Jacques et soeur de la mère.

Cordialement.

Damien

Ce message a été modifié par dlourme - 29/11/2018 à 18:05.
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cyernaux
posté 02/12/2018 à 17:36
Message #10


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Pour info parmi les bourgeois de Lille :

Valentin PAYELLE °village de Lys lez Lannoy, marchand brasseur à Lille, fils de feu Jacques et de feu Marie DELEMASURE
x Barbe Joseph DEBECHER, dont Marie Barbe Thérèse et Marie Catherine Cécile
Par achat du 06/02/1722
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lledieu
posté 13/03/2019 à 23:52
Message #11


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Bonsoir Damien,

Mince, j'ai raté ce sujet ! Je vais pouvoir fusionner les 2 branches de Lys (Jacques et Josse frères, fils de Jean).

Petit complément pour Allard, leur frère :

18/04/1678: Bail fait par Allard PAYELLE fils de feu Jean, bailli et censier de Layens à Hem, à Bernard DU VELLIER et Marie Anne MARIAIGE sa femme, fmt à Flers, un lieu manoir amasé de maison manable grange porte étable et autres édifices, 1 bonnier à Annappes. Témoins : Josse PAYELLE, frère du bailleur, dmt à Lys, et Noël MULLIER, fils de feu Jean, boucher à Hem.
(Me Pierre Dillies à Lannoy) [AD59 2E3/6631 n°1]

Pour Philippe MATRON, il est peut-être identifiable à Philippe MATON, sans piste de parenté pour l'instant :
http://lledieu.org/?p=philippe&n=maton

En étudiant les registres d'Ascq, je vois quelques PAYELLE... Vue la période étudiée pour l'instant, ça intéressera plutôt la ou les générations précédentes mais tu peux toujours consulter si ça t'inspire :
http://lledieu.org/?m=N&v=payelle

Cordialement,



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dlourme
posté 14/03/2019 à 16:37
Message #12


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Bonjour Ludovic,

Oui, il ne fait pas de doute que Jacques et Josse (mais aussi Allard, Jean et Valentin) sont fils de Jean PAYELLE (sans doute fils de Jacques).

Pour donner un peu plus de vie à l'un de ces personnages, j'ai trouvé dans le premier et très original registre de Toufflers en p. 4, page du 1er janvier, cette référence supplémentaire, qui donne un peu de consistance à mon ancêtre Allard :

Le mesme jour sur les 3 heures du matin, l’an 1662, Matthys DE LE PLANQUE, jeune homme non marié, fils de Jean, a rendu son esprit à son Créateur dans une parfaite résignation, parmy de grandes douleurs et convulsions extrêmes, ayant esté le 27 décembre 1661 malheureusement frappé d’un coup de couteau au bas ventre par Alard PAYELLE, de Lys, dans la taverne appelée vulgairement du Fresnoy : dont les boyaux sortans jusques à terre, eut ce bonheur d’estre confessé et administré du St-Sacrement de l’Extrême Onction : et de là fut rapporté dans sa maison à Toufflers, où il est trépassé comme dit est. Etc. Requiescat in pace. Amen.

Original, non ?
Allard a surement dû bénéficier d'une lettre de rémission, dont j'aimerais beaucoup trouver le texte, mais je ne sais si ces lettres sont conservées pour cette période, et s'il y a quelque possibilité de les consulter.
Jusqu'en 1625 (période des archiducs), il y a la table publiée en 1877 par l'abbé DEHAISNES (inventaire sommaire de la série B, t. III). Ensuite, je ne sais pas si elles sont conservées à Lille dans la suite de la série. Quelqu'un a-t-il des lumières là-dessus ? Merci d'avance !

Cordialement.

Damien
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cyernaux
posté 14/03/2019 à 20:08
Message #13


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Oui, il existe des lettres de rémission plus récentes que 1625. J'en ai discuté avec une dame qui faisait une étude à ce sujet il y a quelques années.
Toujours dans la série B puisque c'est la Chambre des Comptes qui perçoit l'amende mais je ne saurai plus dire quelles références. Je me demande si elles ne sont simplement mentionnées dans les comptes sans être reprises en entier.
Il faudrait poser la question à Hervé PASSOT ou Laurence DELSAUT des A.D.59
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cyernaux
posté 18/03/2019 à 15:59
Message #14


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8 B 2 / 766 et 8 B 2 / 786 à 791 Rémissions 1671-1790 mais rien sur la période précédente.
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dlourme
posté 19/03/2019 à 09:37
Message #15


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Bonjour à tous, bonjour Christophe.

Merci d'avoir pris la peine de faire cette recherche, même si elle n'a pas été fructueuse. On n'aura donc pas plus de précisions sur le fait divers mortel en question...

Cordialement.

Damien
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cyernaux
posté 20/03/2019 à 22:40
Message #16


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Renseignements pris aux A.D.59 les rémissions se trouvent en série B jusque B 1681 en 1661 et reprennent en 8 B 2 comme indiqué ci-dessus.
Donc raté, l'acte qui vous intéresse est "juste au bord du trou".
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