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> GREBAU GUERBAUX, Ham-en-Artois Guarbecque
proussel
posté 02/05/2021 à 08:33
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Bonsoir,

Je sollicite de l'aide à la recherche et identification des parents de Adrienne GUERBAUX/GREBAUX, née à Ham (1621?), mariée le 7 Février 1643 à Guarbecque avec Pierre HARLET.

Sur des dizaines de sites, Adrienne GREBAUX est dite née en 1621 à Ham en Artois, et fille de Maurice GREBAU et Catherine DIEUDONNÉ, en fait habitants de Guarbecque, mais on ne trouve aucun élément supportant cette théorie ou la source de cette information.

Je pense que l'information des parents est erronée, et peut être quelqu'un a des informations complémentaires pour résoudre la question.

Merci d'avance pour toute aide, suggestions et corrections.

Pierre

Citation
Source probable de l'erreur sur les parents de Adrienne GREBAU:
1) l'acte de baptême de 1621 à Ham, attribué à Adrienne GREBAU est illisible, encre pale
2) dans le relevé AGP de Ham en Artois, le prénom (illisible) de la mère a été interprêté comme étant Catherine
3) le seul couple connu GREBAU où l'épouse se nomme Catherine est - Maurice GREBAU et Catherine DIEUDONNÉ

En fait, Maurice GREBAU et Catherine DIEUDONNÉ ne sont probablement pas les parents de Adrienne GREBAU dite de Ham lors de son mariage en 1643, et complément absente des registres de Guarbecque, et sans citation ou présence de Maurice GREBAU lors de son mariage en 1643 alors que Maurice GREBAU habite Garbecque en 1628 et 1644 et Berguette en 1653.

Par opposition, leur fille Jeanne GREBAU (fille de Maurice), née le 12 Janvier 1628 à Guarbecque, fait aussi sa confirmation à Guarbecque en 1644, et se marie à Guarbecque en 1653 en présence de son père.
Alors que Adrienne GREBAU n'apparait pas aux listes des confirmés de 1629 et 1633.

1) l'acte de baptême de 1621 à Ham est illisible - mais le nom Adrienne GREBAU est raisonablement lisible

Adrienne GREBAUT, Née entre le 9 septembre 1621 et le 8 Décembre 1621 - Ham-en-Artois - (encre pale, acte illisible)
-AD62. Ham-en-Artois. Cote 5 MIR/407/1. Vue 32/1029. (Droite, avant dernier). http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...dfd534c31a93d04


2) Baptême de Jeanne GREBAU fille de Maurice et Catherine DIEUDONNÉ


Guarbecque. Baptême le 12 janvier 1628, de Jeanne GREBAU, fille de Maurice GREBAU et Catherine DIEUDONNÉ.
-1628. (12) Janri bap. Joa GREBAU, filia Mauritii et Catharina DIEUDONNÉ ....
-AD62. Guarbecque. Cote 5 MIR 391/1. Vue 66/1131. (Droite, #3). http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...1808d2deaa83f93


3) Mariage à Guarbecque, de Adrienne GREBAU dite de Ham, et pas de Maurice GREBAU dans les témoins, bien qu'il habite Guarbecque

Guarbecque (62). Mariage le 7 Février 1643. Pierre HARLÉ et Adrienne GREBAU.
-(1643). Septima die february, anni millesimi sexcentesimi quadragesimi tertia, promissis tribus proclamationibus, ego Jacobus (LEMIEN?) parochus matrimonio conjunxi Petrum HARLÉ huis parochius, et Adrianam GREBAU ex Ham, presentibus testibus Nicolao BAUDELLE et Carolo DANNET ex Guarbecq.
-AD62. Guarbecque. Cote 5 MIR 391/1. Vue 113/1131. http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...0289954ecdd239a


4) Confirmation de Jeanne GREBAU fille de Maurice, en 1644, habitant Guarbecque.

Confirmation le 16 Janvier 1644. Item Joa GREBAU, filia Mauriti et Catharina DIEUDOÉ conjugum susceptrix (?) Maria LE GRAND.
Vue 107/1131. (Droite, #4). http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...340d0fcf5d26826


5) Mariage de Jeanne GREBAU en 1653, et Maurice GREBAU y est présent, habitant de Berguette.

Guarbecque. Mariage le 2 Août 1651. Matrimonio conjunxi Petrum (DEVIQ) et Joam GREBAU, presentibus testibus Maurithio GREBAU e Joanno DELAIRE, et aliis ex Berguette.
-AD62. Guarbecque. Cote 5 MIR 391/1. Vue 142/1131. (Gauche,dernier). http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...b746b8eaf97632f


Ce message a été modifié par proussel - 02/05/2021 à 08:36.


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dlourme
posté 03/05/2021 à 21:05
Message #2


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Bonsoir Pierre, bonsoir à tous

Il me semble,sans certitude vu le degré de pâleur de l'acte, que le premier mot de la 2e ligne soit BRISBAR ou BRISBOIS, et corresponde au patronyme de la mère - auquel cas sur la première ligne tiendrait, après le mot "filius" dont on devine le "f", le prénom du père et le prénom de la mère, qui en ce cas seraient soit abrégés soit très brefs.
En tout cas, le patronyme DIEUDONNÉ semble exclus...

J'espérais trouver dans es parages un couple GREBAUT-BRISBAR ou GREBAUT-BRISBOIS, ce qui conforterait cette lecture divinatoire, mais apparemment il ne s'en trouve pas.
Peut-être néanmoins cela dira-t-il quelque chose à quelque lecteur de ce site...

Le seul espoir de lire cet acte serait d'avoir accès à l'original et de se munir d'une lampe de Wood (Lumière UV) ; je ne sais si c'est possible...

Cordialement.

Damien
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proussel
posté 04/05/2021 à 07:28
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Citation (dlourme @ 03/05/2021 à 13:05) *
Bonsoir Pierre, bonsoir à tous

Il me semble,sans certitude vu le degré de pâleur de l'acte, que le premier mot de la 2e ligne soit BRISBAR ou BRISBOIS, et corresponde au patronyme de la mère - auquel cas sur la première ligne tiendrait, après le mot " filius" dont on devine le "f", le prénom du père et le prénom de la mère, qui en ce cas seraient soit abrégés soit très brefs. En tout cas, le patronyme DIEUDONNÉ semble exclus...
Damien,

Merci d'avoir analysé l'acte et les informations collatérales, et bien qu'on ne peut rien de prouver formellement, il est raisonable de penser que l'ascendance Maurice GREBAU et Catherine DIEUDONNÉ est entre improbable et impossible pour l'acte en question - basée sur une vague interprétation du nom Catherine pour la mère.

Citation
1) Suite à ta réponse j'ai repris le relevé BMS de Ham, pour voir si le patronyme - du moins le deuxième mot de la première phrase, présumé être patronyme - pourrait correspondre à autre chose que GREBAUX.
Au plus près, PICAVET et JANAIRE, à cause de la première lettre qui se rapproche mais pas le reste.

Donc pour l'instant l'acte de 1621 est pour un Adrien ou une Adrienne ... sans plus.

Une théorie pour l'acte de 1621 - pourrait-il s'agir d'un acte pour Adrianus Joannus fils (illegitime? de ) - au lieu de Adrien/Adrienne GREBAUX
- ceci pourrait expliquer pourquoi le premier mot de la second phrase, ne s'aligne pas avec le patronyme de l'enfant ?
- et que l'acte n'a rien à voir avec Adrienne GREBAULT ?

Citation
2) Autre scénario possible - J'ai repris tout ce qui connu sur l'Adrienne GREBAU née vers 1605-1608 à Ham, mariée à Jacques MARTIN le 25 Juillet 1628.

Question: serait-elle veuve de Jacques MARTIN + après 1638? se remariant en 1643 avec Pierre HARLÉ, 12 ans son cadet ?

Avec Jacques MARTIN ( x 25 Juillet 1628 Ham en Artois - 5 MIR 407/1 - Page 74)
au moins trois enfants sont attribués au couple
Adrien MARTIN né le 14 mars 1633 - Ham-en-Artois ( Marié le 13 juillet 1662, Guarbecque, x Peronne WIMILLE)
Anne MARTIN le 20 Octobre 1635 à Ham-en-Artois
Marie MARTIN le 6 Mars 1638 à Ham-en-Artois

** Adrien semble être le seul enfant survivant du couple Jacques MARTIN et Adrienne GREBAULT.
** Pas d'autres enfants connus du couple
** Pas de citations de Jacques Martin après 1638

Avec Pierre HARLÉ ( x 1er février 1643 Guarbecque)
Avec cette théorie de Adrienne née vers 1605-1610 pas 1602 [Correction Damien nickel.gif ]
, elle aurait 40 ans à la naissance de Françoise HARLÉ - à une époque où l'espérance de vie était de l'ordre de 50-55 ans ? mais pas impossible.

Pierre HARLÉ et Adrienne GREBAULT n'ont que 3 naissances connues - ce qui coinciderait avec l'âge avancé au mariage:
Marie HARLÉ, née le 12 février 1644 - Guarbecque, Berguette
Philippe HARLÉ, né le 28 décembre 1645 - Guarbecque
Françoise HARLÉ, née le 28 octobre 1649 - Guarbecque


wiseman.gif Maintenant, la découverte de l'acte de confirmation du 16 janvier 1644 à Guarbecque - de Adrien MARTIN - indiquerait qu'il n'habite plus Ham en Artois.
Donc si il était le seul enfant survivant de feu Jacques MARTIN et Adrienne GREBAULT de Ham, et qu'elle se marie en 1643 à Guarbecque et déménage sur Berguette avec Pierre HARLET .... ça pourrait correspondre !!!

Registres de la paroisse de Guarbecque (62). Confirmation faite le 16 Janvier 1644. Adrien MARTIN fils de Jacques et Adrienne GREBAULT.
Item Adrianus MARTIN, filius Jacobi et Adriana GREBAU susceptor Jacobus COUVREUX ariensis [Correction Damien nickel.gif ]
-AD62. Guarbecque. Cote 5 MIR 391/1. Vue 108/1131. (Droite). http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...30f269d69b01b78


Qu'en pensez-vous ?

Est-ce que les deux Adrienne GREBAULT de Berguette, natives de Ham - sont en fait une et la même personne mariée deux fois ?
et qu'elle n'aurait rien à voir directement avec le couple Maurice GREBAULT et Catherine DIEUDONNÉ ?

Aurait-on ?
Adrienne GREBAULT Née entre 1605-1610 - Ham-en-Artois pas 1602 [Correction Damien nickel.gif ]
peut être fille de Pierre GREBAULT et Marguerite BAUDELLE

x1 - 25 Juillet 1628 Ham en Artois - avec Jacques MARTIN (décédé vers 1640-1642 ?)

x2 - 1er février 1643 Guarbecque - avec Pierre HARLÉ


Merci de votre intérêt sur ce sujet - toutes suggestions et corrections bienvenues.

Pierre

Ce message a été modifié par proussel - 05/05/2021 à 19:18.


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dlourme
posté 05/05/2021 à 17:53
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Bonjour Pierre, bonjour à tous.

Je prends le temps d'approfondir votre dernier message, et j'y trouve à vrai dire matière à réfléchir.
C'est que, descendant moi-même du couple Jacques MARTIN-Adrienne GREBAUT, je suis très séduit par l'idée qu'Adrienne, devenue veuve, se soit remariée avec Pierre HARLÉ.

En effet, parmi les 5 enfants du couple Adrien MARTIN-Péronne WIMILLE, il y a :
-Philippe b Lillers 26-3-1672 (vue 572 des registres en ligne), avec pour parrain Philippe HARLEZ ;
-et il y avait eu auparavant Jean b Guarbecque 21-10-1665 (vue 209), acte fort effacé dont je n'avais pas su lire le patronyme de la marraine ; mais maintenant, avec ce qui précède, les taches m'apparaissent lisibles ; je suis sûr à 90 % de lire "Maria HARLÉ ex Guarbecq".
Du coup, ces parrainages pour les 2e et 3e enfants du couple me semblent apporter une très forte présomption du remariage de la grand-mère : Marie et Philippe seraient très probablement les demi-oncle et demi-tante des baptisés.

Je poursuis mes considérations ; cela me donne l'occasion de corriger une erreur qui traîne partie sur un site généalogique connu, et même ailleurs : je ne sais pas qui a mal lu la première fois l'acte de baptême du 20-8-1602 à Ham-en A., mais l'erreur a été diffusée largement. Cet acte (vue 14) est celui du baptême de Catarina GREBAUT (fille de Pierre et de Marguerite BAUDELLE) ; Catherine donc, et pas Adrienne...
Cela donne un argument supplémentaire pour attribuer un remariage à Adrienne : elle n'est pas née en 1602, donc elle n'a pas forcément 47 ans (âge vraiment avancé, quoique pas impossible) à la naissance de son dernier enfant HARLÉ, baptisé en 1649.
Puisque son mariage avec Jacques MARTIN a eu lieu le 25-7-1628, elle peut bien n'avoir eu son petit dernier qu'à 40 ans ou même moins. ce qui est beaucoup plus vraisemblable.

Maintenant, il n'est pas du tout impossible, il est même assez probable qu'elle soit bien fille du couple GREBAUT-BAUDELLE ; en effet, un des témoins au mariage de 1628 s'appelle Pierre GREBAUT, possiblement son père ; et au baptême de son premier enfant, Jacques, à Lillers le 29-1-1631, la marraine est une Catherine GERBAU, possiblement sa tante.
Evidemment, on ne dispose pas de l'acte de baptême d'Adrienne ; je suppose qu'il est dans un registre disparu (peut-être un registre de Lillers, généreusement grignoté par les souris pour cette époque).

Autre complément aux propos de Pierre :
le couple Jacques MARTIN-Adrienne GERBAUT a donc eu un premier enfant, Jacques, baptisé à Lillers le 29-1-1631 (vue 254, p. : Jacques GAL, m. : Catherine GERBAU) ; il est probablement le même que celui qui se fiance à
Lillers le 3-7-1652 (vue 849) avec Jeanne COLNET, et qui + à Lillers le 25-11-1700 (vue 1359) , manouvrier.

Dernier petit ajout aux propos de Pierre : le parrain de confirmation d'Adrien MARTIN le 6-3-1646 doit se lire, me semble-t-il : Jacques COUVREUX, d'Aire.

J'attends des réactions positives ou négatives à mon hypothèse, et remercie encore Pierre de m'avoir fourni la matière pour pouvoir la formuler.

Cordialement.

Damien

Ce message a été modifié par dlourme - 05/05/2021 à 17:59.
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proussel
posté 05/05/2021 à 18:31
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Damien,
Je viens juste de voir ta réponse, arrivée pendant que je publiais.
Je vois tout cela en détail
Bien vu pour l'acte de 1602 pour Catherine. Je corrige.
Merci nickel.gif

Citation
Bonsoir,

Après avoir recherché et tenté de confirmer que:
Adrienne GREBAULT de Ham, mariée le 1er Février 1643 à Guarbecque, avec Pierre HARLET,
serait celle attribuée à l'acte de baptême illisible de Ham en Artois, suivant l'acte du 9 Septembre 1621,

dont le nom sur la première ligne est Adrianus ou Adriana
dont le second mot illisible de la première ligne a été interprêté de part la forme de l'écriture comme GREBAULT
dont le nom illisible de la mère a été vaguement associé avec "Ca" et dérivé en Catherine

résultant que toutes publications généalogiques sur ce couple HARLET x GREBAULT, assument que l'acte en question de 1621 à Ham,
serait pour le baptême de Adrienne GREBAULT fille de Maurice et Catherine DIEUDONNÉ

Ma conclusion est que cet acte n'a aucun rapport avec Adrienne GREBAULT, et aucun rapport avec Maurice GREBAULT et Catherine DIEUDONNÉ
Au mieux, je pense que l'acte serait pour un Adrien ou une Adrienne, penchant pour Adrianus Joannus, sans nom de famillllle qui pourrait indiqué un enfant né hors mariage.

Donc, je prend le risque de rejeter l'information donnée sur les dizaines et probablement plus, de publications généalogiques,
en présentant que:
- Adrienne GREBAULT n'est pas née en 1621 mais entre 1605-1608 pas 1602 [Correction Damien nickel.gif ]
- Mariée en premières noces en 1628 avec Jacques MARTIN
- puis en secondes noces en 1643 avec Pierre HARLET

- avec en support, la chronologie des actes de baptême des deux couples,
- et que Adrien MARTIN, fils survivant du premier couple, s'est installé à Guarbecque avec mère, suivant son second mariage.


Adrienne GREBAULT
Née entre 1605 et 1608 à Ham-en-Artois [Correction Damien nickel.gif ]
A confirmer: probablement fille de Pierre GREBAULT et Marguerite BAUDELLE


x1 25 Juillet 1628 - Ham en Artois
avec Jacques MARTIN n. vers 1600? - décédé vers 1641-1642 Ham? Guarbecque ?

dont
1) Jacques MARTIN le 21 Janvier 1631 à Lillers [Correction Damien nickel.gif ]
fiancé à Lillers le 3 Juillet 1652 (vue 849) avec Jeanne COLNET, et qui + à Lillers le 25-11-1700 (vue 1359) , manouvrier.


2) Adrien MARTIN n.14 mars 1633 (Ham)
Confirmation 1644 Guarbecque
x 13 Juillet 1693 Guarbecque avec Peronne WIMILLE
+28 décembre 1693 Lillers


3) Anne MARTIN n.20 octobre 1635 - Ham-en-Artois (+bas age)

4) Marie MARTIN n. 6 mars 1638 - Ham-en-Artois (+bas age)

** Pas de naissance ou citation du nom MARTIN à Ham et Guarbecque entre 1639 et 1642.


x2 1er février 1643, Guarbecque
avec Pierre HARLÉ, né le 20 avril 1614 Guarbecque
décédé le 17 novembre 1658 - Guarbecque


dont
1) Marie HARLÉ, Née le 12 février 1644 - Berguette (62)
x Séverin LAVERSIN le 1er Aout 1666 Ham en Artois
Décédée le 20 novembre 1710 - Ham-en-Artois

2) Philippe HARLÉ
Né le 28 décembre 1645 - Guarbecque
x Jeanne CARDON le 24 Novembre 1677 Ham en Artois
Décédé le 19 février 1700 - Guarbecque

3) Françoise HARLÉ
Née le 28 octobre 1649 - Guarbecque
x 26 Juillet 1673 à Antoine LECLUSE (n. 19 Aout 1650 Busnes +24 Sep 1676 Lillers)
Décédée le 21 octobre 1676 - Lillers

Ce message a été modifié par proussel - 05/05/2021 à 19:50.


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dlourme
posté 07/05/2021 à 18:20
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Bonjour Pierre (à Phoenix, le soir ne doit pas encore être tombé),

J'ai parcouru ce qui concerne les enfants du couple HARLÉ-GRÉBAUT ; je trouve un élément qui apporte de l'eau à notre moulin :
le parrain de Françoise, leur 3e enfant : c'est un certain Claude BRISBAIR, qui est probablement le fils de Charles BRISBART et de Catherine GREBAUT (qui sont d'ailleurs aussi mes ancêtres) ; ce parrain serait donc un cousin germain de la baptisée, si comme nous le supposons Catherine et Adrienne sont soeurs, et qu'Adrienne s'est bien mariée deux fois. Cette présomption supplémentaire renforce mon intime conviction.

Amicalement.

Damien
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proussel
posté 08/05/2021 à 19:03
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Damien,

Merci pour cette information supplémentaire - Je crois qu'avec ce sujet, les données de Adrienne GREBAULT sont maintenant recadrées d'une façon plus soutenue et raisonnable - et deux erreurs propagées depuis des années ont été adressées - elle n'est pas née en 1602, ni en 1621.

Pour l'acte de baptême manquant de Adrienne GREBAULT, comme le vieux registre est lui-même un recopiage des actes d'un registre encore plus ancien et disparu, il est possible que l'acte de Adrienne GREBAULT ait été manqué au recopiage, ou était déjà manquant dans le registre ancien. Elle pourrait tout autant être née dans un village voisin.

Un grand merci pour cette collaboration de recherche, et l'aide dans la découverte des données des parrains et marraines.

Pierre


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