Sources : traite de l' importance de les citer Options

[dlarchet]

Les sources, les sources encore et toujours
Subject: [gennpdc] [div] de l'importance des sources en généalogie
From: "Damien DESQUEPER"
Date: Mon, 11 Aug 2003 19:23:37 +0200

En généalogie, une des choses les plus importantes, je trouve, ce sont les
sources, les preuves de ce que lon avance. Lorsque les registres BMS
existent et que les actes sont filiatifs, aucun problème, c'est facile.
Mais en absence de registres ou d'actes clairement filiatifs, il devient
plus difficile d'argumenter, de prouver ce que l'on dit. Et un doute peut
subsiter. Donc les sources annexes sont importantes. La source la plus
courante est sans doute le notariat, notamment le tabellion de Lille
remontant habituellement en 1671 et parfois avant. Le contrat de mariage
étant une source primordiale apportant souvent plein de renseignements
généalogiques mais aussi sur le patrimoine des époux et de leurs parents
(terres, bétail...). Mais au delà... comment remonter plus loin ?
En parcourant le web récemment, je vois des branches remontant en 1500,
1400, 1300 et même 1200 voire au-delà parfois. Je consulte les sites,
espérant trouver une preuve de ces filiations anciennes, la source, la
référence, la cote ayant permis de remonter aussi loin... Mais rien... Et
pourtant j'ai pas mal cherché !
Un simple exemple, la généalogie DELEBECQUE. On la retrouve sur de
multiples sites de gens ayant des ancêtres dans le Nord, toujours les mêmes
données, les mêmes infos et l'impression que chacun recopie les données du
voisin sans plus, sans chercher à comprendre, à savoir si cela est exact !

Et bien moi, je veux comprendre ! Comprendre comment on arrive à remonter
aussi loin, comprendre le cheminement de recherches aussi anciennes, savoir
les sources consultées. Et par source j'entends une référence à un document
d'archives, une cote que chacun peut retrouver et aller vérifier, et non pas
l'adresse du site d'untel ou d'untel ou la référence à la généalogie untel
publiée dans telle revue.
Ceci pour moi est primordial car en comprenant ce que certains font ou ont
fait pour remonter aussi loin, je peux moi-même avoir des références de
documents à consulter, des pistes de recherche, etc.. pour arriver aussi à
remonter des branches bien au delà des registres paroissiaux.
Donc si quelqu'un peut m'aider et expliquer clairement le cheminement à
suivre pour remonter très loin, que ce soit pour la généalogie DELEBECQUE ou
une autre, si quelqu'un peut citer des sources précises, le type de
documents à consulter ou un site internet ou de telles sources et un
cheminement de recherches sont clairement indiqués, cela me ferait grand
plaisir, et me sera surement utile un jour pour pousser toujours plus loin
les limites de la généalogie.

Voilà, j'espère des réponses claires, précises, argumentées, référencées...

From: "Damien DESQUEPER" <
Date: Mon, 11 Aug 2003 20:33:00 +0200

On m'a aimablement fait parvenir la fameuse généalogie DELEBECQUE...
Des sources sont citées, des arguments, des suppositions, quelques
références à quelques documents (cartulaires du XIVème siècle notamment).
C'est en effet ce que j'appelle les sources, la référence à un document
d'archives.
Pour moi intéressant pour voir si ce qui est avancé comme hypothèse est
plausible, pour s'imprégner du document, comprendre son sens.. Mais aussi,
voir ce qu'on peut y trouver à part cette fameuse famille Delebecque qui
n'est surement pas la seule citée dans ces documents;
Donc, une question, les anciens cartulaires de Roubaix ont-ils été
dépouillés et publiés ?
Une autre référence dans cette généalogie Delebecque, mais que je n'aime pas
du tout mais à laquelle je m'attendais, la référence à une généalogie
Delebecqu parue dans le GGRN (Nord Généalogie 103 et 140 notamment) mais
cela ne dit pas quelle est la source, le document, le manuscrit consulté !
J'espère que c'est cité dans ces revues, c'est primordial je trouve, si
quelqu'un savait vérifier...

Bref publier une généalogie, c'est très bien, à condition de citer
explicitement les sources qu'on a consulté et de bien les référencer
(essentiel pour toutes sources autres que les BMS). Mais personnellement je
trouve plus utile de publier des travaux de dépouillements, par exemple le
cartulaire de Roubaix cité plus haut, et donc de mettre ces documents
dépouillés à disposition de tous, documents qui deviennent des outils dont
chacun peut se servir pour rédiger sa généalogie. Donc quand on lit de
vieux manuscrits indéchiffrables pour beaucoup d'entre nous, pour y
découvrir une ou deux informations utiles à sa généalogie, pourquoi ne pas
dépouiller tout le manuscrit en question et le publier sur papier ou sur le
net et d'ainsi le mettre à disposition de tous. Travail long, fastidieux,
au profit des autres plutot qu'à son profit mais très utile.

From: Didier Mathieu <.>
Date: Tue, 12 Aug 2003 11:23:23 +0200 (CEST)

Je suis fils de généalogiste, mon père, aujourd'hui
décédé, a étudié quelques familles lorraines, et est
assez connu dans cette région.
Je suis ce forum car je suis intrigué par un
collatéral qui serait parti à Amiens vers 1800, et
dont on ne connaît pas la destinée.

Vous auriez vraisemblablement eu plaisir à discuter
avec mon père ! Il attachait beaucoup d'importance à
la vérification de ce qu'il avançait. Il s'est même
brouillé avec quelques-uns à qui il a reproché
peut-être un peu abruptement de supposer sans preuves.
Le problème n'est donc pas récent.

Il a même démontré qu'une généalogie établie au 19e
siècle par un curé, qui paraissait donc tout ce qu'il
y a de fiable, était complètement fantaisiste pour les
ascendants lointains, car elle était basée sur une
légende orale totalement infondée.

Aujourd'hui, avec Internet, qu'il n'a pas connu, je
constate qu'on assiste à une propagation vertigineuse
d'erreurs et de conclusions hâtives.

Votre message est donc l'occasion d'appeler tous les
généalogistes - de ce forum - à la prudence.

Un exemple récent. J'ai vu quelqu'un prétendre que les
prénoms Mengeon, Mansuy et Cuny - courants dans les
Vosges - sont des avatars du prénom Dominique. Tout
simplement parce qu'il avait vu dans ses recherches
quelqu'un qui les avait portés successivement.

From: Ludovic LEDIEU <
Date: 12 Aug 2003 21:38:58 +0200
J'en profite pour appuyer la critique de Damien contre ces généalogies
sans références. Je suis moi même tombé dans le panneau en croyant qu'il
suffisait de croire ce que l'on trouve sur internet. Maintenant je
cherche à retrouver les indications de sources qui ne sont pas
parvenues...

C'est vraiment dommage que les références aux sources disparaissent au
fur et à mesure des échanges. Elles permettent pourtant d'éviter de
refaire tout le travail qui a déjà été fait par d'autres généalogistes.
Elles permettent également de faire le tri lorsque plusieurs
informations contradictoires se présentent.

Comme le signale Jeannine DUQUESNE, les archives sont loin d'avoir
dévoilé tous leurs secrets. Il y a encore du travail pour longtemps et
il n'y a pas trop de volontaires pour ce travail.

Je profite également de ce mail pour souligner l'initiative de Paul
POVOAS (voir le site incontournable de la CHGW). Il m'a permis de me
lancer dans des relevés à l'aide de photographies numériques que cette
association propose à quelques bénévoles habitant trop loin des archives
pour pouvoir s'y rendre régulièrement. J'espère que ce genre de
coopération va se développer...Plus de bénévoles pour proposer leurs
talents de photographes, et plus de bénévoles pour proposer de relever
les documents numérisés... Il me semble que cette forme de coopération
devrait être développée afin de mieux intégrer les généalogistes qui
habitent loin de leurs origines.

From: "duquesne.leroy" <.>

Damien DESQUEPER vient de faire 2 messages à propos des sources qui ont
permis d'établir les filiations de nos ancêtres.
Bravo pour ces courriers, je suis entièrement d'accord avec vous mais
j'avais quelque fois l'impression de prêcher dans le désert !
Je trouve toujours dommage de voir passer des filiations sur plusieurs
générations comportant simplement une liste de noms avec des dates
approximatives qui s'établissent par déduction (on suppose qu'une génération
= 30 ans) sans autres renseignements. Pour moi une filiation n'est valable
que si l'on peut la vérifier ou comprendre quelle a été la démarche qui a
permis de l'établir. Il y a des filiations pour lesquelles on n'a pas de
preuves formelles mais un faisceau de présomptions.
Je suis la responsable du bulletin Nord Généalogie et je me "bats" depuis
plusieurs années pour que les généalogies publiées comportent des références
d'archives. J'avoue que je ne reçois que très rarement une ascendance pour
laquelle je ne suis pas obligée de réclamer les références. On me dit
souvent "c'est M. X qui m'a transmis ces renseignements". Je ne conteste pas
le travail du M. X mais il a bien fallu qu'il les trouve quelque part ces
renseignements !
Les Archives Départementales sont très riches en documents que peu de
personnes consultent et qui permettent de remonter assez loin dans le temps.
Je citerai entre autres les séries G et H qui permettent de suivre des
familles par les occupations de terres reprises dans les terriers et briefs
établis par les établissements religieux. Dans les communes les séries FF
sont également intéressantes. Les États de biens établis lorsqu'un parent
décède avec des enfants mineurs sont en Flandres une source à ne pas
négliger.
Vous parlez de la généalogie DELEBECQUE qui a été établi au départ suivant
les notes de Th LEURIDAN et révisés et complétés par MM CUVELIER et RANSON
qui étaient des généalogistes de la première heure et qui ont beaucoup
travaillé sur les archives communales de Roubaix et également sur plusieurs
fonds belges. Ce qui pourtant ne les a pas mis à l'abri d'erreurs. Je vais
publier dans le prochain bulletin un petit rectificatif. Je souhaite
d'ailleurs que tous ceux qui trouvent une erreur dans les publications du
GGRN nous en fassent part.
Je possède la première édition de cet ouvrage et je ne peux donc pas
vérifier les références aux 2 bulletins Nord Généalogie :
- dans le n° 103, c'est dans un complément à une généalogie LELEU que l'on
retrouve des DELEBECQUE
sans , il faut le reconnaître, de nouvelles références. M. Marc LELEU qui en
est l'auteur est malheureusement décédé de même que les auteurs de
l'ouvrage.
- dans le n° 140, c'est un article intitulé "Le Fief de le Rue à Roubaix"
écrit par M. Bernard MOREAU qui donnent quelques informations sur les
DELEBECQUE.
Je ne descends pas de cette famille mais par des DELEBECQUE non rattachés,
donc je n'ai jamais vérifié les sources données.
Je signale que le GGRN a publié pour Roubaix et pour quelques communes
environnantes des dépouillements d'archives municipales. vous pouvez
retrouver ces ouvrages sur le site du GGRN : www.ggrn-fr.org
Vous suggérez que les généalogistes dépouillent systématiquement les
archives qu'ils compulsent. Certains le font déjà et il faut les en
remercier, le travail est toujours long et difficile. Mais beaucoup de
généalogistes agissent le plus souvent en simples consommateurs. Il faut
reconnaître que certains n'habitant pas sur place, ne peuvent pas assurer ce
service.
Je souhaite tout comme vous que nous voyons désormais sur le forum du
GENNPDC que des filiations référencées et que ce forum soit cité en exemple.



[div] les sources, les sources, encore et toujours
From: "Damien" <> 07/12/2003

Je crois que ce message va faire des vagues, mais tant pis, je crois que
cela est important. Et j'espère bien qu'il y aura des réponses.
D'avance, désolé pour les associations que je cite, je n'en veux à personne
en particulier, je préfère le signaler.

Donc voilà, je trouve qu'en généalogie, lorsqu'on publie un travail, il faut
citer ses sources, les documents sur lesquels on se base pour le travail
réalisé.

1er exemple:

Il y a quelques jours, je consulte une publication du GGRN concernant les
comptes du vingtième denier à Roubaix et Néchin en 1601. Je trouve le
document intéressant, car recensant la population à cette époque avec
quelques filiations intéressantes, surtout pour Néchin car c'est en Belgique
et que j'y ai quelques ancêtres et je me dis que d'autres comptes doivent
peut-être exister pour ces lieux ou d'autres aux alentours. Je recherche
donc la source du travail réalisé, la cote exacte des documents consultés et
dépouillés. J'ai cherché, je n'ai rien trouvé. Bref, on publie des choses,
et on n'est même pas capable de citer sa source (pourtant je pense avoir
bien regardé, enfin j'espère...). Non seulement cela me permettrait de
consulter le document original mais aussi de retrouver d'autres documents de
ce type pour ces même lieux, pour d'autres villages ou d'autres années.
Malheureusement, rien... Donc je ne sais pas du tout où consulter ces
documents, série A, B, C ou autre, je ne sais pas du tout. Et je trouve
cela inadmissible surtout de la part d'une association généalogique...

2ème exemple:

Publications des RP d'Aix-en-Pévèle. Deux versions existent.
1ère version par l'AGFH, 2ème version par l'association du Douaisis...deux
versions sensiblement différentes.
Pour l'AGFH, plusieurs lacunes, notamment de 1706 à 1736, lacunes qui
n'existent pas dans la version publiée par l'autre association. Là encore,
j'espère trouver des explications claires sur cette différence mais rien de
très précis. L'AGFH précise simplement que le dépouillement est basé sur
les microfilms conservés aux ADN, sans autres précisions (la cote des
microfilms consultés n'est même pas donnée). Le Douaisis ne précise pas
plus ses sources et ne donne pas plus d'infos je pense (mais je n'ai pas la
publication sous les yeux). Bref impossible pour moi de comprendre d'où
vient cette différence...

Bref, je crois que toute publication généalogique sérieuse doit
s'accompagner d'une introduction sérieuse, donnant exactement et précisément
les sources sur lesquelles est basée le travail avec la cote exacte des
documents consultés. Une petite introduction historique d'une page peut
aussi être utile, notamment pour les dépouillement de BMS sur le village
dépouillé. Pour les travaux concernant d'autres sources, comme par exemple
les comptes du 20ème cités plus haut, outre la source exacte, il est utile
aussi de préciser ce qu'est un compte du 20ème, ce qu'on y trouve et son
intérêt pour le généalogiste.

Voilà,

J'espère n'avoir choqué personne dans mes propos, mais ce n'est absolument
pas le but. Ce n'est qu'un avis, mais je pense qu'il peut être utile.
J'espère simplement avoir des réactions à mes propos...

From: "gilles.milleville" <>
Date: Sun, 7 Dec 2003 21:57:37 +0100

Effectivement, votre message me fait réagir...
Bien évidemment : il est nécessaire de donner ses sources...mais...
avez-vous remarqué que vous-même, vous ne les donnez pas précisément ...
Vous citez une "association du Douaisis", est-ce le C.E.G.D. ?
Précisez !
De quel ouvrage parlez-vous ?

On ne vous a pas donné la côte d'un microfilm ?
Quel oubli !!!
J'ose espérer que vous parviendrez sans l'aide d'une association à la retrouver...

Avez-vous personnellement effectué des relevés et les avez-vous publiés ?
Si c'est le cas, êtes-vous certain d'avoir été "parfait" ?
Hum...
Le travail publié dans les relevés n'est que le fruit du bénévolat, il a ses limites...
Acceptez-en les règles.
Les releveurs ne sont pas toujours des spécialistes, ce sont souvent seulement des amateurs qui veulent donner "un coup de main".
Vous pouvez tout à fait vous passer des associations généalogiques et de leurs publications !
Mesurez seulement le temps que celles-ci vous ont déjà fait gagner...
Les archives départementales existent.
Allez-y !
Il n'y aura plus aucun doute dans vos sources...

From: "Damien" <>
Date: Sun, 7 Dec 2003 22:36:43 +0100

> Bien évidemment : il est nécessaire de donner ses sources...mais...
> avez-vous remarqué que vous-même, vous ne les donnez pas précisément ...
> Vous citez une "association du Douaisis", est-ce le C.E.G.D. ?

Exact, là je manque de précision, il s'agit bien du C.E.G.D., seule
association généalogique que je connaisse sur Douai.
La publication, comme je l'ai dit, les BMS d'Aix-en-Pévèle. Et donc deux
versions, l'une à l'AGFH, l'autre au CEGD ; l'une avec une grosse période de
lacune sous l'Ancien Régime, l'autre sans cette lacune... Donc je suppose
deux sources différentes mais aucune précision précise, les microfilms des
ADN pour l'AGFH, d'autres sources pour le CEGD je suppose (des registres en
mairie? Il me semble que la publication ne le signale pas, mais je ne peux
vérifier ne l'ayant pas sous les yeux et peux donc me tromper)

> On ne vous a pas donné la côte d'un microfilm ?
> J'ose espérer que vous parviendrez sans l'aide d'une association à la
> retrouver...

Retrouver une cote de microfilm ne pose bien sûr aucun problème. Simplement
la précision exacte du microfilm dépouillé peut être utile, certains
registres étant en double, le dépouillement peut avoir été fait sur l'une ou
l'autre copie, voire sur les deux, et des différences peuvent exister d'une
version à l'autre (je sais notamment que dans le Tournaisis, on retrouve
pour certaines paroisses deux registres, un original en principe signé, le
double non signé)

> Avez-vous personnellement effectué des relevés et les avez-vous publiés ?
> Si c'est le cas, êtes-vous certain d'avoir été "parfait" ?

Personne n'est parfait, cela est certain. Je publie et publierai encore et
encore, c'est certain (voir le site de l'AGHB www.aghb.org pour plus de
détails, je ne suis pas là pour faire ma pub). Je fais des erreurs dans mes
publications, c'est certain, l'erreur est humaine, seul celui qui ne fait
rien n'en commet pas.

> Le travail publié dans les relevés n'est que le fruit du bénévolat, il a ses limites...
> Acceptez-en les règles.
///couic///
> Les archives départementales existent.
> Allez-y !

Les bénévoles existent, heureusement, tout comme les associations généalogiques.
Toute personne effectuant des relevés donne un énorme coup de main à tous les généalogistes amateurs que nous sommes et surtout à tous ceux qui sont éloignés des dépôts d'archive. Tout cela prend du temps c'est certain. Je pourrais me passer des travaux publiés, ce n'est pas le cas, au contraire.
Je considère ces travaux comme des documents très importants dans une recherche, mais je me permets régulièrement de vérifier sur les documents originaux, la qualité du dépouillement. Et puis rien ne vaut le contact avec le document original. D'où pour moi l'importance de la source. Et puis la connaissance d'une cote peut ouvrir de nouvelles perspectives dans une recherche, faire découvrir de nouveaux documents,etc...
Les archives j'y suis presque toutes les semaines, aux achives de Tournai essentiellement mais aussi aux ADN très riches et permettant souvent de compléter des généalogies dans le Hainaut belge.

From: Thérèse Le Chevalier <
Date: Mon, 08 Dec 2003 15:23:17 +0100
J'ai le relevé d'Aix-les-Orchies du CEGD sous les yeux.
Il est vrai que les sources (cote du microfilm) n'y sont pas cités.
Mais on y trouve des remerciements au personnel des AD (qui signifie un travail sur place) et on trouve aussi, chose précieuse pour ceux qui cherchent à l'aide des relevés, les périodes sans acte.
Pour ma part, je suis proche de l'avis de Christophe.
Citer ses sources, ça doit faire partie de la déontologie de celui qui renseigne, ou qui publie sur Internet.
Les associations qui font du dépouillement le font avec sérieux et c'est une faute bien vénielle que d'oublier la cote d'un microfilm. D'autant plus qu'il suffit sans doute de leur demander pour avoir la réponse attendue.


From: "Nathalie Lafranceschina" <
Date: Tue, 9 Dec 2003 10:24:51 +0100

Je signale que j'ai acheté plusieurs relevés à des associations
généalogiques et que sur aucun d'eux ne figurent la côte des microfilms...

From: "Joseph ZIEMCZAK" <
Date: Tue, 9 Dec 2003 15:49:08 +0100
la côte du microfilm est une blague. Bénévole, je peux faire un relevé à
partir du microfilm demandé aux archives ou à une association (AGP par
exemple ) ou aux Mormons et à chaque fois le numéro est différent. Il
apparait que les receveurs sont très difficiles. Cela dit il faut donner ses
sources car il est indispensable de pouvoir contrôler, l'erreur étant
humaine.

PS : rien n'empêche au receveur de contacter le donneur s'il a besoin de
plus de renseignements, cela lui permettra déja de lui dire merci pour ce
qu'il a reçu ce qui n'est pas toujours le cas.

From: Christophe ZIEMCZAK <
Date: Sun, 7 Dec 2003 21:16:57 +0100 (CET)

Il est probable que quelques travaux, après des heures et des heures de travail, soient publiés sans leur référence. Si l'on recence l'ensemble des publications, je ne pense pas qu'elles soient nombreuses.
Mais personnellement, je suis plus "offusqué" lorsque je vois des "généalogistes" donner des réponses sans leurs sources, faisant croire, et certain aimant faire croire, que cela est du à leur travail..........

From: "JC DESFONTAINE" <
J'ai rencontré ce genre de problèmes sur généanet et autres bases
Je n'ai rien fait paraître (gedcom), car je n'ai que 336 personnes ds la mienne, mais au moins, j'ai les actes ou les copies et les côtes
La semaine dernière un internaute m'a reprochée d'être un peu égoïste en gardant tout pour moi
Il me disait "vas sur geneanet, il y a toute une branche te concernant"
effectivement j'y suis allée : on y meurt avant d'être né !!
Je le lui ai signalé, demandant si c'était une erreur de frappe , mais si c'était le cas, c'était gênant, parce que fréquent
la réponse : "c'est pas grave, ce ne sont pas des ascendants directs, mais par contre ils te concernent"
je l'ai remercié pour cette délicatesse et j'ai continué à trouver des coquilles énoooormes
des x après le + et j'en passe
"J'y peux rien ,je l'ai vu, mais je ne peux pas chercher ts les actes, j'ai + de 6000 personnes ds ma base, et je prends ce qui m'intéresse sur geneanet"
C'EST STUPEFIANT !!!
Alors je continue mon petit bonhomme de chemin et je trouve des gens super sympas qui m'envoient des actes qd ils ont pris le temps de les chercher, les trouver et les photographier
Je les remercie mille fois pr leur gentillesse et leur sérieux
Je ne comprends pas le plaisir qu'il y a à posséder 6000 personnes si "elles ne m'appartiennent pas"
Mais j'ai un immense bonheur à déchiffrer, lire relire et caresser ces actes couleur sépia, car je sais qu'ils sont mes parents et je me sens bien et je les aime


From: "Jeannine DUQUESNE"
Date: Mon, 8 Dec 2003 20:37:28 +0100

Je suis entièrement d'accord avec lui en ce qui concerne les sources.
Il donne comme exemple la publication du GGRN concernant les comptes des
XXème de 1601 pour Roubaix et Néchin. Cette publication a été faite il y a
une dizaine d'années et à l'époque les références n'étaient pas une
préoccupation. C'est une équipe de bénévoles sous l'égide de M. Edmond
DERREUMAUX, maintenant décédé, qui a travaillé aux Archives Communales de
Roubaix. Je ne peux pas vous donner la cote de ce dépouillement mais on
pourrait la retrouver facilement aux Archives de Roubaix.
Les comptes des XXème de 1601 est un relevé d'impôts qui reprenait le XXème
de la valeur de la terre. Il était payé par le propriétaire ou par son
locataire. C'était un impôt d'état. Il avait un caractère exceptionnel mais
comme tout impôt exceptionnel il a été perçu à plusieurs reprises. En 1601
la Flandre appartenait à l'Archiduc Albert d'Autriche et Isabelle sa cousine
fille de Philippe II roi d'Espagne. Ces explications m'ont été confirmées
par M. Henri DESCAMPS.
Aux ADN il existe un certain nombre de relevés de ces comptes des XXèmes de
1601 pour certaines communes autour de Lille. Ces relevés se trouvent dans
la série C. Le GGRN a publié dans le n° 184 les XXème de Wicres sous la cote
C 1550.
Je rejoins Christophe ZIEMCZAK en ce qui concerne les sources permettant
d'authentifier une filiation. Il est relativement facile de retrouver une
source d'un dépouillement de registres mais il est beaucoup plus difficile
de retrouver une source concernant une personne ou un couple étant donné le
nombre de documents susceptibles de donner une filiation.
Je continue à souhaiter que toutes les réponses qui transitent par ce forum
soient référencées.

Subject: [gennpdc] [div] de l'importance des sources en généalogie
From: "Damien DESQUEPER"
Date: Mon, 11 Aug 2003 19:23:37 +0200

En généalogie, une des choses les plus importantes, je trouve, ce sont les
sources, les preuves de ce que lon avance. Lorsque les registres BMS
existent et que les actes sont filiatifs, aucun problème, c'est facile.
Mais en absence de registres ou d'actes clairement filiatifs, il devient
plus difficile d'argumenter, de prouver ce que l'on dit. Et un doute peut
subsiter. Donc les sources annexes sont importantes. La source la plus
courante est sans doute le notariat, notamment le tabellion de Lille
remontant habituellement en 1671 et parfois avant. Le contrat de mariage
étant une source primordiale apportant souvent plein de renseignements
généalogiques mais aussi sur le patrimoine des époux et de leurs parents
(terres, bétail...). Mais au delà... comment remonter plus loin ?
En parcourant le web récemment, je vois des branches remontant en 1500,
1400, 1300 et même 1200 voire au-delà parfois. Je consulte les sites,
espérant trouver une preuve de ces filiations anciennes, la source, la
référence, la cote ayant permis de remonter aussi loin... Mais rien... Et
pourtant j'ai pas mal cherché !
Un simple exemple, la généalogie DELEBECQUE. On la retrouve sur de
multiples sites de gens ayant des ancêtres dans le Nord, toujours les mêmes
données, les mêmes infos et l'impression que chacun recopie les données du
voisin sans plus, sans chercher à comprendre, à savoir si cela est exact !

Et bien moi, je veux comprendre ! Comprendre comment on arrive à remonter
aussi loin, comprendre le cheminement de recherches aussi anciennes, savoir
les sources consultées. Et par source j'entends une référence à un document
d'archives, une cote que chacun peut retrouver et aller vérifier, et non pas
l'adresse du site d'untel ou d'untel ou la référence à la généalogie untel
publiée dans telle revue.
Ceci pour moi est primordial car en comprenant ce que certains font ou ont
fait pour remonter aussi loin, je peux moi-même avoir des références de
documents à consulter, des pistes de recherche, etc.. pour arriver aussi à
remonter des branches bien au delà des registres paroissiaux.
Donc si quelqu'un peut m'aider et expliquer clairement le cheminement à
suivre pour remonter très loin, que ce soit pour la généalogie DELEBECQUE ou
une autre, si quelqu'un peut citer des sources précises, le type de
documents à consulter ou un site internet ou de telles sources et un
cheminement de recherches sont clairement indiqués, cela me ferait grand
plaisir, et me sera surement utile un jour pour pousser toujours plus loin
les limites de la généalogie.

Voilà, j'espère des réponses claires, précises, argumentées, référencées...

From: "Damien DESQUEPER" <
Date: Mon, 11 Aug 2003 20:33:00 +0200

On m'a aimablement fait parvenir la fameuse généalogie DELEBECQUE...
Des sources sont citées, des arguments, des suppositions, quelques
références à quelques documents (cartulaires du XIVème siècle notamment).
C'est en effet ce que j'appelle les sources, la référence à un document
d'archives.
Pour moi intéressant pour voir si ce qui est avancé comme hypothèse est
plausible, pour s'imprégner du document, comprendre son sens.. Mais aussi,
voir ce qu'on peut y trouver à part cette fameuse famille Delebecque qui
n'est surement pas la seule citée dans ces documents;
Donc, une question, les anciens cartulaires de Roubaix ont-ils été
dépouillés et publiés ?
Une autre référence dans cette généalogie Delebecque, mais que je n'aime pas
du tout mais à laquelle je m'attendais, la référence à une généalogie
Delebecqu parue dans le GGRN (Nord Généalogie 103 et 140 notamment) mais
cela ne dit pas quelle est la source, le document, le manuscrit consulté !
J'espère que c'est cité dans ces revues, c'est primordial je trouve, si
quelqu'un savait vérifier...

Bref publier une généalogie, c'est très bien, à condition de citer
explicitement les sources qu'on a consulté et de bien les référencer
(essentiel pour toutes sources autres que les BMS). Mais personnellement je
trouve plus utile de publier des travaux de dépouillements, par exemple le
cartulaire de Roubaix cité plus haut, et donc de mettre ces documents
dépouillés à disposition de tous, documents qui deviennent des outils dont
chacun peut se servir pour rédiger sa généalogie. Donc quand on lit de
vieux manuscrits indéchiffrables pour beaucoup d'entre nous, pour y
découvrir une ou deux informations utiles à sa généalogie, pourquoi ne pas
dépouiller tout le manuscrit en question et le publier sur papier ou sur le
net et d'ainsi le mettre à disposition de tous. Travail long, fastidieux,
au profit des autres plutot qu'à son profit mais très utile.

From: Didier Mathieu <.>
Date: Tue, 12 Aug 2003 11:23:23 +0200 (CEST)

Je suis fils de généalogiste, mon père, aujourd'hui
décédé, a étudié quelques familles lorraines, et est
assez connu dans cette région.
Je suis ce forum car je suis intrigué par un
collatéral qui serait parti à Amiens vers 1800, et
dont on ne connaît pas la destinée.

Vous auriez vraisemblablement eu plaisir à discuter
avec mon père ! Il attachait beaucoup d'importance à
la vérification de ce qu'il avançait. Il s'est même
brouillé avec quelques-uns à qui il a reproché
peut-être un peu abruptement de supposer sans preuves.
Le problème n'est donc pas récent.

Il a même démontré qu'une généalogie établie au 19e
siècle par un curé, qui paraissait donc tout ce qu'il
y a de fiable, était complètement fantaisiste pour les
ascendants lointains, car elle était basée sur une
légende orale totalement infondée.

Aujourd'hui, avec Internet, qu'il n'a pas connu, je
constate qu'on assiste à une propagation vertigineuse
d'erreurs et de conclusions hâtives.

Votre message est donc l'occasion d'appeler tous les
généalogistes - de ce forum - à la prudence.

Un exemple récent. J'ai vu quelqu'un prétendre que les
prénoms Mengeon, Mansuy et Cuny - courants dans les
Vosges - sont des avatars du prénom Dominique. Tout
simplement parce qu'il avait vu dans ses recherches
quelqu'un qui les avait portés successivement.

From: Ludovic LEDIEU <
Date: 12 Aug 2003 20:33:11 +0200
En complément de ma réponse de ce matin. Je vois citées les sources suivantes:

1) Q99 Abbé HAUTCOEUR, Cartulaire de l'Abbaaye de Flines => Probablement
aux ADN
On y trouve la plus vieille référence au patronyme DELEBECQUE: Jehan de
le Bèke est cité dans l'autorisation, datée de mai 1272, que Marguerite,
comtesse de Flandre et de Hainaut, donne à Jehanne de Montreuil de
remettre en aumône à l'Abbaye de Flines une dîme qui dépend du fief de
Fontenoit à Rouabix et trois cents livres prises sur ce même fief.

2) Registres de bourgeoisie de Lille (AM Lille). On trouve un "Jehan de
le BECQUE de Mouvaux" bourgeois en 1304.

3) AC Roubaix briefs de 1350, 1370 et 1402. Côte non indiquée mais il
s'agit probablement de la série AA. C'est dans ces documents que naît
l'hypothèse que cette famille DELEBECQUE est issue de la famille
LIFEURE. Plus loin les auteurs donne le cartulaire de 1350 (AC Rx
AA8/1). D'après ce que je comprends, il y a un certain "Jacquemars
LIFEURE con dist de le BIEQUE" frère de "Willaume LIFEURE dit de le
BIEQUE", lui même frère de "Gillion" décédé avant 1350 qui sont "très
vraissemblablement" fils de "Pieron LIFEURE dist de le BIEQUE".

Au cartulaire de 1370, on retrouve "Li hoir Jacquemars de le BIEQUE" et
"Willaume de le BIEQUE" pour les mêmes terres

Au brief de 1402 (AA8/2), on retrouve "Pierrest de le BIEQUE après "les
hoirs Jacquemars" et "Jeanne de le BIEQUE" après "Willaume". Voir
également un "Jehan de le BIEQUE" sans de lien avec les précédents. Ce
Jehan est propriétaire après "Willaume PIAT" d'où l'hypothèse qu'il
s'agit du même Jehan qui a épousé Isabeau PIAT.

Piéron +/1350
peut-être père de
Jacquemars LIFEURE dist de le BIEQUE +/1370
père de
Pierret de le BIEQUE +1402/
père de (hypothèse!)
Jehan de le BIEQUE x Isabeau PIAT

Les auteurs (Gérard RANSON et Charles CUVELIER) prennent toutes les
précautions pour avertir le lecteur que ce qui précède manque de
preuve...

Ensuite le reste de l'exposé de cette généalogie sans ne plus nécessiter
de démonstration. Il n'y a plus que quelques brèves références aux
archives. Les éléments majeurs semblent être:
CC273/3
AA8(page124)
CC277/1
AA9
AA8/3
GG226f°21
CC275/2
CC273/4
CC277/1
AA12/1
AA11/2
GGbis1/15
GGbis1/24
GG227/1
CCbis6/3

Les seuls relevés que j'ai trouvé sont au GGRN:

1) NS206
AA8/1 Cartulaire de 1350
AA8/2 Cartulaire de 1382
AA8/3 Brief de 1424
AA9 Brief de 1491
AA10/2 Cartulaire de 1525
AA11/1 Brief de 1554
AA10 Brief de 1576/90
AA13 Brief de 1641

2) NS165
DDbis 1 à 9 (1589 à 1707)
Extraits de FFbis3 FFbis6 FFbis26 (1590 à 1702)

3) NS061
Reliefs des terres (1437 à 1598) => CC272 à 289
Arrentements (1455 à 1641) => CC272 Comptes + AA9 + AA10 + AA13

4) NS210
Ventes de terres (1477-1616) AM Rx CC272-289

La série CC me semble plus précise (plus de dates). Pour les séries AA,
il semble que l'année indiquée ne soit pas toujours une référence!
Peut-être une mauvaise compréhension sachant que je ne sais ce qu'est un
cartulaire ou un brief...

From: Ludovic LEDIEU <
Date: 12 Aug 2003 21:38:58 +0200


Toutes mes excuses aux lecteurs de ce forum pour le message précédent
que je pensais adresser directement à Damien DEQUEPER.

J'en profite pour appuyer la critique de Damien contre ces généalogies
sans références. Je suis moi même tombé dans le panneau en croyant qu'il
suffisait de croire ce que l'on trouve sur internet. Maintenant je
cherche à retrouver les indications de sources qui ne sont pas
parvenues...

C'est vraiment dommage que les références aux sources disparaissent au
fur et à mesure des échanges. Elles permettent pourtant d'éviter de
refaire tout le travail qui a déjà été fait par d'autres généalogistes.
Elles permettent également de faire le tri lorsque plusieurs
informations contradictoires se présentent.

Comme le signale Jeannine DUQUESNE, les archives sont loin d'avoir
dévoilé tous leurs secrets. Il y a encore du travail pour longtemps et
il n'y a pas trop de volontaires pour ce travail.

Je profite également de ce mail pour souligner l'initiative de Paul
POVOAS (voir le site incontournable de la CHGW). Il m'a permis de me
lancer dans des relevés à l'aide de photographies numériques que cette
association propose à quelques bénévoles habitant trop loin des archives
pour pouvoir s'y rendre régulièrement. J'espère que ce genre de
coopération va se développer...Plus de bénévoles pour proposer leurs
talents de photographes, et plus de bénévoles pour proposer de relever
les documents numérisés... Il me semble que cette forme de coopération
devrait être développée afin de mieux intégrer les généalogistes qui
habitent loin de leurs origines.

From: "duquesne.leroy" <.>

Damien DESQUEPER vient de faire 2 messages à propos des sources qui ont
permis d'établir les filiations de nos ancêtres.
Bravo pour ces courriers, je suis entièrement d'accord avec vous mais
j'avais quelque fois l'impression de prêcher dans le désert !
Je trouve toujours dommage de voir passer des filiations sur plusieurs
générations comportant simplement une liste de noms avec des dates
approximatives qui s'établissent par déduction (on suppose qu'une génération
= 30 ans) sans autres renseignements. Pour moi une filiation n'est valable
que si l'on peut la vérifier ou comprendre quelle a été la démarche qui a
permis de l'établir. Il y a des filiations pour lesquelles on n'a pas de
preuves formelles mais un faisceau de présomptions.
Je suis la responsable du bulletin Nord Généalogie et je me "bats" depuis
plusieurs années pour que les généalogies publiées comportent des références
d'archives. J'avoue que je ne reçois que très rarement une ascendance pour
laquelle je ne suis pas obligée de réclamer les références. On me dit
souvent "c'est M. X qui m'a transmis ces renseignements". Je ne conteste pas
le travail du M. X mais il a bien fallu qu'il les trouve quelque part ces
renseignements !
Les Archives Départementales sont très riches en documents que peu de
personnes consultent et qui permettent de remonter assez loin dans le temps.
Je citerai entre autres les séries G et H qui permettent de suivre des
familles par les occupations de terres reprises dans les terriers et briefs
établis par les établissements religieux. Dans les communes les séries FF
sont également intéressantes. Les États de biens établis lorsqu'un parent
décède avec des enfants mineurs sont en Flandres une source à ne pas
négliger.
Vous parlez de la généalogie DELEBECQUE qui a été établi au départ suivant
les notes de Th LEURIDAN et révisés et complétés par MM CUVELIER et RANSON
qui étaient des généalogistes de la première heure et qui ont beaucoup
travaillé sur les archives communales de Roubaix et également sur plusieurs
fonds belges. Ce qui pourtant ne les a pas mis à l'abri d'erreurs. Je vais
publier dans le prochain bulletin un petit rectificatif. Je souhaite
d'ailleurs que tous ceux qui trouvent une erreur dans les publications du
GGRN nous en fassent part.
Je possède la première édition de cet ouvrage et je ne peux donc pas
vérifier les références aux 2 bulletins Nord Généalogie :
- dans le n° 103, c'est dans un complément à une généalogie LELEU que l'on
retrouve des DELEBECQUE
sans , il faut le reconnaître, de nouvelles références. M. Marc LELEU qui en
est l'auteur est malheureusement décédé de même que les auteurs de
l'ouvrage.
- dans le n° 140, c'est un article intitulé "Le Fief de le Rue à Roubaix"
écrit par M. Bernard MOREAU qui donnent quelques informations sur les
DELEBECQUE.
Je ne descends pas de cette famille mais par des DELEBECQUE non rattachés,
donc je n'ai jamais vérifié les sources données.
Je signale que le GGRN a publié pour Roubaix et pour quelques communes
environnantes des dépouillements d'archives municipales. vous pouvez
retrouver ces ouvrages sur le site du GGRN : www.ggrn-fr.org
Vous suggérez que les généalogistes dépouillent systématiquement les
archives qu'ils compulsent. Certains le font déjà et il faut les en
remercier, le travail est toujours long et difficile. Mais beaucoup de
généalogistes agissent le plus souvent en simples consommateurs. Il faut
reconnaître que certains n'habitant pas sur place, ne peuvent pas assurer ce
service.
Je souhaite tout comme vous que nous voyons désormais sur le forum du
GENNPDC que des filiations référencées et que ce forum soit cité en exemple.

Ce message a été modifié par dlarchet - 19/11/2006 à 20:34.