TOURBIER, Sailly/Lys Options

[dlourme]

Bonjour à tous.

Je cherche à découvrir les parents de Marie Thérèse TOURBIER épouse de Philippe Antoine SEINGIER ; ils vivent à Sailly/Lys, mariés avant la date fatidique de 1737, et y meurent, lui subitement le 29-1-1778 à 78 ans, elle le 23-2-1773 à 67 ans. Ils ont eu au moins 8 enfants, entre ca 1734 et 1747 (les 6 derniers baptisés entre 1737 et 1748).

Le mari est bien repérable – avec sa signature archaïque ; ses parents sont sans nul doute Marc (Antoine) SEINGIER et Marie Françoise ROUSSEL (cette dernière meurt à Sailly le 30-7-1747, à environ 89 ans, avec ses fils Jean et Philippe Antoine comme témoins).

Pour l’épouse, je traque les indices, et je crois en avoir trouvé un à peu près sûr : le 21-1-1758, toujours à Sailly, une Marie Anne Joseph SEINGIER est marraine de sa cousine issue de germain Marie Guislaine Augustine TOURBIER fille de Pierre et de Marie Thérèse CAUDRON.
Marie Anne Joseph est très probablement fille de mon couple SEINGIER -TOURBIER, b Sailly le 5-7-1744, y X 20-5-1767 Pierre Antoine DESFOSSEZ (elle signe de façon relativement semblable à la marraine 9 ans plus tôt) (à vrai dire, Marie Anne Joseph a une homonyme, qui est fille de Jean SEINGIER et de Martine BECCUE, mais qui signe assez différemment à son X à Sailly le 30-4-1776 avec un François GILLE, de Warneton).
Le mariage TOURBIER-CAUDRON est célébré à Sailly le 16-8-1746 ; Pierre TOURBIER, 32 ans alors, est fils de feu Jean et de Jeanne LEGRAND. Et - chance ! – on parvient à remonter d’une génération car Jean a un frère Charles François, qui se marie sur le tard, à 40 ans, à Sailly le 27-1-1742 (t. entre autres : Jacques TOURBIER, oncle du marié) ; il est fils de feu Pierre TOURBIER et de Marie Françoise BEHAGUE ; témoins du mari : Jacques et Pierre Augustin TOURBIER ses frères. La signature de Jacques TOURBIER permet d’être sûr de la construction.

On a donc, et j’ajoute quelques précisions (tous les actes sont passés à Sailly) :

1- Pierre TOURBIER (+ /1742) X Marie Françoise BEHAGUE (elle n’est pas dite décédée en 1742, mais j’ai un doute, en tout cas je ne trouve pas sa sépulture à Sailly…)
11- Jean TOURBIER X Jeanne LEGRAND (celle-ci + 18-9-1746, veuve, 78 ans – âge peut-être surestimé ?)
12- Jacques TOURBIER ° ca 1697 ; X Marie Françoise CAMPAGNE ; + 8-11-1769 (je descends aussi de ce couple)
13- Charles François TOURBIER ° ca 1702 ; X 27-1-1742 Marie Catherine LEROY
14- Pierre Augustin TOURBIER sans doute X Marie Thérèse LEBLEU (d’où Marie Louise b 30-7-1744, parrain : Philippe Antoine SEINGIER – lequel est identifié par sa signature : ce n’est pas le 1er cité au tout début, mais son neveu, fils du couple SEINGIER-BECCUE cité au 3e paragraphe ci-dessus)
111- Marie Anne Joseph TOURBIER ° ca 1713 ; X 11-4-1747 Robert DESFOSSEZ
112- Pierre TOURBIER ° ca 1714 X 16-8-1746 Marie Thérèse CAUDRON
1121- Marie Guislaine Augustine TOURBIER b 21-1-1758

Il me reste à caser ma Marie Thérèse TOURBIER épouse SEINGIER du départ, née vers 1706, et qui devrait être une petite-fille du couple TOURBIER-BEHAGUE…

A vrai dire, j’ai encore un autre indice, moins précis : un certain Charles Augustin TOURBIER, qui est, dans les parrainages du couple SEINGIER-TOURBIER, le seul de la famille TOURBIER : au baptême de Pierre Joseph,le 16-8-1740, il est dit nubile et dem. à Sailly. Or, le même apparaît encore comme parrain :
-de Jean Joseph TOURBIER fils de Pierre et de Marie Thérèse Josephe CAUDRON le 16-10-1747
-et de Marie Véronique Joseph DESFOSSEZ 7-2-1748, fille de Robert et de Marie Anne Joseph TOURBIER
Je traque donc, sans succès jusqu’à présent, ce Charles Augustin, qui pourrait être la pièce décisive pour regrouper les morceaux… Il est très tentant d’y voir un autre fils - ou un petit-fils - du couple TOURBIER-BEHAGUE. Sa sépulture ou son mariage pourraient apporter des précisions supplémentaires.

Merci beaucoup à ceux qui m’auront lu, et à ceux qui tâcheront de me répondre !

Cordialement.

Damien

Ce message a été modifié par dlourme - 19/11/2020 à 09:22.

[rnugou]

Bonsoir

le 121 Pierre TOURBIE est eschevin du Pays de l'Alloeu
il est témoin dans un accord passé avec Pierre BAZELLE x Madeleine CLARISSE pour une transaction de biens à Sailly venant des feux Pierre CLARISSE x Antoinette ERNOULD donné entre vifs à Péronne BAZELLE
Tab 5804/66 du 19/03/1655

cordialement Régine

[dlourme]

Bonjour Régine,

Merci pour ce petit apport ; ce Pierre TOURBIE échevin en 1655 serait plutôt mon n° 1, ou en tout cas quelqu'un de sa famille.
Le clan semble relativement aisé : tous semblent signer au XVIIIe siècle.

J'ai rectifié une erreur de numérotation dans mon 1er message : Pierre époux de M. Thérèse CAUDRON est n° 112 (fils de Jean et de Jeanne LEGRAND).

Cordialement.

Damien

[rnugou]

Bonjour Damien

Le fait de signer n'est pas toujours un signe d'aisance. Les écoles étaient très nombreuses en vallée de la Lys, il y avait plusieurs écoles de filles.
Tenues par des religieux et des religieuses, et certaines gratuites. Donc la population citadine en générale savait écrire au moins son nom.

Le lieux était réputé au Pays Bas comme lieu d'enseignement, D'ailleurs Érasme lui même s'est installé un certain temps à Calonne sur la Lys.

Cordialement Régine

Ce message a été modifié par rnugou - 19/11/2020 à 13:18.

[clombard]

Bonjour Damien et Régine, bonjour à tous,

Un autre enfant du couple Jean TOURBIER X Jeanne LEGRAND pourrait apporter une réponse au questionnement de Damien sur l'ascendance de l'épouse de Philippe Antoine SEINGIER:
Dans les mariages TOURBIER X CAUDRON et DESFOSSEZ X TOURBIER de 1746 et 1747 est cité un frère Jean François TOURBIER.

A Laventie,, 10/1/1747 Jean François TOURBIER de Sailly fils de +Jean et +Jeanne LEGRAND X Marie Catherine LEROUX fille de +Pierre et + Marie Françoise MACHU, témoins pour le contractant son frère Pierre et son oncle Charles TOURBIE
Page 781/1101 du 5MIR 491/1
https://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...ml?id=254584742
(Je ne sais pas comment mettre à la bonne page)


A Sailly/Lys on trouve le mariage d'un fils de ce couple TOURBIER X LEROUX:
Pages 681 et 682/1303
https://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...ml?id=254603634

18/10/1774
Jean Joseph TOURBIER 22 ans fils de + Jean François et Marie Catherine LEROUX
X Marie Jeanne DELANGLE fille de + Jacques Charles François et Marie Madeleine LETURCQ
Témoins pour l'époux: Philippe Antoine SEINGIER (s) oncle de Sailly et Pierre Antoine DESFOSSEZ (s) "cousin issue de germain" d'Erquinghem
Témoins pour l'épouse son frère Philippe François DELANGLE et son beau frère Jean Baptiste FOVET.
Reste à comparer les signatures

Si il n'y a pas d'erreur dans l'acte sur le sens du mot oncle de l'époux, MarieThérèse TOURBIER ( X SEINGIER) serait donc fille deJean ( X Jeanne LEGRAND) tout comme Pierre ( X Marie Thérèse CAUDRON), Jean François ( X Marie Catherine LEROUX) et Marie Anne (X Robert DESFOSSEZ
Il faut également ajouter Augustin TOURBIE , acte filiatif + le 11/6/1751 Sailly, âgé de 27 ans, témoins ses frères Pierre et Jean François (p.423/767)

Le témoin Pierre Antoine DESFOSSEZ est -il le gendre de Philippe Antoine SINGIER ou un enfant du couple Robert DESFOSSEZ X Marie Anne TOURBIER?
Par la comparaison des signatures dans les actes de mariage de 1767 et 1774 je pense plutôt au gendre..

Mais si Philippe Antoine SEINGIER est bien oncle de l'époux, Pierre Antoine DESFOSSEZ son gendre est cousin germain ( par alliance). Remarque , si Pierre Antoine DESFOSSEZ est un fils de Robert et Marie ANNE TOURBIER il est également cousin germain de l'époux en 1774.
Cet acte de 1774 m'interpelle sur le sens de "cousin issue de germain" employé par le curé,il a donc le sens d'enfants issus de deux frères germains
De nos jours cousins issus de germains signifie plutôt cousins au second degré : enfants de cousins germains

Marie Annne SEINGIER cousine issue de germain de Marie Guislaine TOURBIER , citée par Damien dans son premier message pourrait être tout simplement sa cousine germaine

Cordialement
Claudine

Ce message a été modifié par clombard - 19/11/2020 à 15:48.

[dlourme]

Bonsoir Claudine, bonsoir à tous.

Merci beaucoup pour ces données supplémentaires.
je les ai vérifiées attentivement, et il me semble que Pierre Antoine DESFOSSEZ "cousin issu de germain" de Jean Joseph TOURBIER apporte exactement le même renseignement que Marie Anne Joseph SEINGIER "cousine issue de germain" de Marie Guislaine TOURBIER.
Et Philippe Antoine SEINGIER est bien le beau-père de Pierre Antoine DESFOSSEZ.

Mais c'est vrai qu'il y a une donnée qui cloche : soit Philippe Antoine n'est pas oncle au sens strict, soit les cousinages "issus de germain" n'en sont pas vraiment.

Et la solution ne me paraît pas douteuse :
-à deux reprises, on donne la précision un peu longue "cousin issu de germain" : cela ne peut signifier "cousin germain" (on simplifie parfois l'expression qu'on emploie, on ne la complique pas - surtout quand on trouve deux occurrences de cette expression compliquée) ;
-et donc, la simplification fautive est à chercher à propos de Philippe Antoine : celui-ci est très probablement un "oncle à la mode de Bretagne", c'est-à-dire un cousin du père (ou de la mère) : là, le curé a fait simple pour donner le lien de parenté.

Donc, j'en suis toujours au même point, et même je suis conforté dans mes certitudes :
l'épouse de Philippe Antoine SEINGIER, Marie Thérèse TOURBIER, est bien une cousine germaine de Jean, de Jacques et de Pierre Augustin (et aussi de Charles, qui apparaît seulement comme témoin en 1747 - au sujet de celui-ci, je voudrais bien savoir si son domicile est indiqué dans cet acte de 1747, mais pour l'instant le site des AD 62 me fait un caprice, j'attendrai donc).

On a donc :

1-Pierre TOURBIER X Marie Françoise BEHAGUE
11- Jean TOURBIER X Jeanne LEGRAND
12- Jacques TOURBIER ° ca 1698 X Marie Françoise CAMPAGNE
13- Pierre Augustin TOURBIER X sans doute Marie Catherine LEROY
14- Charles TOURBIER témoin en 1747
111- Marie Anne TOURBIER ° ca 1713 X 1747 Robert DESFOSSEZ
112- Pierre TOURBIER ° ca 1714 X 1746 Marie Thérèse CAUDRON
113- Jean François TOURBIER X 1747 Marie Catherine LEROUX
114- Augustin TOURBIER ° ca 1724 +1751

... et Marie Thérèse TOURBIER ° ca 1706 (fille de 12, 13, 14, ou un autre frère) X Philippe Antoine SEINGIER, d'où :
Marie Anne SEINGIER ° 1744 ; X 1767 Pierre Antoine DESFOSSEZ : cousins issus de germains d'enfants de 112 et de 113

Merci encore. A force de trouver de indications de parenté, on finira bien par résoudre tous les points d'interrogation !

Cordialement.

Damien

Ce message a été modifié par dlourme - 19/11/2020 à 19:11.

[clombard]

Bonsoir Damien,

Rectification pour la fratrie 11 à 14 de votre message précédent:
13 Pierre Augustin ,il pourrait être marié à Marie Thérèse LEBLEUavec une fille Marie Louise b 30/7/1744, votre premier message
Il y a un autre Pierre Augustin TOURBIER (s) non marié parrain le 30/5/1748 (p.326) de Pierre Augustin , fils de Charles François TOURBIER et Marie Catherine LEROY. Ce Pierre Augustin TOURBIER , parrain en 1748 est-il un fils du 13 ? Pas évident, les garçons ayant souvent le prénom d’un oncle, de nombreux cousins ont le même prénom....

14 Charles TOURBIER témoin en 1747 au mariage de Jean François TOURBIER à Laventie est en réalité Charles François ( au décès de Jean François TOURBIER le 6/9/1772. (p.600) un témoin est Charles François TOURBIEZ son oncle et parrain)
C’est Charles François qui est marié à Marie Catherine LEROY

On doit pouvoir ajouter à cette fratrie:
15 Marie Anne TOURBIER X avant 1720 Philippe LEGRAND. (Au mariage le 8/2/1746 (page 239) de Jean François DELEHAYE fils de Jean et Marie Anne DELELISSE et Marie Catherine LEGRAND fille de Philippe et Marie Anne TOURBIER, un témoin est Pierre Augustin TOURBIER , oncle)

Bonne continuation
Claudine

Ce message a été modifié par clombard - 20/11/2020 à 16:58.

[dlourme]

Bonjour Claudine, bonjour à tous.

Merci d’avoir relu attentivement mon message et d’avoir corrigé mes erreurs d’inattention.
J’avais repéré le couple LEGRAND-TOURBIER, sans le mentionner jsuqu’à présent pour ne pas charger mes messages, mais après tout, autant être exhaustif.

Voici donc, remaniée et complétée, la descendance du couple TOURBIER-BEHAGUE sur trois générations, dans laquelle je m’efforce de suivre l’ordre chronologique des naissances, et de ne pas avoir laissé passer d'erreurs (tous les événements, sauf mention contraire, sont actés à Sailly/Lys).

1-Pierre TOURBIER X Marie Françoise BEHAGUE

11- Jean TOURBIER X Jeanne LEGRAND (elle ° ca 1688 + 18-9-1746, ca 58 ans)
12- Marie Anne TOURBIER ° ca 1695 ; X Philippe LEGRAND laboureur ; + 11-10-1752
13- Jacques TOURBIER ° ca 1698 ; laboureur ; X Marie Françoise CAMPAGNE ; + 8-11-1769
14- Pierre Augustin TOURBIER laboureur ; X Marie Thérèse LEBLEU (+ veuve 15-1-1780, ca 80 ans)
15- Charles François TOURBIER ° ca 1703 ; laboureur ; X 27-1-1742 Marie Catherine LEROY ; + 31-8-1773

111- Marie Anne TOURBIER ° ca 1713 ; X 11-4-1747 Robert DESFOSSEZ tisserand
112- Pierre TOURBIER ° ca 1714 ; tisserand ; X 16-8-1746 Marie Thérèse CAUDRON
113- Jean François TOURBIER ° ca 1718 ; laboureur ; X Laventie 17-1-1747 Marie Catherine LEROUX ; + 6-9-1772
114- Augustin TOURBIER ° ca 1724 + 11-6-1751
121- Marie Catherine LEGRAND ° ca 1720 ; X 8-2-1746 Jean François DELEHAYE laboureur
131- Augustin TOURBIER ° ca 1726 laboureur + 23-4-1743
132- Pierre Joseph TOURBIER ° ca 1729 + 14-5-1769
133- Marie Louise TOURBIER ° ca 1730 + 8-6-1766
134- Séraphine Joseph TOURBIER ° ca 1730 + 4-7-1766
135- Marie Agnès TOURBIER ° ca 1733 + 13-8-1739
136- Louis Joseph TOURBIER ° 15-8-1739 ; laboureur ; X 5-2-1770 Catherine Joseph BECCUE ; + 19-2-1827
141- Pierre Augustin TOURBIER t. en 1780 et 1784 et 1786
142- Marie Séraphine Joseph TOURBIER ° ca 1732 + 26-9-1751
143- Pierre Philippe TOURBIER : t. en 1775 et 1780
144- Marie Catherine Joseph TOURBIER ° ca 1736 ; X 15-11-1775 Thomas Joseph BINAUT
145- Marie Louise TOURBIER ° 30-7-1744 ; X 22-7-1777 Pierre Charles WICQUART
146- Jean-Baptiste TOURBIER ° ca 1745 ; 1X 4-8-1784 Catherine Françoise Véronique DELANGLE ; 2X 4-7-1786 Jeanne Charlotte Joseph ACQUART
151- Charles François TOURBIER ° 15-12-1743 ; t. en 1779
152- Jean-Baptiste TOURBIER ° 12-2-1745 ; t. en 1779
153- Jeanne Catherine TOURBIER ° 5-10-1746 ; X 18-5-1779 Nicolas François BECCUE
154- Pierre Augustin TOURBIER ° 30-5-1748 (avec pour parrain, me semble-t-il bien d’après ses signatures, n° 141)
155- Jacques François TOURBIER ° 9-6-1751

Dans ce tableau où le prénom Augustin est assez récurrent, il me reste toujours à introduire mon mythique Charles Augustin, qui doit se cacher dans la suite des registres de Sailly ; et plus encore, je cherche toujours à placer mon ancêtre Marie-Thérèse née vers 1706. Pour celle-ci, je pense qu’on peut affiner la réflexion : vu sa date de naissance, il n’est pas du tout sûr qu’elle soit, comme je le pensais, de la 3e génération : les n° 13, 14 et 15 – ses pères potentiels - semblent nés vers 1698-1703 (mais ce n’est pas impossible non plus : Pierre Augustin n° 14 pourrait avoir 15 ans de plus que son épouse ; ou encore, cette fratrie pourrait avoir un autre membre plus âgé dont on n’aurait plus de traces). Mais il me semble beaucoup plus probable que Marie Thérèse soit simplement une fille du couple-souche, le couple TOURBIER-BEHAGUE ; cela voudrait dire que le baptême de 1758 et le mariage de 1774, où il est question de « cousins issus de germains », simplifieraient légèrement le lien de parenté : dans les deux cas, on aurait, non pas des cousins issus de germains mais des neveux ou nièce « à la mode de Bretagne » : le curé n’allait pas indiquer « cousins germains », ce qui n’était pas le cas, mais il n’allait pas non plus préciser : « fils (ou fille) d’un cousin germain » ce qui eût été un peu compliqué…

Voilà où j’en suis de ma recherche. Merci à ceux qui font l’effort louable d’en suivre le détail.

Cordialement, avec l’espoir de trouver la solution indubitable à mon problème.

Damien

[dlourme]

Bonjour à tous.

J’ajoute un acte que je viens de repérer, et qui va tout à fait dans le sens de mon interprétation de l’expression « cousin issu de germain » : le 20-10-1759, je trouve à Sailly le baptême de Marie Célestine Joseph TOURBIER, fille de Pierre (112 dans mon tableau) et de Marie Thérèse CAUDRON ; ses parrain et marraine sont Pierre Philippe (=143) et Jeanne Catherine TOURBIER (= 153), « issués de germains à laditte baptisée ». Or, si je ne me trompe pas, ils sont tous deux en fait cousins germains du père de leur filleule…
Je suis donc conforté dans ma tendance à voir en Marie Thérèse TOURBIER épouse SEINGIER un n° 15 dans mon tableau… Je pense vraiment que cette hypothèse est la plus probable.

Cordialement.

Damien

[clombard]

Bonsoir Damien,

Voici un acte de mariage concernant cette famille dans lequel « cousin issu de germain » a le même sens que celui que vous venez d’indiquer:
Erquinghem / Lys 25/11/1788
Ambroise Bauduin MADOUX X Genevieve Joseph TOURBIER, 40 ans né à Sailly fils des feux Jean François et Marie Catherine LEROUX, témoins pour l’épouse : Charles François TOURBIER (s) cousin issu germain, fermier à Sailly et Robert DEFOSSEZ fermier à Sailly (pas d’indication de parenté mais c’est probablement son oncle).
La signature de Charles François dans cet acte permet de l’identifier. Il est le témoin frère de l’épouse dans l’acte de mariage du 18/5/1779 Nicolas François BECCUE X Jeanne Catherine TOURBIER fille de + Charles François et Marie Catherine LEROY

Dans l’acte de 1788, l’épouse est fille de Jean François (113) et son témoin (151) est le cousin germain de son père.

Au sujet de Charles Augustin parrain en 1740, 1747 et 1748 ne serait-il pas le Augustin TOURBIER décédé le 11/6/1751 à Sailly. Il y a une rature avant « Augustin » dans l’acte .
Au siècle suivant on trouve à Sailly les décès de trois fils du couple Charles François TOURBIER X Marie Catherine LEROY, les trois célibataires:
20/3/1819 + Pierre Augustin témoins ses neveux Prosper Honoré BECCUE et Pierre François PETILLON
6/3/1811 + Charles François témoins son frère Pierre Augustin et son beau frère Nicolas François BECCUE
14/2/1809 + Jean Baptiste témoins son frère Charles François et son frère Augustin Joseph! Pierre Augiustin devient Augustin Joseph......

Cordialement
Claudine

[dlourme]

Bonsoir Claudine,

Merci beaucoup pour vos remarques, dont je prends bonne note :
-le mariage de 1788, dont je n'avais pas connaissance, m'intéresse d'autant plus qu'Ambroise MADOUX est fils d'un autre couple de mes ancêtres ;
-merci également pour la référence des décès des trois célibataires ;
-il semble maintenant avéré que le terme "cousin issu de germain" peut être pris au sens large, ce qui me conforte encore ;
-enfin, l'idée d'identifier "Charles Augustin" avec le défunt de 1751 est tout à fait plausible (même si, me semble-t-il, la rature sur l'acte ne permet guère de voir un "Charles").

La famille TOURBIER de Sailly commence à être bien repérée !

Cordialement.

Damien