SENESCHALLE x GOMBERT, Robecq Options

[esennesael]

Bonjour,
Je bloque sur ce mariage ,
Joannes SENESCHALLE x ... ? GOUBERT
Robecq 1602-1713, vue 308 / 515, 8 février 1685,
comprends plus rien.
Déja que les curés de Robecq sont pas faciles, si on a du hors standard c'est la cata !!!
ci après le permalien, j'espère qu'il est bon;
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:/64297/bd8121a2f58a689a71e3fc4072b069d4
merci de votre aide
Etienne

[dlourme]

Bonjour Etienne,

Ne vous plaignez d'avoir des actes hors standard ! C'est quand même agréable d'avoir des informations supplémentaires à se mettre sous la dent !
Évidemment, il y a l'inconvénient collatéral que c'est plus compliqué à décoder, mais je crois y être parvenu :

.8 februarii, proclamatis tribus bannorum proclamationibus de licentia [pa]rochi, coniunxi matrimonio (obtenta dispensatione [a] summo pontifice in impedimento dirimento ...... in tertio gradu cognationis naturalis) Joannem SENESCHALLE et Mariam Magdalenam GOMBERT, praesentibus Josepho DELANNOY, conjugato ex MontBerichon, et Marguarita GOMBERT, sorore dictae, coelibe ex Robecq.

Le 8 (ou 18 ou 28 ?), après avoir proclamé les proclamations (sic) des trois bans avec la permission du curé, j'ai conjoint en mariage (après avoir obtenu du Souverain Pontife la dispense pour l'empêchement dirimant du 3e degré de parenté naturelle) Jean SENESCHALLE et Marie Madeleine GOMBERT, en présence de Joseph DELANNOY, marié, de Mont-Bernanchon, et de Marguerite GOMBERT, soeur de ladite, célibataire, de Robecq.

Il n'y a qu'un mot pour lequel je sèche, celui qui suit le mot "dirimento", mais ce n'est pas important, ça doit vouloir dire "existant" ou quelque chose comme ça.

Cordialement.

Damien

Ce message a été modifié par dlourme - 08/05/2018 à 09:52.

[esennesael]

bonsoir Damien,
t'es vraiment fort !!! c'était presque du divinatoire !!
donc on a une dispense du 3ème degré cognatis "naturelle", encore autre chose,
ce serait pas une descendance via le illégitimus ??
Merci et bonne soirée, à bientot,
Etienne

[mlemal]

Bonsoir, Etienne et Damien,

Je parviens à la même lecture que Damien.

Pour ce qui est du mot manquant en début de cinquième ligne, remarquons qu'il est abrévié et probablement une forme dérivée de quatre : s'agit-il alors d'une dispense du quatrième au troisième degré ou d'une quadruple parenté au troisième degré, je n'en sais rien...pour le moment.

[mlemal]

Pour parenté naturelle, peut-être plutôt pour distinguer d'une dispense par affinité ?

[dlourme]

Bonjour à tous.

Oui, Michèle, je suis d'accord avec vous pour comprendre "cognatio naturalis" comme : parenté directe, distinguée de la parenté par alliance - autrement dit : les mariants ont obtenu une dispense de consanguinité et non d'affinité.
Par ailleurs, je ne crois pas que le mot abrégé du début de la 5e ligne soit un dérivé de "quatre" ; réflexion faite, à la fin de la ligne précédente, on lit seulement "dirimen", ce qui ne donne pas un mot complet ; la suite du mot serait donc à la ligne suivante, mais ce serait alors un mot latin alambiqué et pas très correct, quelque chose comme "dirimentationum" (" dirimentationis" serait plus régulier, mais je ne vois pas comment le lire dans notre acte) ; en tout cas ça ne change rien au sens.
Cela signifie donc que les mariants sont cousins au 3e degré.

Cordialement.
Damien

[mlemal]

Par ailleurs, je ne crois pas que le mot abrégé du début de la 5e ligne soit un dérivé de "quatre" ; réflexion faite, à la fin de la ligne précédente, on lit seulement "dirimen", ce qui ne donne pas un mot complet ; la suite du mot serait donc à la ligne suivante, mais ce serait alors un mot latin alambiqué et pas très correct, quelque chose comme "dirimentationum" (" dirimentationis" serait plus régulier, mais je ne vois pas comment le lire dans notre acte) ; en tout cas ça ne change rien au sens.
Cela signifie donc que les mariants sont cousins au 3e degré.

Cordialement.
Damien

Je lis plutôt impedimento dirimenti (en latin classique) et puis un mot ensuite pour lequel la lettre initiale est rognée (je renonce effectivement à quat..). la finale en -um ou peut-être -orum, mais je ne vois toujours pas de quel mot il peut s'agir...

[esennesael]

Bonjour Michèle et Damien,
Grand merci pour votre aide,
je vais aller voir comment ils sont cousins,
Cordialement, Etienne

[dlourme]

Re-bonjour, Michèle et Étienne,

Pour en terminer avec nos exercices de déchiffrement, et même si ça n'a aucune importance pour la compréhension de cet acte, je crois que la bonne lecture du mot incomplet sur lequel nous planchons ne peut être que :
"obtenta dispensatione a summo pontifice in impedimpento dirimenti datum" (avec une faute de latin : "datum" pour "data") : "après avoir obtenu la dispense donnée par le Souverain Pontife pour l'empêchement dirimant..."

Cordialement.

Damien

[esennesael]

bonjour Michèle et Damien,
le latin des curés, une science inexacte !!!
heureusement que nous avons Damien,
pour revenir sur la consanguinité , la précision "cognatio naturalis" implique-t-elle un arrière gd père commun ou des arrières grands parents communs ??
Merci,
Cordialement, Etienne
PS: j'ouvre un sujet SENESCHAL x GOMBERT sur le béthunois

[esennesael]

bonjour à toutes et tous,
...

Robecq 1602-1713, vue 308 / 515, mariage du 8 février 1685:
Décriptage divinatoire et traduction par Damien Delourme,
.8 februarii, proclamatis tribus bannorum proclamationibus de licentia [pa]rochi, coniunxi matrimonio (obtenta dispensatione [a] summo pontifice in impedimento dirimento ...... in tertio gradu cognationis naturalis) Joannem SENESCHALLE et Mariam Magdalenam GOMBERT, praesentibus Josepho DELANNOY, conjugato ex MontBerichon, et Marguarita GOMBERT, sorore dictae, coelibe ex Robecq.

Le 8 (ou 18 ou 28 ?), après avoir proclamé les proclamations (sic) des trois bans avec la permission du curé, j'ai conjoint en mariage (après avoir obtenu du Souverain Pontife la dispense pour l'empêchement dirimant du 3e degré de parenté naturelle) Jean SENESCHALLE et Marie Madeleine GOMBERT, en présence de Joseph DELANNOY, marié, de Mont-Bernanchon, et de Marguerite GOMBERT, soeur de ladite, célibataire, de Robecq.

j'ai vérifié si autres sujets existant pour les GOMBERT de Robecq, rien vu,
pour les SENESCHAL, ça pousse de tous les cotés mais le problème est de pouvoir trier les "Jean" qui parfois se transforment en Antoine ou Robert ou François en court de vie !!
En faisant l'hypothèse que ce Jean ne soit pas veuf (le curé semble assez précis dans ses actes) on peut penser qu'il soit né entre 1650 et 1655 à Robecq (autrement le curé aurait dit natif de)
je fais l'inventaire des possibilités et je reviens.
cordialement, Etienne


Etienne, pour réussir ses citations (j'ai corrigé la tienne), merci de relire https://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?showtopic=63 ; comme dit Danielle, inutile de recréer un nouveau sujet dans le forum adéquat, les sujets d'Entraide numérique, lorsqu'ils concernent un forum précis et après réponses obtenues, sont automatiquement et rapidement transférés sur le forum en question. Merci de soulager les gestionnaires et animateurs en faisant preuve d'un peu de patience.

Ce message a été modifié par paaubertin - 09/05/2018 à 18:00.

[mlemal]

Bonjour, Damien, Etienne,

je ne prolonge pas le jeu par plaisir, mais par souci d'exactitude, et maintenant réelle curiosité.

La solution proposée par Damien rencontre deux difficultés :

l'erreur grammaticale, elle me paraît très improbable...

l'omission du trait d'abréviation, bien visible, comme dans matrimonio

Je pense maintenant qu'il s'agit d'un adverbe ; je voudrais proposer tantum, mais est-ce satisfaisant pour le sens - ce serait bien la première fois que je trouverais cette formulation ? et surtout, il me semble que la syllabe finale est plus développée, mais cela colle pour l'abréviation.

[mcalesse]

Bonjour Etienne

1.GOMBERT Marie Madeleine,° 22/7/1663 Robecq
une Marie Madeleine GOMBERT est marraine à Busnes le 22/7/1683 de SENECHAL Marie Magdeleine,fille de Philippe et Adrienne GOMBERT

X Jean SENECHAL ,Praticien à Robecq,Procureur fiscal de St-Venant

2. GOMBERT Philippe,laboureur et brasseur à Robecq,+20/9/1690 Robecq

X 13/5/1642 Robecq

3. BRASSART Jacqueline

3. GOMBERT Thomas,Bourgeois d'Ypres par son mariage,Sosa 2532
4. SONNEVILLE Jeanne,Bourgeoise d'Ypres,Sosa 2533

5. BRASSART Isembard,Bailly de Malannoy à robecq
6. MULLET Marguerite

le Philippe SENECHAL qui épouse Adrienne GOMBERT était censier de Malannoy à Lillers

peut-être un lien de parenté entre les BRASSART et les SENECHAL ?

Isembard BRASSART est parrain à St-Floris le 17/3/1611 de Marie SENECHAL fille de Jan et Antoinette BRASSART

Michel

Ce message a été modifié par mcalesse - 09/05/2018 à 10:57.

[esennesael]

Bonjour Michel,
merci pour ta collaboration,
je n'ai pas encore inventorié les GOMBERT, je le ferai à partir de ta liste,

pour le jean SENESCHAL SENESCHALLE concerné, il n'y a pas de faisabilité (écrite) parmi les 2 couples vivant sur Robecq:
SENESCHAL x PLAIDEUR et SENESCHAL x DELANGUE,
par contre on a:
Saint Venant le 25 aout 1645, (vue 515 / 1319)
Joannes SENESCHAL fils illégitime de Charles (fils de Guillain) ex Merville et Jeanne.
(pourquoi le curé n'écrit pas le nom de la mère ??)

ce qui rejoint mon interrogation sur le sujet ouvert pour l'aide au décryptage, car dans la traduction de ce mariage on trouve une dispense pour filiation "naturelle" de niveau 3.
Ton avis ??
amicalement, Etienne

[jvasseur]

Bonjour Etienne,


Sans tenter de répondre à la question... Une précision.

la précision "cognatio naturalis" implique-t-elle un arrière gd père commun ou des arrières grands parents communs ??

Par opposition à l'agnation qui ne peut être produite que par les hommes, la parenté produite par le rapport naturel de la liaison du sang et qui peut avoir lieu tant par le sexe masculin que par le sexe féminin, s'appelle cognatio naturalis. L'adoption ne donne pas lieu à la cognatio naturalis, mais à l'agnatio. Le sexe féminin ne peut donner lieu qu'à une cognatio naturalis...
---- Voir Manuel de droit romain contenant la théorie des institutes par Ferdinand Mackeldey (1846) Page 80 ----

Cordialement,
Joël

[esennesael]

L'adoption ne donne pas lieu à la cognatio naturalis, mais à l'agnatio.
Le sexe féminin ne peut donner lieu qu'à une cognatio naturalis...
---- Voir Manuel de droit romain contenant la théorie des institutes par Ferdinand Mackeldey (1846) Page 80 ----

il faut donc supposer que cette consanguinité provient via une femme, laquelle ??
celle qui n'est pas nommée à la naissance de Jean ??

[mcalesse]

Bonsoir Etienne,

dans les enfants légitimes de Charles SENECHAL et de Françoise DELAVA,nés à Merville,

on a :

Marie,° 10/6/1636 Merville dont le parrain est Marc SENECHAL (le fils de Jan et Antoinette BRASSART né le 17/12/1613 à St-Floris ?)

Françoise,° 16/3/1638 Merville dont le parrain est Philippe SENECHAL

Catherine,° 13/3/1640 Merville dont le parain est Pierre SENECHAL

Michel

[dlourme]

Bonjour Étienne,

Comme l'indique ce manuel que vous citez, la "cognatio naturalis" (parenté naturelle), c'est la parenté au sens courant du terme, la parenté par le sang. Cela n'a donc rien à voir avec la notion d' "enfants naturels" (dommage, sinon, en effet, ce Jean baptisé à St-Venant en 1645 ferait bien votre affaire). Au 3e degré entre deux époux, la cognatio naturalis signifie qu'ils ont un de leurs arrière grands-parents qui leur est commun.

Pour ce qui est de cet acte de St-Venant, il y a trois mots que vous n'avez pas retranscrits, et qui expliquent sans doute pourquoi il manque un patronyme :
"Joannes illegitimus SENESCHAL filius Caroli ex Merville et Joannæ ... profugæ pro hostibus" : fils de Charles, de Merville, et de Jeanne ..., réfugiée à cause des ennemis.
C'est l'époque de la guerre franco-espagnole, où l'Artois a été pas mal parcouru par les armées rivales ; la mère de votre Jean n'est donc pas de la paroisse, et le curé a dû négligé de noter tout de suite son nom de famille, et n'aura pas remédié à cette lacune.

A noter qu'aux pages 500 du microfilm, ce n'est pas l'original, mais une copie du XVIIIe siècle ; heureusement qu'il y a eu cette copie, due à un curé zélé car l'original, qui existe encore, dans les pages 300, est incomplet : l'année 1645 doit être la fin d'un registre endommagé, et le dernier acte (en page 321) est du 21 juillet...

Amicalement.

Damien

Ce message a été modifié par dlourme - 09/05/2018 à 20:48.

[esennesael]

Bonjour Étienne,

Comme l'indique ce manuel que vous citez, la "cognatio naturalis" (parenté naturelle), c'est la parenté au sens courant du terme, la parenté par le sang. Cela n'a donc rien à voir avec la notion d' "enfants naturels" (dommage, sinon, en effet, ce Jean baptisé à St-Venant en 1645 ferait bien votre affaire). Au 3e degré entre deux époux, la cognation naturalis signifie qu'ils ont un de leurs arrière grands-parents qui leur est commun.
Pour ce qui est de cet acte de St-Venant, il y a trois mots que vous n'avez pas retranscrits, et qui expliquent sans doute pourquoi il manque un patronyme :
"Joannes illegitimus SENESCHAL filius Caroli ex Merville et Joannæ ... profugæ pro hostibus" : fils de Charles, de Merville, et de Jeanne ..., réfugiée à cause des ennemis.
C'est l'époque de la guerre franco-espagnole, où l'Artois a été pas mal parcouru par les armées rivales ; la mère de votre Jean n'est donc pas de la paroisse, et le curé a dû négligé de noter tout de suite son nom de famille, et n'aura pas remédié à cette lacune.
A noter qu'aux pages 500 du microfilm, ce n'est pas l'original, mais une copie du XVIIIe siècle ; heureusement qu'il y a eu cette copie, due à un curé zélé car l'original, qui existe encore, dans les pages 300, est incomplet : l'année 1645 doit être la fin d'un registre endommagé, et le dernier acte (en page 321) est du 21 juillet...
Amicalement. Damien

Bonsoir Damien et à nouveau merci pour ces lumières,
je n'avais pas noté la précision de réfugiée, peut-être parce que je n'avais pas réussi à lire,
Comme ce Jean semble être un notable à cheval sur St Venant et Robecq, on finira par l'identifier !!
amicalement, Etienne

[esennesael]

Bonsoir Etienne,
dans les enfants légitimes de Charles SENECHAL et de Françoise DELAVA,nés à Merville,
on a :
Marie,° 10/6/1636 Merville dont le parrain est Marc SENECHAL (le fils de Jan et Antoinette BRASSART né le 17/12/1613 à St-Floris ?)
Françoise,° 16/3/1638 Merville dont le parrain est Philippe SENECHAL
Catherine,° 13/3/1640 Merville dont le parain est Pierre SENECHAL
Michel

Bonsoir Michel,
j'ai la même chose mais le papa se prénomme Jacques (relevé Merville, pas vu les actes)
le X s'est fait à Steenwerk et le prénom est Jacobus, pas de filiation.
amicalement, Etienne