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[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous

Quelqu'un pourrait-il m'indiquer quelles informations on trouve dans les vues 217 à 238 du microfilm 5 Mi 35 R 012 (B Hazebrouck 1589-1634) ? Je pense que ce passage est rédigé en flamand, bien sûr c'est seulement le type d'information que j'aimerais connaitre (afin de savoir si cela vaut la peine de me lancer dans une traduction littérale)

Ce passage est inséré entre les séquences suivantes ;

- page 2 à 149 : baptêmes de décembre 1589 au 2/1/1600 (copie)
- pages 150 à 216 : baptêmes d'octobre 1591 à janvier 1600 (minute)
- pages 217 à 238 ?
- pages 219 et suivantes : baptêmes de 1600 à 1623
- ...

Merci d'avance

Pierre

[rvantorre]

bonjour,

-si tu ne peux pas faire la photo, (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) tu peux au moins faire la paléo, aligner les lettres 1er travail avant la traduction ;
-éventuellement, tu connais mes coordonnées ;

Régine

[mderam]

Bonjour à tous, bonjour Pierre,

je n' ai pas encore pris le temps de vous répondre.
J' actualise donc ce sujet pour essayer de le déplacer en flandre intérieure.

Les lecteurs de "flamand" sont davantage "abonnés" à ce secteur géographique qu' à "Tout le monde en parle ".
Je transmets la demande de déplacement à une gestionnaire, vous aurez plus de lecteurs je pense,

bonne traduction néanmoins (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous, bonjour Myriam

174 lecteurs à ce jour : merci Myriam d'avoir réactivé le sujet... même si le texte ne semble pas beaucoup inspirer les dernières personnes à l'avoir lu (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .

En fait voici le point sur cette recherche, et les informations dont je dispose à présent.

1 - Par Thérèse, qui est passée aux archives municipales d'Hazebrouck, j'ai eu la correspondance entre les registres "physiques" et les vues du microfilm 5 Mi 35 R 012 :
- registre 1 - B 1589-1600 (grosse) - Vues 558 à 705
- registre 2 - B 1591-1600 (minute) - Vues 706 à 794. A a fin de ce volume se trouvent les pages en flamand dont il question (numérotation absolue de ces pages par rapport au microfilm : 773 à 794 sur 1244)
- registre 3 - B 1600-1625 - Vues 795 à 1015
- registre 4 - B 1623-1630 - Vues 1016 à 1126
Ces pages en flamand ont donc été inscrites à la fin d'un registre incomplet - rien ne renseigne sur la date où ces "pages blanches" ont été utilisées

2 - Sur Généachtimi où j'ai posé la question (après l'absence de réponse ici) j'ai eu l'avis d'une habituée néerlandophone du forum. D'après elle ce texte est écrit en néerlandais ancien, sans doute par un religieux et il y est question surtout de la mort (plus peut-être certains passages relatifs à la Bible ?). Des phrases dans la vue 781 seraient d'après elle typiques de l'ensemble :
"als ik peinse aen (?) de doot van ..." = quand je pense à la mort de ...
"myn herte is vol droefheid ... bitterheid". = mon coeur est plein de tristesse ... d'amertume.
J'ai repéré la première phrase à deux reprises (vue 781, page de gauche : lignes 23 et 33), pas la seconde phrase. Mais a priori je je vois pas trop pourquoi elle n'y serait pas... sur la page ou bien 3 ou 4 pages plus loin

3 - Enfin ce que je crois à présent une "fausse piste" J'ai rapproché ce texte de la "préface" de Michel Moulin figurant dans la reconstitution des familles de la ville d'Hazebrouck. Il indique (p. III) que pour les années où il n'existe pas de registres de sépultures il a trouvé dans les livres de compte de paroisse (série GG) "la liste des personnes décédées qui ont bénéficié d'un service funèbre de première classe (Grosse cloche - Sépulture in Templo)". Je me suis demandé s'il pouvait y avoir un rapport entre ces deux éléments ; à la réflexion je crois que non, mais un des noms qui figure de façon très lisible en haut de la vue 779 (page de gauche : Colaerdi van Pradelles) est précisément une des personnes (nom standardisé : "Nicolas VANPRADELLES") dont la date de décès (1647) a été déterminée par cette source (cf page VI de la préface pour valider l'assimilation des prénoms Colard et Nicolas). Toutefois vue 773 je ne vois comme seules dates 1604 et 1607 ; je pense à présent que l'identité des noms est sans doute une simple coïncidence

Voilà où j'en suis. Vu ces maigres résultats l'urgence de cette demande est passée de AAA à A... mais je reste intéressé par toute idée pour faire avancer le schmilbick et réviser ma notation

Cordialement

Pierre

[rvantorre]

bonsoir Pierre,
ce que tu as lu, ou qu'on t'a signalé,
[certains passages relatifs à la Bible ?). Des phrases dans la vue 781 seraient d'après elle typiques de l'ensemble :
"als ik peinse aen (?) de doot van ..." = quand je pense à la mort de ...
"la liste des personnes décédées qui ont bénéficié d'un service funèbre de première classe (Grosse cloche - Sépulture in Templo)". Je me suis demandé s'il pouvait y avoir un rapport entre ces deux éléments ; à la réflexion je crois que non, mais un des noms qui figure de façon très lisible en haut de la vue 779 (page de gauche : Colaerdi van Pradelles) est précisément une des personnes (nom standardisé : "Nicolas VANPRADELLES") dont la date de décès (1647) a été déterminée par cette source]

fait penser au "Livre de Raison de Nicolas van Pradelles"

Régine

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous, bonjour Régine et Myriam

S'intéresser à un nom que j'ai trouvé - par pur hasard - dans le texte (en page 7 du manuscrit) ??? Oui, pourquoi pas, ce n'est pas une mauvaise idée.

Dans mes recherches j'avais déjà "croisé" la route de la famille VANPRADELLES de PALMAERT mais je l'associais plutôt à Ebblinghem (pas mal de signatures au 19ème par un maire de ce nom) ; à Steenbecque (terres de la seigneurie de Palmaert de ce côté) ; et bien sûr à Pradelles ; mais je ne savais pas que dans Généanet on trouvait pas mal de personnes de ce nom vivant au 16ème et au 17ème à Hazebrouck même, et parmi ceux-ci plusieurs Colard/Nicolas. Donc dans ce texte en flamand on relève une allusion à cette/ces personne(s) qui devai(en)t appartenir aux paroissiens éminents du lieu.

D'après wikipédia il apparait que les livres de raison étaient des livres de comptes, dans lequel les rédacteurs pouvaient noter des informations très variées, et que c'était une source intéressante pour obtenir des généalogies avant 1600 (mais ces critères ne semblent pas s'appliquer ici). Et à propos du "livre de raison de Nicolas VANPRADELLES" j'ai trouvé également que son "auteur" avait vécu de 1564 à 1637, aussi je ne crois pas que ce passage soit la version en flamand du "Livre de Raison" proprement dit.

Jusqu'à preuve du contraire je pense qu'il s'agit plutôt du "journal intime" ("journal personnel") d'un prêtre ; ou à l'extrême rigueur des notes préparées en vue d'oraisons (funèbres)

Cordialement

Pierre

[rvantorre]

bonjour Pierre,

-le Livre de Raison de Nicolas van PRADELLES édité par Ignace de COUSSEMACKER en 1886 devrait (??? ) se trouver à la BNF ;
après une préface, il comprend 1 volet flamand et un volet traduction en français ;
le volet flamand semble correspondre à ce que tu as vu ; il y a même un fac similé de l'écriture que tu as vu ;

-pour le cas où tu ne trouves pas à la BNF,
celà se trouve en bibliothèque GRGFA ; milles excuses pas d'autre réponse possible pour moi, la lecture en est gratuite ;

Régine

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous

Merci Régine pour l'info. L'ouvrage est effectivement référencé à la BNF (cote LN27-36538), mais apparemment pas dans la bibliothèque Gallica en ligne (contrairement à l'autre ouvrage - la "généalogie de la famille COUSSEMAKER et des familles alliées" - qui en est tiré)

Cordialement

Pierre

[ocoulon]

salut pierre

je te donne mon avis suite à ( pas de réponse sur ce forum !)

le probléme est que ceux qui veulent te dépanner doivent avec les côtes données : aller voir; chercher , pour enfin trouver , et faire la paléo
c'est du temps ! en plus sur plusieurs cotes !
j'avais déja cité que cela devient un probléme avec les archives mises en lignes ! je pense que c'est pour cela que tu fais chou blanc !

et il n'existe pas de néerlandais ancien !
c'est du flamand !

la preuve encore une fois démontrée !
deux profs de l'université de anvers sont venus aux archives de bergues il y a 15 jours et n 'ont pas su lire ce que contenaient
les actes du 16 éme !

(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ce message a été modifié par ocoulon - 18/11/2011 à 21:06.

[mimoulin]

Bonjour Pierre
Concernant les textes d'Hazebrouck dont vous parlez concernent surement des brouillons d'homélies prononcées à l'occasion du décès de plusieurs personnalités de cette commune vers 1607 ( et non 1647) dont Colard VANPRADELLES. Ces textes sont truffés de réferences à l'Ancien Testament. Le curé de l'époque était Georges VERBRIGGHE mais je ne sais pas si c'est lui qui les a prononcées. J'avais fait une copie de ces pages et une tentative de traduction , mais je ne les retrouve plus.
Désolé de ne pas être plus précis
Amicalement Michel

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous

Michel un grand merci pour cet avis, qui répond tout à fait à ma question initiale. Pour moi il s'agissait d'évaluer l'intérêt que j'aurais à entreprendre cette traduction et j'en étais arrivé progressivement à la conclusion que vu mes connaissances en flamand et en paléo je ferais mieux de m'exercer sur un autre texte

Cordialement

Pierre