ELLEBOODE x BETRAM, Arnèke Options

[pdebreu]

Bonjour

J'ai récupéré grâce à Jean Louis le cliché d'un acte pour l'interprétation duquel j'ai un doute. Il figure dans un registre paroissial, à la suite d'un acte de mariage pour lequel les époux ont dû demander une dispense pour cause de consanguinité. Je suppose que le prêtre a recopié le document de l'évéché de Saint-Omer accordant cette dispense

Mais :
- n'ayant que des compétences fort anciennes en latin,
- étant peu doué dans le déchiffrage des écritures "pattes de mouches",
- et n'ayant pour l'instant jamais rencontré de documents de ce type,
j'aimerais un résumé de ce qui y est dit (bien sûr les liens de parenté entre les époux s'ils figurent dans l'acte, mais aussi eventuellement le motif invoqué par les époux ou les arguments motivant l'acceptation de l'évêché)

Le mariage est celui de Jacques Jean ELLEBOODE (fs de Jean et Anne Vanstrazeele) avec Anne Marie BERTRAM, il a eu lieu le 10(?) octobre 1722 à Arnèke

L'acte de mariage figure ici
Le document annexe figure ici

Merci d'avance

Pierre

PS L'acte de mariage figure tel que je l'ai reçu, l'annexe résulte d'un traitement d'image visant à rendre les caractères plus visibles

[rvantorre]

bonsoir,
çà va ....réussi à capter les photos, c'est plus facile quand il y a un point ici dans le texte ;
j'ai enregistré ; je vais traiter pour éclaircie et lire ; je commence par la dispense de consanguinité ....; amitiés Régine

[rvantorre]

re ...
dès ce soir, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une dispense de consanguinité ; j'ai ce groupe familial dans la machine et sauf erreur pas de consanguinité ;
par ailleurs : ceux qui prennent les photos peuvent ils se soucier de les prendre sur un fond de papier blanc (feuille A3) ensuite c'est beaucoup plus facile pour traiter et éclaircir les fonds qui ont un point blanc de référence (logiciel de Microsoft excellent pour ce travail)beaucoup plus facile pour déchiffrer
merci amitiés Régine

[rvantorre]

bonjour Pierre,
1)acte de x OK pour la lecture bien le 10.10.1722 ;
2)une particularité des actes de Arnècke : ils sont tous annotés : à gauche décès du signataire dessous + du curé van KEMPEN . 1716 ? décès de Anne Marie Bertram ...erreur
3)Jean Jacque ELLEBOODE fils de Jean et Anne van den STRASEELE (illisible)baptisé dans cette paroisse le 18.01.1695 jh et Anne Marie BERTRAM fille de Jacque et Catharine SCHRAEN jf baptisée dans cette paroisse le 27.01.1698, 1ban aucun empêchement et dispense de deux autres empedimento canonico consanguinitatione quarto...erant conjurati...par Monseigneur de Valbelle evesque de St Omer en date du 29.09.22.....assisté de Simon SCHRAEN fils de Simon père de la mère à l'épouse, Anne van den Straseele fille de Simon mère de l'époux, Jean ELLEBOODE fils de Jacques père de l'époux lesquels ont signé

4) la dispense ne contient rien de plus......4 degrés (8ème ligne)...1ban (17ème ligne)..dispense de proclamatione duorum aliorum bannorum (ligne suivante)

5)en clair .....la mariée avait très largement essayé ses souliers.....1ère naissance le 20.10.1722 10 jours après mariage

votre acte de x est très interessant, mais ne comptez plus sur moi pour lire vos pattes de mouches,
amitiés Régine

[rvantorre]

re bonjour, j'ajouterais pas de consanguinité visible pour l'instant dans ma machine amitiés Régine

[rvantorre]

re ...
les expressions me reviennent en français....Thérèse saurait elle me les envoyer en flamand merci amitiés Régine

1) elle a essayé ses souliers avant de se marier ;

2)elle est enceinte jusqu'aux yeux

[cdehan]

Bonjour Pierre et Régine,

dans l'acte de mariage il est question d'une dispense de consanguinité du 3ème et 4ème grade.
Les mariés ont donc au moins un arrière-grand-parent et un arrière-arrière-grand-parent communs.
Pierre devra s'amuser à les chercher!
Amicalement
Claudine

[pdebreu]

Bonjour Régine et Claudine

Merci à toutes deux d'avoir pris la peine de vous pencher sur mon problème (mais ce n'est pas mes pattes de mouche : j'écris plus mal que ça mais en caractères plus gros)

en clair .....la mariée avait très largement essayé ses souliers.....1ère naissance le 20.10.1722 10 jours après mariage

C'était peut-être l'évêque qui avait pris du retard ??? (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/smile.gif) (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/smile.gif) (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/smile.gif)

dans l'acte de mariage il est question d'une dispense de consanguinité du 3ème et 4ème grade.
Les mariés ont donc au moins un arrière-grand-parent et un arrière-arrière-grand-parent communs.
Pierre devra s'amuser à les chercher!

A vrai dire j'espérais que la dispense me fournirait au moins des pistes pour trouver cet (ou ces) ancêtres communs. Claudine, j'avais vu évoqué le 4ème degré (ou grade) mais pas le 3ème : peux-tu préciser ? Et ne pourrait-on traduire plutôt une consanguinité "du troisième au quatrième degré" ? Auquel cas je devrais chercher un arrière-grand-parent de l'un qui serait frère/soeur d'un grand parent de l'autre (et sans lien de parenté plus proche dans l'ascendance). [Dans un autre acte de mariage avec dispense de consanguinité que nous avons examiné ensemble, Régine et moi avons vu le prêtre énoncer l'ensemble des liens de parenté : dispense d'empêchement du 3ème au 4ème degré du côté de père de l'épouse et double dispense du 4ème au 4ème du côté de la mère de l'épouse - d'où nous pouvons déduire que nous sommes "cousins" mais sans avoir déterminé notre(nos) ancêtres commmuns]

Personnellement, vu le nombre d'erreurs que j'ai trouvées dans des rédactions d'actes (année carrément erronée, nom de la mère de l'épouse attribuée à la mariée...) je n'accorde à un acte isolé qu'une valeur relative mais jamais absolue. C'est comme dans un puzzle : quand j'ai trouvé une pièce qui s'emboîte parfaitement je me réserve toujours le droit de la retirer. Ou comme les théories scientifiques dans les sciences dites "dures" : "des reconstructions qui rendent compte au mieux des observations connues à ce jour" (et que l'on change ou plutôt qu'on adapte en présence de nouvelles observations)
Toutefois, Régine, j'imagine difficilement les futurs prendre la peine de demander une dispense alors que ce n'est pas nécessaire, ou le prêtre se tromper à ce point en rédigeant l'acte dans un cas pareil. Il me semble que tu peux être plus affirmative en notant pour cette famille "consanguinité probable mais non explicitée" plutôt que "pas de consanguinité visible". Tout comme nous pouvons affirmer que, au vu des observations connues à ce jour, notre lien de parenté remonte à 1700, sans avoir à (ou pouvoir) déterminer l'ancêtre commun.

Cordialement

Pierre

[pgeneau]

Bonjour Claudine, Régine et Pierre,

Personnellement, je ne trouve pas la mention d'une consanguinite au 3ème degre. L'acte de mariage reprend mot pour mot la dispense de l'évèque: "canonico impedimento consanguinatis in quarto gradu ..", soit empéchement canonique de consanguinité au quatrième degré.

La dispense épiscopale a été accordée le 29 septembre et le mariage célébré le 10 octobre. Comme le courrier de l'époque ne marchait pas plus mal que celui d'aujourd'hui, on peut supposer que les mariés, s'ils l'avaient vraiment voulu, auraient pu gagner quelques jours. Mais cela avait il alors vraiment de l'importance ? J'ai rencontré un cas extrème où le mariage a été célébré le jour de l'accouchement de la mariée.

La dispense se contente en général de donner un accord. C'est le dossier de demande, établi au préalable par le curé des mariants, qui contient les informations les plus complètes, telles que les ascendances respectives traduisant une consanguinité et les motivations qui conduisent pourtant à vouloir célébrer le mariage. Dans le cas présent, l'état "intéressant" de la future mariée constituait une justification imparable.

Cordialement
Pierre

[rvantorre]

bonjour Pierre et les autres,
comme vous pouvez .....le deviner...., j'ai 6 ascendances ELLEBOODE féminines, c'est à dire 6 départs de branche ......j'en ai 26 en DRIEUX ..... (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/laugh.gif) ;
ce qui fait que je collectionne ........la doc .....et les raccords .....;
1)j'ai ce couple ELLEBOODE x BERTRAM en machine depuis lon longtemps .....,apparenté au couple D'HONDT (très proche) dont il a été question récemment ;
2)je possède perso les 2 bouquins de Edithe ELLEBOODE ils sont un premier travail.....qui permet de corriger ou d'améliorer les erreurs ; je suis en contact très proche avec qq'un qui a travaillé avec Edithe .....mais qui dispose de peu de temps ....à cause de sa profession, nous sommes donc prêt à accueillir tout ceux qui nous aiderons à améliorer .....plus on est de fous, plus on rit ;
3)ce que j'ai dans la machine ne me donne pas de trace de consanguinité ...... (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/laugh.gif) mais je n'avais pas vu votre acte -la consanguinité n'est pas expliquée -la dispense est accordée parce que çà presse et sans avoir reçu la réponse de l'évêque au courrier envoyé (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/laugh.gif) ; j'ai en DRIEUX une dispense qui a été régularisée 11 ans après le x ..... (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/laugh.gif) et il a fallu que je cherche pour trouver que le 2ème x avait été fait à 6h le matin sans témoins !!! :lol:il s'agit sans doute d'une messe basse.....vite fait bien fait ....4enfants avant 2enfants après exactement des mêmes parents ;
4)sachant tout ceci, et par ailleurs sachant (depuis très longtemps) que les registres d'Arnècke sont pleins de petites notes sur les côtés......petites notes très importantes à relever avec grand soin,.....je pensais faire un dépouillement complet (avec les notes) sur BMS.....dès que j'en aurais fini avec Lederzeele, je souhaite garder le travail et la publication, au CRGFA (tout à fait différent du travail internet) amitiés Régine

[pdebreu]

Bonjour à tous,

La dispense se contente en général de donner un accord. C'est le dossier de demande, établi au préalable par le curé des mariants, qui contient les informations les plus complètes, telles que les ascendances respectives traduisant une consanguinité et les motivations qui conduisent pourtant à vouloir célébrer le mariage.

Oui, je me rappelais avoir lu cela. Mais comme c'était le premier texte de ce genre que je trouvais j'étais dans l'idée d'en tirer le maximum d'enseignements... Merci à vous

J'ai rencontré un cas extrème où le mariage a été célébré le jour de l'accouchement de la mariée.

Je suppose que le baptême a eu lieu le jour même, et que les convives ne sont pas venus pour rien (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/smile.gif) ... De mon côté j'ai vu un acte de baptême où il était plus ou moins dit que l'enfant était un enfant naturel, sans vraiment en être un, car certains des bans avaient déjà été proclamés.

J'ai commencé à recenser les patronymes des parents des deux mariés. Du côté d'Anne Marie BERTRAM pas de problème, on trouve les 8 AGP. Par contre du côté Jean Jacques Elleboode il manque encore 5 AGP, dont tous ceux du côté de son père à lui : ça me laisse encore l'embarras du choix

je souhaite garder le travail et la publication au CRGFA

Libre à toi, chacun peut faire comme il l'entend. Personnellement je ne vois aucun obstacle à communiquer mes infos à toi ou à quiconque

assisté de Simon SCHRAEN fils de Simon père de la mère à l'épouse, Anne van den Straseele fille de Simon mère de l'époux, Jean ELLEBOODE fils de Jacques père de l'époux lesquels ont signé.

Le père de l'époux présent à ce mariage : ça m'a donné un coup au coeur car ce serait un scoop (celui-ci est censé être décédé le 16/11/1695, soit l'année de naissance de son fils). En fait Régine : la troisième personne citée dans l'acte est Jacques Bertram fils de Jacques père de l'épouse. Ne te trompe pas en entrant ça dans ton ordinateur.

Encore une fois merci à Pierre, Claudine et Régine
Cordialement

Pierre

[jlherent]

bonsoir

j'ai des actes a ARNEKE couvrant le periode 1640 - 1736.
les annotations sont apparemment du meme auteur.
ajoutées a posteriori , vu la periode couverte, mais a quelle époque (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/wacko.gif)

amicalement