BECUWE, flandre intérieure Options

[rvantorre]

bonjour,
je recherche les 2 mariages de BECUWE Anasthasie °le 27.10.1816. à Arnècke
1)avec DECLERCK Ambroise °le 23.04.1811. à Lederzeele +le 24.07.1851. à Clairmarais
2)avec ATTUYT Pierre Cornil vers 1851 à Clairmarais Lederzeele ou Nordpeene
merci pour informations amitiés Régine

[esennesael]

re
Concernant le dépouillement d'actes anciens, secteur Haverskerque (en Flandre) ou St Venant (Artois flamande) et même Chocques (Artois tendance francophone), j'ai souvent été confronté à des "H" qui étaient en réalité des "G" et vice versa, il ne me semble pas que ce soit le résultat d'une écriture flamande mais un style de calligraphie selon l'auteur, idem pour les "S" en arabesques et les "R" qui ressemblent à des "A".
De plus pendant la période espagnole, on voit des textes latins avec des lettres grecques et les "~" espagnols sur les "N".
Je pense qu'il ne faut pas trop chercher à comprendre, les patronymes varient selon les régions au seul bon plaisir des rédacteurs.
A noter qu' avec les signatures on est plus proche du réel, mais malheureusement à cette époque tout le monde ne signait pas.
(en ce qui concerne le mariage de Clairmarais, je ne pense pas que le patronyme écrit par le maire soit le résultat de la présentation des actes de naissance ou décès, nous sommes dans un village de paysans où tout le monde se connait, en 1852 il devait y avoir environ 15 fermes et 100 personnes, et je suis prêt à parier que les actes présentés sont sujet à interprétation, par contre la production des actes même illisibles était obligatoire, c'était la Loi.)
bonne nuit
Etienne

[rvantorre]

]

bonjour, sans voukoir "tenir tête" ce dont je vais être "accusée" .....
en flamand nous lisons :
Gazette = Hazette ; den jounGen = den jounHEN ; Gern = Hern ; Groen = Hroen ; Gaen = Haen ;
c'est une des très grandes particularités de la langue, rien d'étonnant à ce qu'il y ait eu problème à l'écrire ;
et mon nom de famille se prononce encore aujourd'hui "VAN(h aspiré )ELUWE" origine Vichte en Belgique, s'écrit GH, gue c'est à la française......lorsque les gens prononcent à peu près correctement ;
je travaillerais la suite avec Mr Marteel prof de l'Université de Dunkerque.
amitiés Régine

[tcaron]

Bonjour !!
Je vais etre d accord avec les deux , avec Etienne pour la généaralité des cas , Effectivement les personnes responsables du report des patronymes sur les actes ( religieux ou non , )jusque mi 1800 environ , écrivaient comme ils l entendaient , et cela donnait parfois des noms completement différents de la signature apposée , donc meme si la personne signait , cela n empechait pas le responsable d écrire différemment ....et selon la zne géographique , selon l origine du reponsable lui meme , il y avait de grandes différences !!
Mon nom paternel MEKERKE s est écrit MINQUERQUE , DELEKERQUE , NIEUKERQUE dans le Pas de Calais , MEERKERKE en Flandre , MEYKERKE à MILLAM en Flandre et meme sur le meme acte , vers 1850 le père est cité MEKERKE , le fils MEYKERKE
il est vrai qu en flamand ça se prononce MEÏKERKE
Les patronymes flamands sont particuliers ;un de jonghe est dcd récemment (ce qui veut dire " le jeune "mais personne ne l appelait ainsi , je ne le connaissais que sous son appellation flamande " younche" et j ai trouvé des DE JONGHE5 (j en ai dans mes ascendants ) qui se sont appelés ensuite LEJEUNE !!!

Pas évident bien sur , mais il faut le savoir !!!

cordialement

Thérèse

[pdebreu]

Bonjour à tous

Effectivement les personnes responsables du report des patronymes sur les actes ( religieux ou non) jusque mi 1800 environ , écrivaient comme ils l entendaient , et cela donnait parfois des noms completement différents de la signature apposée , donc meme si la personne signait , cela n empechait pas le responsable d écrire différemment ....et selon la zne géographique , selon l origine du reponsable lui meme , il y avait de grandes différences !!
Mon nom paternel MEKERKE s est écrit MINQUERQUE , DELEKERQUE , NIEUKERQUE dans le Pas de Calais , MEERKERKE en Flandre , MEYKERKE à MILLAM en Flandre et meme sur le meme acte , vers 1850 le père est cité MEKERKE , le fils MEYKERKE
il est vrai qu en flamand ça se prononce MEÏKERKE
Les patronymes flamands sont particuliers ;un de jonghe est dcd récemment (ce qui veut dire " le jeune "mais personne ne l appelait ainsi , je ne le connaissais que sous son appellation flamande " younche" et j ai trouvé des DE JONGHE5 (j en ai dans mes ascendants ) qui se sont appelés ensuite LEJEUNE !!!

C'est vrai que j'imaginais que la signature pouvait jouer un rôle dans l'écriture des patronymes, mais les exemples auquel je pensais sont effectivement anecdotiques. Dans mes ancêtres les personnes dont le nom a changé lors d'un changement de commune ne signaient pas (mais ils ne sont que deux). A Hazebrouck j'ai aussi constaté des patronymes écrits différemment dans l'acte et dans la table annuelle, qui pouvaient s'expliquer ainsi (là c'était des personnes qui signaient) ; mais comme le dit Etienne on ne peut comparer une ville comme Hazebrouck à une commune rurale où tout le monde se connaît comme Clairmarais

L'exemple LEJEUNE/DEJONGHE me paraît correspondre d'avantage à la réalité que ce que je pensais au départ. Du coup je me demande si l'absence de règle qu'évoquent est Thérèse et Etienne n'est pas la conséquence du multilinguisme : alors qu'usuellement les patronymes évoluent d'une manière indépendante du nom qui lui a donné naissance, le particularisme flamand est que la nécessité de traduire aussi les patronymes "oblige" à garder en tête ce lien.


Toutefois je ne suis pas du tout sûr que la bascule se soit faite aussi tardivement (1850) que ne le dit Thérèse. L'écrit a pris à mon avis un poids primordial de manière bien plus précoce, et par son caractère officiel l'extrait d'acte de naissance devait avoir un poids bien plus fort qu'une simple signature. En tout cas certains y attachaient de l'importance. Pour illustrer cela j'ai mis en galerie la reproduction d'un jugement inséré dès 1811 dans un registre de Staple (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/smile.gif)

Vers le premier des 6 clichés

Cordialement

Pierre

PS Je cherche à mettre des liens dans les deux sens entre un "fil" de discussion et la galerie. Quelqu'un peut-il m'expliquer par MP comment faire que le lien depuis la galerie amène non pas au début de la discussion mais sur le message auquel il est lié ?

[rvantorre]

Bonjour à tous

Effectivement les personnes responsables du report des patronymes sur les actes ( religieux ou non) jusque mi 1800 environ , écrivaient comme ils l entendaient , et cela donnait parfois des noms completement différents de la signature apposée , donc meme si la personne signait , cela n empechait pas le responsable d écrire différemment ....et selon la zne géographique , selon l origine du reponsable lui meme , il y avait de grandes différences !!
Mon nom paternel MEKERKE s est écrit MINQUERQUE , DELEKERQUE , NIEUKERQUE dans le Pas de Calais , MEERKERKE en Flandre , MEYKERKE à MILLAM en Flandre et meme sur le meme acte , vers 1850 le père est cité MEKERKE , le fils MEYKERKE
il est vrai qu en flamand ça se prononce MEÏKERKE
Les patronymes flamands sont particuliers ;un de jonghe est dcd récemment (ce qui veut dire " le jeune "mais personne ne l appelait ainsi , je ne le connaissais que sous son appellation flamande " younche" et j ai trouvé des DE JONGHE5 (j en ai dans mes ascendants ) qui se sont appelés ensuite LEJEUNE !!!

C'est vrai que j'imaginais que la signature pouvait jouer un rôle dans l'écriture des patronymes, mais les exemples auquel je pensais sont effectivement anecdotiques. Dans mes ancêtres les personnes dont le nom a changé lors d'un changement de commune ne signaient pas (mais ils ne sont que deux). A Hazebrouck j'ai aussi constaté des patronymes écrits différemment dans l'acte et dans la table annuelle, qui pouvaient s'expliquer ainsi (là c'était des personnes qui signaient) ; mais comme le dit Etienne on ne peut comparer une ville comme Hazebrouck à une commune rurale où tout le monde se connaît comme Clairmarais

L'exemple LEJEUNE/DEJONGHE me paraît correspondre d'avantage à la réalité que ce que je pensais au départ. Du coup je me demande si l'absence de règle qu'évoquent est Thérèse et Etienne n'est pas la conséquence du multilinguisme : alors qu'usuellement les patronymes évoluent d'une manière indépendante du nom qui lui a donné naissance, le particularisme flamand est que la nécessité de traduire aussi les patronymes "oblige" à garder en tête ce lien.


Toutefois je ne suis pas du tout sûr que la bascule se soit faite aussi tardivement (1850) que ne le dit Thérèse. L'écrit a pris à mon avis un poids primordial de manière bien plus précoce, et par son caractère officiel l'extrait d'acte de naissance devait avoir un poids bien plus fort qu'une simple signature. En tout cas certains y attachaient de l'importance. Pour illustrer cela j'ai mis en galerie la reproduction d'un jugement inséré dès 1811 dans un registre de Staple (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/smile.gif)

Vers le premier des 6 clichés

Cordialement

Pierre

PS Je cherche à mettre des liens dans les deux sens entre un "fil" de discussion et la galerie. Quelqu'un peut-il m'expliquer par MP comment faire que le lien depuis la galerie amène non pas au début de la discussion mais sur le message auquel il est lié ?

bonjour,

(mettre des liens dans les deux sens entre un "fil" de discussion et la galerie)

1)je pense qu'il serait interessant de "recoller" ce qui a été dit à la question initiale que j'avais posée, qui a été débatue partiellement dans cette question "phonétique et écriture des noms", puis ensuite dans la question Anasthasie BECUWE et ses 2 mariages ; j'aurais des documents complémentaires à apporter sur mon ascendance WESTEEL =WASTEEL et un jugement suite au décès de leur mère VITSE qui dit que la fille WASTEEL est bien WESTEEL ........etc etc .....et donc "héritière de sa mère, le problème étant celui d'une mauvaise lecture phonétique du E et transcription en A...... ; le E flamand se prononçant comme le E anglais de "bed=lit" c'est à dire intermédiaire entre E et A ;
2)la question posée initialement était "toutes infos sur BECUWE Anasthasie", je n'ai toujours pas le + de BECUWE Anasthasie ancêtre de Eric Menez (après 1860)
3)....je commence seulement à manipuler les photos de galerie,......la photo archives ou la lecture des textes reste absolument aussi importante, nous nous laissons dominer par la technique !!!

amitiés Régine

[rvantorre]

Bonjour à tous

Effectivement les personnes responsables du report des patronymes sur les actes ( religieux ou non) jusque mi 1800 environ , écrivaient comme ils l entendaient , et cela donnait parfois des noms completement différents de la signature apposée , donc meme si la personne signait , cela n empechait pas le responsable d écrire différemment ....et selon la zne géographique , selon l origine du reponsable lui meme , il y avait de grandes différences !!
Mon nom paternel MEKERKE s est écrit MINQUERQUE , DELEKERQUE , NIEUKERQUE dans le Pas de Calais , MEERKERKE en Flandre , MEYKERKE à MILLAM en Flandre et meme sur le meme acte , vers 1850 le père est cité MEKERKE , le fils MEYKERKE
il est vrai qu en flamand ça se prononce MEÏKERKE
Les patronymes flamands sont particuliers ;un de jonghe est dcd récemment (ce qui veut dire " le jeune "mais personne ne l appelait ainsi , je ne le connaissais que sous son appellation flamande " younche" et j ai trouvé des DE JONGHE5 (j en ai dans mes ascendants ) qui se sont appelés ensuite LEJEUNE !!!

C'est vrai que j'imaginais que la signature pouvait jouer un rôle dans l'écriture des patronymes, mais les exemples auquel je pensais sont effectivement anecdotiques. Dans mes ancêtres les personnes dont le nom a changé lors d'un changement de commune ne signaient pas (mais ils ne sont que deux). A Hazebrouck j'ai aussi constaté des patronymes écrits différemment dans l'acte et dans la table annuelle, qui pouvaient s'expliquer ainsi (là c'était des personnes qui signaient) ; mais comme le dit Etienne on ne peut comparer une ville comme Hazebrouck à une commune rurale où tout le monde se connaît comme Clairmarais

L'exemple LEJEUNE/DEJONGHE me paraît correspondre d'avantage à la réalité que ce que je pensais au départ. Du coup je me demande si l'absence de règle qu'évoquent est Thérèse et Etienne n'est pas la conséquence du multilinguisme : alors qu'usuellement les patronymes évoluent d'une manière indépendante du nom qui lui a donné naissance, le particularisme flamand est que la nécessité de traduire aussi les patronymes "oblige" à garder en tête ce lien.


Toutefois je ne suis pas du tout sûr que la bascule se soit faite aussi tardivement (1850) que ne le dit Thérèse. L'écrit a pris à mon avis un poids primordial de manière bien plus précoce, et par son caractère officiel l'extrait d'acte de naissance devait avoir un poids bien plus fort qu'une simple signature. En tout cas certains y attachaient de l'importance. Pour illustrer cela j'ai mis en galerie la reproduction d'un jugement inséré dès 1811 dans un registre de Staple (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/smile.gif)

Vers le premier des 6 clichés

Cordialement

Pierre

PS Je cherche à mettre des liens dans les deux sens entre un "fil" de discussion et la galerie. Quelqu'un peut-il m'expliquer par MP comment faire que le lien depuis la galerie amène non pas au début de la discussion mais sur le message auquel il est lié ?

bonjour,

(mettre des liens dans les deux sens entre un "fil" de discussion et la galerie)

1)je pense qu'il serait interessant de "recoller" ce qui a été dit à la question initiale que j'avais posée, qui a été débatue partiellement dans cette question "phonétique et écriture des noms", puis ensuite dans la question Anasthasie BECUWE et ses 2 mariages ; j'aurais des documents complémentaires à apporter sur mon ascendance WESTEEL =WASTEEL et un jugement suite au décès de leur mère VITSE qui dit que la fille WASTEEL est bien WESTEEL ........etc etc .....et donc "héritière de sa mère, le problème étant celui d'une mauvaise lecture phonétique du E et transcription en A...... ; le E flamand se prononçant comme le E anglais de "bed=lit" c'est à dire intermédiaire entre E et A ;
2)la question posée initialement était "toutes infos sur BECUWE Anasthasie", je n'ai toujours pas le + de BECUWE Anasthasie ancêtre de Eric Menez (après 1860)
3)....je commence seulement à manipuler les photos de galerie,......la photo archives ou la lecture des textes reste absolument aussi importante, nous nous laissons dominer par la technique !!!

amitiés Régine

re bonjour,
1)après lecture des photos mise en galerie "famille BLONDE" ou famille "de BLONDE ", il apparait que "cette contestation" porte sur une erreur fréquemment commise après la révolution, laquelle n'est pas "erreur de phonétique", mais refus de particule "nobliliaire", les noms se retrouvent alors aussi bien en BLONDE que en DEBLONDE ; personnellement j'utilise toujours le de en minuscules et le BLONDE en majuscules parce qu'il est la racine "de sens du mot" en français LEBLOND ;
2)mon ascendance WESTEEL =WASTEEL est une erreur phonétique le E qui se prononce comme dans le "bed" anglais ;
3) les contestations se présentent en cas d'un héritage même petit ; la grand mère VITSE est + à Eringhem chez sa fille qui ne peut pas hériter parce que le nom n'est pas identique
amitiés Régine

[esennesael]

[quote name='tcaron' post='93138' date='17 juin 2007 à 15:10']

2)mon ascendance WESTEEL =WASTEEL est une erreur phonétique le E qui se prononce comme dans le "bed" anglais ;

bonjour à tous
Je confirme que la prononciation est <<WESTEL>> car ma tante Elise DEVOS était mariée avec un WESTEEL.

concernant le patronyme de Régine, <<VANGHLUWE>>, je pense à l'actuelle route qui relie Clairmarais au hameau de le Nieppe, commune de Renescure, dont le nom perpétué est <<route des loups>>

par analogie à la contraction flamande de Verbecke pour Van Der Beck et similaires, est ce que le Van Gh ne serait pas un autre mode de contraction, d'où le particularisme de prononciation ??
Simple hypothèse.
Etienne

[rvantorre]

[quote name='esennesael' date='18 juin 2007 à 18:42' post='93334']
[quote name='tcaron' post='93138' date='17 juin 2007 à 15:10']

2)mon ascendance WESTEEL =WASTEEL est une erreur phonétique le E qui se prononce comme dans le "bed" anglais ;

bonjour à tous
Je confirme que la prononciation est <<WESTEL>> car ma tante Elise DEVOS était mariée avec un WESTEEL.

concernant le patronyme de Régine, <<VANGHLUWE>>, je pense à l'actuelle route qui relie Clairmarais au hameau de le Nieppe, commune de Renescure, dont le nom perpétué est <<route des loups>>

par analogie à la contraction flamande de Verbecke pour Van Der Beck et similaires, est ce que le Van Gh ne serait pas un autre mode de contraction, d'où le particularisme de prononciation ??
Simple hypothèse.
Etienne
[/quote]

bonjour Etienne
désolée de te contredire
(WESTEEL)
1)mon intervention et le jugement en ma possession interviennent sur WES transformé en WAS ;
par contre TEEL doit se prononcer avec 2 EE comme MARTEEL et pas WESTEL que l'on rencontre à Ruminghem encore que mon WESTEEL y fasse un séjour ;
2)(par analogie à la contraction flamande de Verbecke pour Van Der Beck et similaires, est ce que le Van Gh ne serait pas un autre mode de contraction, d'où le particularisme de prononciation ??)
(Van Gh) = écriture néerlandaise dans BMS de GHELUWE ((IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/cool.gif) à Vichte ((IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/cool.gif) , transportée à Tourcoing 59 par migration "alimentaire"
amitiés Régine

amitiés Régine