ATTUYT GAETHUYT phonétique, graphique d'un nom, lederzeele nordpeene Options

[rvantorre]

bonjour,

(ATTUYT ; GAETHUYT)

1)en flamand dialectal le "UY=UU" ; le G est aspiré comme dans le H de Haricot en français ; la lettre finale se prononce toujours T en final = TE ; ce qui pourrait expliquer les différences orthographiques trouvées
2)vous trouverez ci dessous le résultat de mes recherches sur Buysscheure et Nordpeene (relevés systématiques au CRGFA)

je pense qu'il me faut travailler sur une évolution phonétique, en parallèle à une évolutio graphique ;
pouvez vous m'envoyer le maximun de photos d'actes des personnes ci dessous, notamment d'actes GAETUYT ou autres à Houtkerque et Proven ((IMG:style_emoticons/default/cool.gif)
je vous remercie ;
amitiés Régine

ATTUYT Simon "Le Vieux",
Il a épousé en premières noces en .... 1710,
Xx .
1 enfant est né de cette union :
o ATTUYT Jacques - 2 -

Il a épousé en deuxièmes noces ? en .... 1722,
BELET BELLEY BILLIET BALLET Marguerite Adrienne.
3 enfants sont nés de cette union :
o LATTUT Jean Baptiste - 3 -

o ATTUYT Simon Le Jeune - 4 -

o LATTUTE Jacquemine
Née le dimanche 12 mars 1730 à Buysscheure 59

2. ATTUYT Jacques,
Fils de ATTUYT Simon "Le Vieux" - 1 -, et de Xx .
Né en .... 1711
Décédé le lundi 2 décembre 1782 à Buysscheure 59 à l'âge de 71 ans.
Professions : Scieur

Il a épousé à l'âge de 24 ans, le mardi 11 janvier 1735 à Buysscheure 59,
HEINS HEENS HENS Elisabeth. Née en .... 1715
Lors de son mariage, elle était âgée de 20 ans.

4 enfants sont nés de cette union :
o ATTUYTMarie Jeanne
Née le vendredi 28 octobre 1735 à Buysscheure 59

o ATTUYT Marie Anne - 5 -

o ATTUYT Marie Thérèse - 6 -

o LATTUYT Pierre Jacques Ignace - 7 -

3. LATTUT Jean Baptiste, N° 26989, Génération II
Fils de ATTUYT Simon "Le Vieux" - 1 -, et de Belet Belley Billiet Ballet Marguerite Adrienne.
Né le mardi 16 novembre 1723 à Buysscheure 59

Il a épousé à l'âge de 26 ans, le mercredi 8 juillet 1750 à Nordpeene 59,
BAES Marie Pétronille. Née en .... 1724 à Zuytpeene 59
Lors de son mariage, elle était âgée de 26 ans.

1 enfant est né de cette union :
o ATTUYT Marie Pétronille Thérèse
Née le samedi 5 juin 1751 à Nordpeene 59

4. ATTUYT Simon Le Jeune, N° 26983, Génération II
Fils de ATTUYT Simon "Le Vieux" - 1 -, et de Belet Belley Billiet Ballet Marguerite Adrienne.
Né en .... 1727
Professions : Journalier

Il a épousé à l'âge de 20 ans, le mardi 31 janvier 1747 à Nordpeene 59,
WILS Marie Christine. Née en .... 1723
Lors de son mariage, elle était âgée de 24 ans.

3 enfants sont nés de cette union :
o ATTUYT Pierre Jacques - 8 -

o ATTUYT Michel François - 9 -

o ATTUYT Marie Christine - 10 -

5. ATTUYT Marie Anne,
Fille de ATTUYT Jacques - 2 -, et de HEINS Heens Elisabeth.
A sa naissance, ses père et mère étaient âgés de 26 ans et 22 ans.
Née le dimanche 15 décembre 1737 à Buysscheure 59
Décédée le mercredi 24 mai 1769 à Buysscheure 59 à l'âge de 31 ans.

Elle a épousé à l'âge de 28 ans, le mardi 28 octobre 1766 à Buysscheure 59,
MARQUIS Pierre Jacques, fils de MARQUIS Paul, et de SERDDOBEL Marie.
A sa naissance, son père était âgé de 31 ans.
Né le dimanche 17 janvier 1740 à Buysscheure 59
Lors de son mariage, il était âgé de 26 ans.

6. ATTUYT Marie Thérèse,
Fille de ATTUYT Jacques - 2 -, et de HEINS Heens Elisabeth.
A sa naissance, ses père et mère étaient âgés de 29 ans et 25 ans.
Née le lundi 22 février 1740 à Buysscheure 59
Décédée le vendredi 20 février 1750 à Buysscheure 59 à l'âge de 9 ans.


7. LATTUYT Pierre Jacques Ignace,
Fils de ATTUYT Jacques - 2 -, et de HEINS Heens Elisabeth.
A sa naissance, ses père et mère étaient âgés de 32 ans et 28 ans.
Né le mercredi 12 juin 1743 à Buysscheure 59

Il a épousé à l'âge de 31 ans, le mardi 6 juin 1775 à Buysscheure 59,
DELCROIX Marie Jeanne Josèphe.
1 enfant est né de cette union :
o ATTUYTPierre François - 11 -


8. ATTUYT Pierre Jacques,
Fils de ATTUYT Simon Le Jeune - 4 -, et de WILS Marie Christine.
A sa naissance, ses père et mère étaient âgés de 20 ans et 24 ans.
Né le lundi 30 octobre 1747 à Buysscheure 59
Décédé le jeudi 23 novembre 1747 à Buysscheure 59 à l'âge de 3 semaines.


9. ATTUYT Michel François1 ,
Fils de ATTUYT Simon Le Jeune - 4 -, et de WILS Marie Christine.
A sa naissance, ses père et mère étaient âgés de 21 ans et 25 ans.
Né le vendredi 2 août 1748 à Buysscheure 59
Décédé le dimanche 11 octobre 1750 à Buysscheure 59 à l'âge de 25 mois.

10. ATTUYT Marie Christine,
Fille de ATTUYT Simon Le Jeune - 4 -, et de WILS Marie Christine.
A sa naissance, ses père et mère étaient âgés de 24 ans et 28 ans.
Née le dimanche 28 février 1751 à Buysscheure 59
Décédée le dimanche 28 mars 1751 à Buysscheure 59 à l'âge de 4 semaines.


11. ATTUYT Pierre François,
Fils de LATTUYT Pierre Jacques Ignace - 7 -, et de Delcroix Marie Jeanne Josèphe.
A sa naissance, son père était âgé de 40 ans.
Né le vendredi 5 décembre 1783 à Buysscheure 59
Décédé le mardi 9 décembre 1783 à Buysscheure 59 à l'âge de 4 jours.

[pdebreu]

Bonjour Régine

en flamand dialectal le "UY=UU" ; le G est aspiré comme dans le H de Haricot en français ; la lettre finale se prononce toujours T en final = TE ; ce qui pourrait expliquer les différences orthographiques trouvées

Désolé de vous faire toujours répéter les mêmes choses mais
* comment en flamand dialectal se prononce "AE" ?
* est-ce que je me trompe en disant en résumé que "ATTUYT" et "GAETUYT" ont des prononciations assez proches (au son aspiré près, sur la première lettre ?) Et au début du XIX tous les officiers d'état-civil étaient-ils suffisamment lettrés pour prendre en compte ce son aspiré (en supposant que la personne qu'ils avaient devant eux n'avait pas un défaut de prononciation) ?

Bien que je n'y connaisse rien je suis très intéressé par le résultat de vos recherches, je suis seulement intrigué par deux ou trois points :
* la langue a-t'elle pu évoluer en Flandre française de façon "pure" (identique à son évolution en zone totalement néerlandophone), alors que les territoires n'ont pas cessé de changer de mains pendant plusieurs siècles ?
* cette évolution a-t-elle pu être homogène dans l'espace, alors que les contacts entre populations étaient moins fréquents. Il y a peu, il y avait des accents différents en Flandre : l'accent de Dunkerque ne ressemblait pas (ne ressemble pas ?) à celui d'Hazebrouck ou celui de Lille. Ne faut-il pas tenir compte de cet élément dans l'écriture des noms, et regarder conjointement les modifications de patronymes et les changements de lieu ?

Pour verser au dossier un élément de plus (j'ouvre la parenthèse et la referme ausitôt) j'ai recherché sur la "carte des noms" la localisation du nom Attuyt et de ses variantes :
* 'Gaetuyt' existe au début du siècle puis disparait. Toutes les naissances ont lieu à Lederzeele. Régine a déjà fourni l'explication : ces derniers Gaetuyt sont de sa famille, les derniers enfants ont été des filles
* 'Attuyt' disparait totalement pendant 50 ans mais réapparait ensuite. Personnellement le fait que le nom réapparaisse à Marseille me fait penser qu'il s'agit peut-être d'une branche revenue d'Afrique du Nord

Vers la carte des noms

Cordialement

Pierre

[rvantorre]

bonjour,
effectivement c'est par la phonétique que nous allons trouver ....je ne dispose pas par écrit des signes phonétiques mais je vais essayer de répondre correctement ;

* comment en flamand dialectal se prononce "AE" ? comme dans MAER = mais ; WAER =où ? ; DAER = là ;

* est-ce que je me trompe en disant en résumé que "ATTUYT" et "GAETUYT" ont des prononciations assez proches (au son aspiré près, sur la première lettre ?)...tout à fait exact ....exercez vous sur Haricot ;

**Et au début du XIX tous les officiers d'état-civil étaient-ils suffisamment lettrés pour prendre en compte ce son aspiré (en supposant que la personne qu'ils avaient devant eux n'avait pas un défaut de prononciation) ? les officiers d'état civil de 1800.....et même plus récemment faisaient des fautes d'orthographes ; à Lederzeele on parlait flamand, l'instituteur était un certain VANGREVELINGHE fils de Tisje Tasje ;

* la langue a-t'elle pu évoluer en Flandre française de façon "pure" (identique à son évolution en zone totalement néerlandophone), alors que les territoires n'ont pas cessé de changer de mains pendant plusieurs siècles ? elle a été parlée très couramment jusque il y a 15 ou 20ans et a évolué totalement différemment du Néerlandais ; exemple Ik zyn = je suis en dialectal .....dites le en nerlandais......tous les actes notariés sont en dialectal .....1600....1620....

* cette évolution a-t-elle pu être homogène dans l'espace, alors que les contacts entre populations étaient moins fréquents. Il y a peu, il y avait des accents différents en Flandre : l'accent de Dunkerque ne ressemblait pas (ne ressemble pas ?) à celui d'Hazebrouck ou celui de Lille.

*homogène avec des variantes, et des accents légèrement différents, mais faisant effort nous nous comprenons ;

*voir le travail remarquable de Jean Louis Marteel fprof d'université à Dunkerque
amitiés Régine

[pdebreu]

Bonjour à tous, bonjour Régine

* comment en flamand dialectal se prononce "AE" ?

comme dans MAER = mais ; WAER =où ? ; DAER = là ;

Vous voulez dire qu'il n'y a pas un seul son possible ? Ou bien il y a un rapport entre le 'AE' et l'accent grave que vous utilisez dans les deux derniers exemples ?

* cette évolution a-t-elle pu être homogène dans l'espace, alors que les contacts entre populations étaient moins fréquents. Il y a peu, il y avait des accents différents en Flandre : l'accent de Dunkerque ne ressemblait pas (ne ressemble pas ?) à celui d'Hazebrouck ou celui de Lille.

(l'évolution a été) homogène avec des variantes, et des accents légèrement différents, mais faisant effort nous nous comprenons

Même si je ne parle pas du tout flamand, on le parlait dans ma famille paternelle, mes grands-parents me disaient en effet que des efforts étaient nécessaires pour se comprendre à quelques kms de distance (ceci étant à leur avis amplifié avec le recul du flamand écrit)
Vous parlez du langage, moi je pensais plutôt à l'accent d'une part et aux patronymes d'autre part

Une différence importante d'accent entre Hazebrouck et Dunkerque est la prononciation du son "a". Comment, en utilisant la phonétique du néerlandais, écririez vous "pâte" et "patte" ? Est-ce que je me trompe, ou bien ne serait-ce pas respectivement 'PAET' et 'PAT' ?

Pour ce qui est des noms de villages (qui comme les patronymes ont perdu de longue date toute relation avec le nom-origine) je me souviens d'une différence de prononciation du nom "Les Moëres", par mon père et ma mère (l'un est d'origine hazebrouckoise, l'autre dunkerquoise) : l'un prononçait 'moire' et l'autre 'moure'. Si un ancêtre de l'ancien ministre des sports (JF Lamour), ne sachant pas signer, avait migré de Dunkerque à Hazebrouck, ne pensez-vous pas que l'orthographe de son nom se serait transformée ?

*voir le travail remarquable de Jean Louis Marteel prof d'université à Dunkerque

Si quelqu'un a des références plus précises je suis preneur, je verrai si je peux le faire venir à Orléans

Merci pour votre patience

Pierre

[rvantorre]

bonsoir, 1)difficile d'expliquer à qq qui a peu entendu.....par qq qui n'est pas spécialiste de phonétique, donc je recommence : (ae) est une diphtongue, et se prononce de la même façon dans toutes les syllabes ex français : ma ta sa ....(GAE)TUYT, comme dans (mae)r, (wae)r, (dae)r ; un seul son possible ;.... Thérèse au secours....précédé de G .....entrainez vous celà donne HAETUUT...certainement jamais GAE comme garage..........d'où la difficulté de prononcer mon nom principal qui est VANGHELUWE....
2)"Les Moëres", OE = (ou) en français, c'est "moure" qui a raison ; moire est déjà "francisé".....(JF Lamour) =la MOERE ; remarquez que je place toujours la particule en minuscule avant le mot qui donne le sens du patronyme ;
3)le sens du mot : si nous obtenons la preuve que AETHUYT = GAETUYT .....nous avons le verbe GAEN = aller, GAAN en néerlandais, conjugué à la 2 ème personne du singulier ou du pluriel ou la 3ème personne du singulier ; UYT = UUT = hors ....dehors .....une extraction, et page 235 du dictionnaire de BOO, gaen an, gaen aef, gaen benaer, gaen by, gaen door, gaen in, gaen naer, gaen om, gaen op, gaen over, gaen toe, gaen uut, gaen voor.....pourrait avoir le sens de sortir de la misère, s'en sortir.....Gauw zeere zeere....à l'impératif....
en conclusion : vous feriez un bon lecteur pour le bouquin de JL Marteel
amitiés Régine

[pdebreu]

Bonjour Régine, bonjour à tous

J'ai posé trop de questions à la fois, vous avez oublié de répondre à une d'elles : comment transcrivez vous (en flamand dialectal) le mot "patte" ? puis le mot "pâte" ?

Pour le reste je crois (j'espère !) avoir tout saisi

Cordialement

Pierre

[rvantorre]

bonjour Pierre

"patte" et "pâte" ne sont pas des mots flamands ;
ce sont donc des différences de son qui n'existent que en français ; pour la phonétique de ces mots reporte toi au dictionnaire français ; chaque langue a ses spécificités, celle là est "bien française" et pose problème aux étrangers qui viennent apprendre le français ;

en flamand l'essentiel de la phonétique porte sur "les différences"
(ae) (oe) (h) (g)......(w)de Watten ou de Wulverdinghe de Wormhoudt....Winnezeele wagon....
dis donc un peu wagon à une oreille française de Paris ;
les lettres finales : les flamands vont (in Parys) = in Parisse.....
et celui qui demande Vaten lorsqu'il est perdu entre Wulverdinghe et Watten se retrouve à l'envers....
références pages 22 à 33 du bouquin de JL Marteel ; (je ne sais ce que donnerais la photo numérique de mon livre) ; en rupture de stock ; à vendre 25 euros + frais de transport ;
amitiés Régine