HUGHES x DE HALLENES (HALLENDE), Région Haverskerque Merville Options

[cbeulque]

(IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/smile.gif) Bonjour à tous,

Je cherche les enfants et l'ascendance du couple Jean HUGUES et Marguerite DE HALLENES ou DHALLENNES baptisée à Saint Floris le 16 novembre 1583.

Ils se sont mariés le 28 février 1612 à Haverskerque.

A ma connaissance un fils Chrétien baptisé le 7 décembre 1612 à Haverskerque.

Pour la descendance de Chrétien sur Morbecque, le patronyme HUGUES deviendra HUYGHE.

Merci pour votre aide,

Bien cordialement,

Chantal

Ce message a été modifié par mderam - 07/02/2010 à 13:27.

Raison de l'édition : adaptation du titre

[cvantours]

Bonjour à toute et à tous.

Je cherche à valider le x 28.02.1612 Haverskerque Jean HU(Y)GHES et Marguerite DE HALLENNES fa Balthazar x Jeanne MERCHIER dont enfant 4 enfants o 1612-1615-1617-1622 Haverskerque et un enfant o 1627 Merville.

J'ai trouvé par ailleurs à St Floris ce qui semble être des fiançailles " 29.01.1615 HUGHES Jean et HALLENDE Marguerite, mariage célébré à Haverskerque" : étant issu d'un dépouillement, on ne peut exclure une erreur de date.

Merci pour votre aide.

[ahuyghe]

Bonsoir,
Fiançailles et mariage ont lieu en 1612 et non en 1615 : cf infos de Michel Calesse, Chantal Beulque et autres dans les archives rappelées par Myriam.
Pour résumer :

HUGUES Jean - ( - / après 1627 - )
(28 février 1612 - Haverskerque) D'HALLENES Marie Marguerite - (16/11/1583 - Saint-Floris / après 1627 - )
1 - HUGUES Chrétien - (7/12/1612 - Haverskerque / 11/8/1669 - Morbecque)

(25/6/1636 - Merville) LEDEZ Marie - ( - / entre 1647 et 1650 - )

(1/3/1650 - Merville) DIEUDONNÉ Catherine - (avant 1632 - Morbecque / 10 avril 1681 - Morbecque)

2 - HUGUES Jeanne - (23/1/1615 - Haverskerque / - )

3 - HUGUES Françoise - (10 janvier 1617 - Haverskerque / - )

4 - HUGUES Marguerite - (4/4/1622 - Haverskerque / - )

5 - HUGUES Thomas - (17/3/1627 - Merville / - )

Des pistes encore à creuser pour les remariages éventuels et les collatéraux.
A bientôt
Annick

[jpdelaval]

Fiançailles et mariage ont lieu en 1612 et non en 1615 : cf infos de Michel Calesse, Chantal Beulque et autres dans les archives rappelées par Myriam.
Pour résumer :

HUGUES Jean - ( - / après 1627 - )
(28 février 1612 - Haverskerque) D'HALLENES Marie Marguerite - (16/11/1583 - Saint-Floris / après 1627 - )
1 - HUGUES Chrétien - (7/12/1612 - Haverskerque / 11/8/1669 - Morbecque)

(25/6/1636 - Merville) LEDEZ Marie - ( - / entre 1647 et 1650 - )

Bonjour,

Dans les images des AD 62, à St Floris, on trouve le mariage de Jean HUGUE et Marguerite HALLENDE, 5MIR 747/1 page 123, qui suit :
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...7eb8859e9898f53

Il correspond à l'image mise en galerie, cf message 21 ci-dessus, il est bien daté du 29/1/1615, et si on regarde le registre, la chronologie est bien respectée.

A Haverskersque, sur le 1 MI 384 R000 page 133, on trouve également le mariage de Jean HUGUE et Marguerite DEHALLENE, daté du 28/2/1612, témoins Allard MUSCHERY et Pierre HUGUE, fiancailles le 2/2, même page en face.
La aussi, la chronologie est parfaitement respectée.

Comme il est peu probable que le même couple se marie deux fois, de surcroit à trois ans d'intervalle, nous sommes donc là face à un cas d'école, à savoir deux couples contemporains, homonymes, ou presque, et qui ont été confondus un peu trop vite.

Mais ce n'est que mon avis... (IMG:style_emoticons/default/dry.gif)
Je précise que je ne suis intéressé par aucun de ces couples, je voulais seulement m'assurer que les relevés que j'ai sont fiables.
Je suis rassuré. (IMG:style_emoticons/default/nickel.gif)

Cordialement.

[proussel]

Dans les images des AD 62, à St Floris, on trouve le mariage de Jean HUGUE et Marguerite HALLENDE, 5MIR 747/1 page 123, qui suit :
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...7eb8859e9898f53

Il correspond à l'image mise en galerie, cf message 21 ci-dessus, il est bien daté du 29/1/1615, et si on regarde le registre, la chronologie est bien respectée.

A Haverskersque, sur le 1 MI 384 R000 page 133, on trouve également le mariage de Jean HUGUE et Marguerite DEHALLENE, daté du 28/2/1612, témoins Allard MUSCHERY et Pierre HUGUE, fiancailles le 2/2, même page en face.
La aussi, la chronologie est parfaitement respectée.

Comme il est peu probable que le même couple se marie deux fois, de surcroit à trois ans d'intervalle, nous sommes donc là face à un cas d'école, à savoir deux couples contemporains, homonymes, ou presque, et qui ont été confondus un peu trop vite.

Possibilité à cogiter:

Quand il y a deux mariages du même couple à quelques années d'interval, il pourrait d'agir d'une Réhabilitation du mariage.

Une réhabilitation de mariage est nécessaire quand un empêchement de consanguinité entre les époux est découvert -- APRES la célébration du mariage -- l'empêchement doit alors être reconnu et authorisé par lettre de dispense de l'évêché, ou sinon, il peut résulter en l'annulation du mariage. Si la dispense est accordée par l'évêché, alors le couple doit se marier une SECONDE fois.

Ce message a été modifié par proussel - 27/06/2013 à 16:20.

[jpdelaval]

Possibilité à cogiter:

En généalogie, il ne suffit pas de possibilités.

Il faut des certitudes. (IMG:style_emoticons/default/dry.gif)

[pdebreu]

Bonjour à tous,

Régine je suis globalement d'accord avec vous, cependant attention à Saint-Floris il n'est pas indiqué que le mariage est simplement "retranscrit" Le début est "Die 29 januraii 1615 celebratum est matrimonium..."
Cet acte se trouve vue 123/1260 de la bobine 5 MIR 747/1 (page de droite, premier acte) : cette référence pour permettre les comparaisons avec les actes de la même époque
Voici par ailleurs les références à Haverskerque des actes recensés par Christian et concernant ce couple (référence du microfilm1 Mi 384 R 000) :
- 2/2 et 28/2/1612 mariage et fiançailles : vue 132/183
- 07/12/1612 oo Chrétien : vue 09/183
- 23/01/1615 oo Jeanne (la marraine est "Jeanne ROUSEL fille de Jean de Saint-Floris") : vue 11/183
- 10/01/1617 oo Françoise : vue 13/183
- 04/04/1622 oo Marguerite (ici c'est le parrain qui est de Saint Floris) : vue 19/183
En fait - je doute que ce soit une coïncidence - le mariage est donc mentionné sur le registre de Saint-Floris à l'époque où nait le deuxième enfant du couple, enfant dont la marraine est de Saint-Floris. Que fait exactement le prêtre de Saint-Floris le 29 janvier, je ne sais pas, je note seulement que dans la version aboutie des recommandations issues du concile de Trente :
- le mariage doit être célébré par le prêtre dont les conjoints sont les paroissiens (ou avec son autorisation)
- le mariage doit être célébré "devant l'Eglise" (= devant l'assemblée des fidèles)
- il y a des règles d'ancienneté dans la paroisse qui s'appliquent quand il s'agit de désigner la paroisse d'une personne
J'imagine qu'avant de formaliser ces règles il a pu y avoir quelques tâtonnements

En généalogie, il ne suffit pas de possibilités.
Il faut des certitudes.

En fait tout dépend de la possibilité qu'on s'accorde à recourir à l'intime conviction (face à des éléments divergents), comme c'est admis en matière de jugement (judiciaire) ou en sciences ("une théorie est vraie... jusqu'à ce qu'on trouve un contre exemple"). Si on renonce à l'intime conviction il nous reste cependant une certitude, qu'il n'y a qu'un couple. En effet :
- c'est un fait que le prêtre d'Haverskerque se soucie de différencier les homonymes, en indiquant si besoin est les ascendants (cf. la manière dont il désigne la marraine de Jeanne le 23/01/1615). Voir aussi page 11 une naissance qui survient le 30/07/1614 ; la marraine est (si ma lecture est bonne) "Joanna Garbe filia Julianii junioris"
- et c'est un fait que le prêtre n'éprouve pas le besoin de faire une telle mention pour Jean HUGUE, qui est précisément le parrain pour le baptême du 30/07/1614 que je viens de citer

Cordialement

Pierre

Ce message a été modifié par pdebreu - 28/06/2013 à 13:44.

[jpdelaval]

Bonjour Pierre,

en sciences ("une théorie est vraie... jusqu'à ce qu'on trouve un contre exemple").

oui, mais encore faut-il qu'elle soit démontrée, il ne suffit pas d'affirmer.

Si on renonce à l'intime conviction il nous reste cependant une certitude, qu'il n'y a qu'un couple. 

C'est là que je ne suis pas d'accord. Je ne sais pas si il y a un ou deux couples, mais en l'absence d'éléments précis et concrets, la prudence commande de considérer qu'il y en a deux, quitte à les rapprocher ensuite.

En effet :
- c'est un fait que le prêtre d'Haverskerque se soucie de différencier les homonymes, en indiquant si besoin est les ascendants (cf. la manière dont il désigne la marraine de Jeanne le 23/01/1615). Voir aussi page 11 une naissance qui survient le 30/07/1614 ; la marraine est (si ma lecture est bonne) "Joanna Garbe filia Julianii junioris"
- et c'est un fait que le prêtre n'éprouve pas le besoin de faire une telle mention pour Jean HUGUE, qui est précisément le parrain pour le baptême du 30/07/1614 que je viens de citer

Je ne vois pas ce que ça prouve. Les registres de St Venant, entre autres, ne manquent pas d'exemples ou la filiation du parrain ou la marraine est donnée.

Vous l'avez certainement vu, sur le 1MI 384 R000, à Haverskerque, on trouve page 9, 2 ème colonne, 6 ème acte:
"die 22 (Août 1610) bapt est proles Mathei DISSAU et Marguerite DEHALLENES"
soit le 22 août a été baptisé un enfant de Mathieu DISSAU et Marguerite DEHALLENES.

Ces derniers se marient le 21/9/1609 témoins Michel CLAUDORE et Josse BOCQUET.

La même Marguerite ?, une autre ?

mais je le répéte, je ne suis pas concerné par tout ceci.
Cordialement

Ce message a été modifié par jpdelaval - 28/06/2013 à 17:32.

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous

Je ne vois pas ce que ça prouve. Les registres de St Venant, entre autres, ne manquent pas d'exemples ou la filiation du parrain ou la marraine est donnée.
[...]
La même Marguerite ?, une autre ?
[...]
mais je le répète, je ne suis pas concerné par tout ceci.

Moi non plus je n'ai pas fait d'études sur cette famille, je n'ai pas même fait des études poussées sur Haverskerque (la numérisation de ces données est trop récente). Mon expérience est fondée sur Steenbecque, mais je pense que ce qu'on observe sur cette dernière paroisse est transposable aux paroisses voisines. Pour moi le fait que le prêtre décide de donner - ou pas - la filiation des parents, du parrain et de la marraine n'est pas du tout un hasard. Il est directement lié à son objectif, qui est de détecter (ou de permettre à ses successeurs de détecter) les futurs empêchements (consanguinité, affinité et affinité spirituelle) en identifiant de façon sûre les personnes qu'il cite

En effet à Steenbecque au début des années 1600 :
- beaucoup d'actes ne comportent que le prénom et le nom du père
- certains comportent en plus le prénom de la mère mais pas le nom, ils sont tous relatifs à des patronymes courants et je suis persuadé que le prénom sert à distinguer des homonymes
- ce n'est plus tard (1630 environ) que le prêtre donne le prénom et le nom de la mère

Pour les parrains et marraines, c'est presque identique :
- souvent les prêtres ne donnent que les noms et prénoms
- pour les patronymes les plus fréquents ils donnent en plus des qualificatifs comme "fils de..."
- sauf que certains d'entre eux utilisent des moyens originaux. J'ai trouvé vers 1730 des mentions telles que "a été parrain X homme marié" (ou "jeune homme", ou "homme veuf") ; en étudiant les familles correspondantes je me suis aperçu qu'à cette époque il y avait effectivement deux personnes - le père et le fils - de même nom et prénom, et qu'à la date de chaque acte la mention utilisée permettait de les distinguer l'un de l'autre

Je suis bien d'accord avec le fait qu'à l'époque le choix des prénoms était limité, et que beaucoup de lignées restaient sur la même commune. Bien sûr cela entrainait de fréquents homonymes. Mais le fait que Jean HUGHES apparait comme parrain sans qu'aucun complément à son identité ne soit indiqué signifie à mon avis qu'il n'a pas d'homonyme

Cordialement

Pierre