VERMEULEN, Hazebrouck Options

[dleurat]

Bonjour

Mon épouse descend de:

VERMEULEN Pierre Joseph
° 23.3.1778 à Hazebrouck
+ 31.12.1860 à Eringhem
x 24.12.1813 à Hazebrouck
avec COLEMYN Caroline Thérése

Je suis à la recherche de l'ascendance de VERMEULEN Pierre Joseph cité plus haut.
Est-ce en premier
VERMEULEN Pierre x DEVOS Marie ?

Merci d'avance de votre aide

Amicalement

Daniel

[tanquetil]

Bonjour Daniel, coucou Pierre

citations
"2 dates différentes pour la naissance de Pierre Joseph (?)
En fait ce sont bien deux frères mais celui né le 04/02/1777 s'appelle Pierre Jacques (comme son père, son grand-père et son arrière-grand-père)[/color]

Désolée de te contredire Pierre, mais sur les 2 actes de baptème 1, 04/02/1777 et 2, 23-03-1778 le prénom est bien Pierre Joseph fils de Pierre Jacques VERMEULEN
Je vais mettre en galerie l'acte de x de Pierre Joseph VERMEULEN et Caroline Colemyn le 24/11/1813 ou on donne comme date de o du marié le 04/02/1777 ??????
J'ai cherché un éventuel acte de + d'un enfant Pierre JOseph VERMEULEN entre 1777 et 1780, pas trouvé.

A plus, THérèse

voila 3 photos en galerie pour l'acte de x
http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php...si&img=8920

Ce message a été modifié par tanquetil - 27/03/2009 à 11:05.

[dleurat]

Bonjour Daniel, coucou Pierre

citations
"2 dates différentes pour la naissance de Pierre Joseph (?)
En fait ce sont bien deux frères mais celui né le 04/02/1777 s'appelle Pierre Jacques (comme son père, son grand-père et son arrière-grand-père)[/color]

Désolée de te contredire Pierre, mais sur les 2 actes de baptème 1, 04/02/1777 et 2, 23-03-1778 le prénom est bien Pierre Joseph fils de Pierre Jacques VERMEULEN
Je vais mettre en galerie l'acte de x de Pierre Joseph VERMEULEN et Caroline Colemyn le 24/11/1813 ou on donne comme date de o du marié le 04/02/1777 ??????
J'ai cherché un éventuel acte de + d'un enfant Pierre JOseph VERMEULEN entre 1777 et 1780, pas trouvé.

A plus, THérèse

voila 3 photos en galerie pour l'acte de x
http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php...si&img=8920

Bonjour Pierre, Daniéle, Thérése et Michel

Si le novice que je suis comprend bien, on peut trouver un acte aux AD et un à Hazebrouck avec des différences ( c'est pour cette raison que j'ai trouvé à Lille Pierre Joseph °le 23.3.1778 )
J'ai donc essayé de trouver une solution mais:
1) le 11.12.1816 >Pierre Joseph déclare son fils et il est noté 39 ans soit 1777.
2) le 26.1.1852, au + de son épouse il a 76 ans soit 1776.
3) a son +, il a environ 84 ans soit 1776.
Comme à cette période on est pas à 5 ans prés, on avance pas.
Thérése >>> concernant l'acte de x en galerie, la 2iéme page compléte est inexploitable car trop floue. Pouvez-vous y remédier?
Merci beaucoup de votre aide

Amicalement

Daniel

[pdebreu]

Bonjour à tous

Bonjour Daniel, Daniéle, Thérése et Michel

Si le novice que je suis comprend bien, on peut trouver un acte aux AD et un à Hazebrouck avec des différences ( c'est pour cette raison que j'ai trouvé à Lille Pierre Joseph °le 23.3.1778 )

Oui c'est tout à fait cela.

J'ai mis en galerie photo 1 un montage montrant côte-à-côte les deux exemplaires de l'acte de baptême de l'enfant né le 04/02/1777 (à gauche l'acte trouvé aux Archives Municipales d'Hazebrouck et photographié par Thérèse), et photo 2 un montage du même type pour l'enfant né le 23/03/1778

- depuis 1737 les prêtres étaient tenus d'établir les actes en deux exemplaires, et si les personnes savaient signer, de faire signer chacun d'eux. Or pour d'autres actes datant de la même époque j'avais remarqué (par l'écart entre certaines signatures et le texte) que ce prêtre devait faire signer le deuxième exemplaire en blanc et le remplissait a posteriori - avec des erreurs (mais jusqu'à présent jamais avec une erreur aussi manifeste, où il se trompe de prénom)

- il est très rare qu'un couple donne les mêmes prénoms à deux de leurs enfants. Cela arrive quand il donne au nouveau-né le prénom d'un enfant décédé : mais Thérèse a vérifié qu'il n'y a pas eu de décès de l'ainé entre les 2 naissances. Un autre cas est celui où les parents donnent systématiquement à un garçon le prénom du parrain et à une fille celui de la marraine : ici il ne le fait pas pour le deuxième enfant. Dans le cas de prénoms identiques il faut bien donner dans la vie courante des prénoms différents ; ces prénoms d'usage se retrouvent dans tous les actes où la fourniture de pièces d'identité n'est pas demandée (témoin à un mariage, décès, naissance)

Quel est le "vrai" prénom donné au premier né ? J'ai tendance à penser que c'est Pierre Jacques. En effet la lignée paternelle de Pierre Joseph, époux de Caroline Thérèse COLEMYN est la suivante (bien évidemment elle est la même pour les 2 hypothèses) :
- génération 2 : Pierre Jacques x Marie Pétronille DEVOS
- génération 3 : Pierre Jacques x Marie Thérèse CARTON
- génération 4 : Jacques x Jeanne DESCHODT
Donner au premier-né semble donc une tradition dans cette famille. Par ailleurs le prêtre a noté en marge du deuxième acte le seul prénom "Joseph". Comme par ailleurs le prénom d'usage du père est "Pierre" (cf les actes), il serait logique que le fils ainé ait été appelé "Jacques", afin de différencier chacun d'eux. Mais ce serait mieux d'en avoir la preuve dans un acte.

Il faut aussi déterminer qui se marie le 24/12/1813. C'est une personne qui ne peut donner son âge exact ("37 ans environ") et qui ne sait pas signer. L'autre frère n'est pas mentionné parmi les témoins, on peut imaginer deux scénarios complètement différents :
- le premier est que l'officier d''état-civil voit arriver devant lui quelqu'un qui dit s'appeler Joseph Verrmeulen, qui donne le nom de ses parents. Le maire ou l'employé de mairie consulte les tables existantes, trouve une référence au 04/02/1777. Il cherche ensuite l'acte (les registres dont il dispose sont ceux photographiés par Thérèse donc il existe deux Pierre Joseph). Il vérifie que les noms des parents conviennent... mais ne cherche pas plus loin. A la limite on peut imaginer qu'il apprend au marié son âge
- le second est que l'existence de ce frère quasi-homonyme est connu ou découvert par l'employé de la mairie. Il pose les questions permettant de savoir de qui il s'agit vraiment... et conclut qu'il s'agit de l'aîné, donc note le 02/04/1777

Vraiment, pas d'argument décisif et pas facile d'aller plus loin. L'idéal serait de découvrir qu'un des frères est décédé et avoir des éléments permettent de savoir si c'est l'aîné ou le cadet. Ou, à défaut de trouver au moins une preuve que les frères ont des prénoms d'usage différents : par exemple les frères peuvent être nommés conjointement dans l'acte de décès de leur père (dans ce cas l'aîné est le premier nommé). Ou bien, puisque leur père se remarie le 13/09/1780, ils peuvent être désignés comme parrains de leurs demi-frères et demi-soeurs - là aussi ils se sont sans doute dans l'ordre de leurs âges. Bref la solution passe une fois encore par la recherche d'actes concernant les collatéraux

J'ai donc essayé de trouver une solution mais:
1) le 11.12.1816 >Pierre Joseph déclare son fils et il est noté 39 ans soit 1777.
2) le 26.1.1852, au + de son épouse il a 76 ans soit 1776.
3) a son +, il a environ 84 ans soit 1776.
Comme à cette période on est pas à 5 ans prés, on avance pas.

Peut-être mais je trouve cela remarquablement stable (même si avoir 76 ans le 26/01/1852 peut vouloir dire 1775 si on compte l'âge en années révolues - donc deux ans d'écart). Toutefois c'est vrai que cet argument semble insuffisant pour choisir 1777 et écarter 1778

Cordialement

Pierre