BRISSE, Merris Vieux Berquin Options

[chbeghin]

Bonjour à tous

Je suis nouveau membre et suis bloqué sur une anomalie très répandue concernant le (ou plutot les) couples Dominique Joseph BRISSE (15/04/1764 vx Berquin, 14/05/1830 Vx Berquin) et Françoise Rosalie DESWARTE (17/01/1773, Merris, 12/01/1830 Vx Berquin).

Tous les actes de naissance et de déces de ces deux personnes confirment que la dite Françoise Rosalie est née de Jean Baptiste DESWARTE (né à Vx Berquin, dc à Vx Berquin) et de Marie Françoise La Suye ou DELASSUE (née à Meteren, dc ?)

Le gros problème est que l'unique mariage connu du couple BRISSE x DESWARTE (par de très nombreux généalogistes) a eu lieu à Vx Berquin le 14/09/1790 (j'ai copie de l'acte) donne une date approximative de naissance en 1772 à Vx Berquin pour Françoise Rosalie et comme père Jean Baptiste DESWARTE (sans mention des parents) et mère Françoise VERMEULEN. D'après le témoin Louis DEDOURD beau père du marié, on est certain qu'il s'agit bien dans tous les cas du même Dominique Joseph BRISSE dont la mère ( Marie catherine CALONNE) était remariée en effet à Louis DEDOURD.

Ma conclusion provisoire est qu'il y a effectivement "DEUX" différentes Rosalie DESWARTE mariées au même Dominique Joseph BRISSE. Malgré mes recherches, je n'ai aucune autre source crédible de la naissance à Vx Berquin vers 1772 d'une Françoise Rosalie N°1 (autre que par son mariage), pas plus que du mariage de Françoise Rosalie N°2 née à Merris avec le même Dominique Joseph BRISSE qui doit necessairelment ne pas être celui que tout le monde indique (14/09/1790 à Vx Berquin).

Je serais très heureux si quelqu'un pouvait démêler cette embrouille. en trouvant éventuellement ce mariage problématique à Merris ou dans la région ?

Merci d'avance pour tous les descendants de (ces) ou cette "héroïne" qui sommes nombreux.

Christian

[pdebreu]

Bonsoir à tous, bonsoir Sylvie et Christian

J'ai exploité les informations dont je dispose (des relevés et des photos d'actes de Vieux-Berquin) et j'arrive à une solution très proche de celle de Sylvie, à 2 exceptions près :

- comme enfants du couple DESWARTE x LASSUS j'ai un doute pour Isabelle Claire (née vers 1776). J'ai à Vieux Berquin une Isabelle Claire DESWARTE, mais c'est la fille de Jean Baptiste et Brigitte MARMUSE. Donc soit il faut la retirer de la fratrie, soit elle est née ailleurs qu'à Vieux-Berquin, comme les enfants les plus âgés du couple : Mélanie Rosalie (1), Y (3), Jeanne Thérèse (8, marraine de Jean Dominique) et Jean Joseph (parrain de Marie Catherine Rosalie). Ces quatre enfants sont nés entre le mariage de Jean Baptiste et Marie Françoise LASSUS (9/5/1769 à Meteren) et la première naissance d'un enfant du couple à Vieux-Berquin (04/05/1785)

- j'ai trouvé dans les relevés une date plausible de naissance de Jean Baptiste, compatible avec l'âge déclaré à son mariage : 13/04/1745. Il s'agit bien d'un enfant de Jean Baptiste et Marie MERCHIER, mais je doute que ce soit le second. Il y a plusieurs autres naissances où les noms des parents sont très proches ; le premier le 29/04/1737. Les registres commençant en 1737 je pense que Mathieu doit être né un peu avant, et donc les parents sensiblement avant. Les actes de décès de ces parents, Marie MERCHIER/ Adrienne MERCHEZ et son mari, logiquement à Vieux-Berquin, devraient permettre de valider cette hypothèse

Christian, d'accord pour dire qu'il parait incroyable que le prêtre se trompe à ce point. Pour qu'un tel quiproquo ait pu survenir il me semble qu'au minimum il devait être nouveau dans la paroisse : c'est pourquoi je regrette qu'on ne puisse bien voir sa signature dans l'acte de mariage de 1790 afin de le confirmer. J'aimerais aussi trouver la trace d'une Françoise VERMEULEN à Vieux-Berquin à cette date : le prêtre n'a surement pas inventé ce nom, et l'acte de décès de cette Françoise VERMEULEN - avec le nom de son époux -permettrait de prouver l'erreur.

En sens inverse il faut aussi souligner que ce serait bizarre, si le marié était veuf, que ce ne soit pas mentionné : je ne me souviens pas avoir trouvé un seul cas, dans les actes de cette époque, qu'une telle mention ait pu être oubliée. Ce serait surprenant aussi que deux actes de mariage (DESWARTE x VERMEULEN et BRISSE x DESWARTE n°2) aient pu échapper au repérage par Généalo : sur cette période cette base couvre à ma connaissance toutes les communes des cantons de Bailleul, Hazebrouck et Merville à l'exception de deux

Bonne soirée à tous. Cordialement

Pierre

[chbeghin]

Réponse de Christian à Pierre

Il semble que vous veillez tard le soir (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Merci pour ces compléments d'info, que je commente ci-dessous.

1ere Citation "j'ai trouvé dans les relevés une date plausible de naissance de Jean Baptiste, compatible avec l'âge déclaré à son mariage : 13/04/1745. Il s'agit bien d'un enfant de Jean Baptiste et Marie MERCHIER, mais je doute que ce soit le second. Il y a plusieurs autres naissances où les noms des parents sont très proches ; le premier le 29/04/1737. Les registres commençant en 1737 je pense que Mathieu doit être né un peu avant, et donc les parents sensiblement avant. Les actes de décès de ces parents, Marie MERCHIER/ Adrienne MERCHEZ et son mari, logiquement à Vieux-Berquin, devraient permettre de valider cette hypothèse"

Je vous confirme que ce Jean Baptiste Deswarte, né de Jean baptiste et Adrienne Merchez est absolument celui donné comme le père Francoise Rosalie dans l'acte de mariage Brisse & Deswarte du 14/09/1790 à Vx Berquin (cf son acte de DC que je mets en galerie).

2eme Citation "En sens inverse il faut aussi souligner que ce serait bizarre, si le marié était veuf, que ce ne soit pas mentionné : je ne me souviens pas avoir trouvé un seul cas, dans les actes de cette époque, qu'une telle mention ait pu être oubliée".

Dans mon hypothèse de deux Françoise Rosalie, le mariage avec Dominique Joseph Brisse en 1790 serait le premier, donc le marié n'est pas encore veuf et l'cte ne peut pas le signaler ... Comme preuve je peux dire que les seuls enfants connus du couple Brisse-Deswarte sont tous nés à partir de 1797. Donc, DJ Brisse peut très bien être veuf de la première Françoise Rosalie pour son second mariage avec une autre Françoise Rosalie qui est par contre parfaitement identifiée (née de Jean Baptiste, fils de celui de la première citation, et époux de Françoise Delassus (Lassue, etc). Je mets en galerie les 2 actes de naissance de cette Françoise Rosalie et de son décès, plus l'acte de DC de son époux DJ Brisse.
Alors où est donc l'acte de mariage introuvable de cette FR Deswarte avec DJ Brisse ?
Si on suppose que c'est l'acte de 1790, alors cete acte est faux, et il faut expiquer les trois erreurs qu'il comporte,.

Par ailleurs, plusieurs sites (malheureusement incontrolable) font référence à un couple Antoine Deswarte & Marie petronille Meerseman de Vx Berquin, ayant eu au moins 3 enfants dont Marie Catherine, Marie Anne (6/04/1749) et Jean Baptiste (31/08/1738 Vx Berquin) marié à Françoise Vermeulen.
Si on pouvait confirmer (Base Généalo ?) la véracité de ce dernier couple JB Deswarte & Françoise Vermeulen, du coup on valide l'acte de mariage Brisse-Deswarte et la probabilité de 2 Françoise Rosalie.

Donc, pour résumer, je suis bien d'accord avec Pierre, il faut trouver

- un Mathieu, frère de JB Deswarte
et deux mariages : JB Deswarte & Françoise Vermeulen,
et Dominique Joseph Brisse & FR Deswarte (après septembre 1790 et ~ 1796)

Cordialement et A+

Christian

[pdebreu]

Bonjour à tous, bonjour Christian

Merci pour ces actes, j'ai noté que l'acte de baptême de Merris montrait l'existence d'un (Jean) Matthieu DESWARTE, parrain : comme Rosalie est une des premières nées du couple DESWARTE x LASSUS il n'est pas impossible que ce soit son oncle et qu'il ait fait le déplacement pour le mariage (reste à expliquer pourquoi il signe un acte mais pas l'autre - mais j'ai déjà rencontré un tel cas de figure)

Par ailleurs, plusieurs sites (malheureusement incontrolable) font référence à un couple Antoine Deswarte & Marie petronille Meerseman de Vx Berquin, ayant eu au moins 3 enfants dont Marie Catherine, Marie Anne (6/04/1749) et Jean Baptiste (31/08/1738 Vx Berquin) marié à Françoise Vermeulen.
Si on pouvait confirmer (Base Généalo ?) la véracité de ce dernier couple JB Deswarte & Françoise Vermeulen, du coup on valide l'acte de mariage Brisse-Deswarte et la probabilité de 2 Françoise Rosalie.

Je trouve que cette piste est très intéressante, car elle répond bien au "portrait robot" qu'on recherche. La seule "erreur" qui subsisterait dans l'acte de mariage de 1790 est qu'en fait l'épouse n'est pas née à Vieux-Berquin ; elle doit être née dans une commune limitrophe (pas forcément Merris), ou être arrivée avec ses parents depuis tellement longtemps qu'elle est considérée originaire du village.
Pour le mariage Brisse-Deswarte, qui a eu lieu avant 1792, Généalo ne donne qu'une indication "en négatif" : soit il se trouve dans une des rares communes des cantons proches où les relevés n'ont pas été intégrés, soit il a eu lieu dans une localité plus éloignée - mais pourquoi pas. En revanche pour l'autre mariage Généalo n'apporte rien : la période 1792-1802 n'est prise en compte que dans peu de communes

il faut trouver

- un Mathieu, frère de JB Deswarte
et deux mariages : JB Deswarte & Françoise Vermeulen,
et Dominique Joseph Brisse & FR Deswarte (après septembre 1790 et ~ 1796)

A l'appui de la thèse du double mariage il faudrait retrouver aussi les actes de décès des époux Deswarte-Vermeulen et de leur fille Françoise Rosalie, et il n'y a guère de raison de trouver ces actes ailleurs qu'à Vieux-Berquin ou à la rigueur dans une commune proche : les parents pour pouvoir justifier l'erreur sur le lieu de naissance de leur fille, et la fille qui, étant comme son mari originaire de Vieux-Berquin, n'a pas beaucoup de raisons d'aller s'installer ailleurs. Les actes de décès des parents validerait l'existence du couple tout aussi bien que l'acte de mariage, sans avoir besoin de le rechercher dans des communes éloignées. Et l'acte de décès de la fille validerait son mariage à elle

Ultime remarque : les preuves recherchées ne se trouve pas nécessairement dans les registres d'état-civil, on peut aussi les trouver dans des actes notariés

Bonne journée. Cordialement

Pierre

Ce message a été modifié par pdebreu - 14/01/2009 à 08:08.

[chbeghin]

Bonjour à tous, bonjour Pierre

j'ai noté que l'acte de baptême de Merris montrait l'existence d'un (Jean) Matthieu DESWARTE, parrain : comme Rosalie est une des premières nées du couple DESWARTE x LASSUS il n'est pas impossible que ce soit son oncle et qu'il ait fait le déplacement pour le mariage (reste à expliquer pourquoi il signe un acte mais pas l'autre

Non, je crois que vous faites erreur, il ne signe aucun des deux actes (à chaque fois il est déclaré ne savoir écrire). Mais vous avez raison en effet de supposer qu'il s'agit peut être du même (Jean) Mathieu qui serait à la fois parrain et oncle de Françoise Rosalie. Et du coup, il n'y aurait plus qu'une seule et même Françoise Rosalie Deswarte. Reste à trouver (Jean) Mathieu Deswarte, son oncle, donc probablement frère de son père, mais pas certainement. A l'époque, on pouvait considérer un cousin issu germain comme oncle. Et il y a aussi une autre possibilité : du côté de sa mère Delassus, on ignore si le couple Delassus-Bauwe a pu avoir une autre fille qui aurait épousé un (Jean) Mathieu Deswarte, lequel serait un oncle de Françoise Rosalie. Voici encore une piste à regarder.

Ultime remarque : les preuves recherchées ne se trouve pas nécessairement dans les registres d'état-civil, on peut aussi les trouver dans des actes notariés

Oui, c'est vrai, mais je réside à Orléans (d'ailleurs pas loin de chez vous) et je ne vais aux archives de Lille et du Nord en général que très rarement ... Il faudrait trouver quelqu'un concerné par notre sujet du forum BRISSE & DESWARTE, pour rechercher sur place les actes qui nous manquent.

Vieux-Berquin ou à la rigueur dans une commune proche : les parents pour pouvoir justifier l'erreur sur le lieu de naissance de leur fille, et la fille qui, étant comme son mari originaire de Vieux-Berquin, n'a pas beaucoup de raisons d'aller s'installer ailleurs

Je pense encore à une autre possibilité : la frontière Nord/Pas de Calais de part et d'autre de la Lys est si artificielle que j'ai plusieurs exemple de famille qui sont "à cheval" entre les deux. Dans un rayon de 6 à 8 km de Vx Berquin vers le Sud, on est dans le Pde C....

En attendant, bonne journée à tous

Christain

[pdebreu]

Bonjour à tous, bonjour Christian

Heureux de faire la rencontre d'un ch'ti sur ce forum... On se contacte pour se voir ? Pas de possibilité cette semaine mais pour la suivante : pierre.debreu [at] hotmail.fr

j'ai noté que l'acte de baptême de Merris montrait l'existence d'un (Jean) Matthieu DESWARTE, parrain : comme Rosalie est une des premières nées du couple DESWARTE x LASSUS il n'est pas impossible que ce soit son oncle et qu'il ait fait le déplacement pour le mariage (reste à expliquer pourquoi il signe un acte mais pas l'autre)

Non, je crois que vous faites erreur, il ne signe aucun des deux actes (à chaque fois il est déclaré ne savoir écrire).

Un point pour vous ! C'est Jean Baptiste qui signe... J'en profite pour donner le lien, je ne crois pas que vous l'ayez fait : c'est ici mariage BRISSE x DESWARTE 14/09/1790

Une nouvelle question : j'ai vu que le fils assistant à l'enterrement de sa mère est né vers 1796/1797, il est probable qu'il soit l'aîné des garçons survivant à l'époque. Mais quand vous dites que les premiers enfants du couple BRISSE x DESWARTE sont nés vers cette date, savez vous si :
- ce sont les premiers cités sur Généanet
- ou bien avez-vous cherché dans les registres (ou les tables décennales) de Vieux-Berquin sans trouver de naissances pour le couple ?

Vous avez raison de dire que la frontière du Pas-de-Calais n'est pas loin mais à l'époque on bougeait très peu. Je me demande si les registres de Vieux-Berquin au début des années 1790 sont utilisables. Si oui je pense qu'en exploitant les tables annuelles (je pense qu'il en existe partout a/c 1792, parfois avant) pour les patronymes BRISSE/BRYCE, DESWARTE et VERMEULEN on devrait trouver des actes permettant de trancher

Cordialement

Pierre

Ce message a été modifié par pdebreu - 14/01/2009 à 17:06.

[chbeghin]

Bonsoir Pierre

Oui, d'origine je suis ch'ti, né à Calais, mais très vite expatrié et peu de famille proche là-bas, à part quelques cousins issus- issus-germains ... OK on pourra se rencontrer, je vous contacte par Email.

Pour en venir au pb Brisse-Deswarte, je n'ai en effet trouvé que trois enfants du couple: l'ainé comme il se doit prénommé Dominique Joseph, né le 13/04/1797 à Vx Berquin, ensuite Yves Arnould Joseph né le 26/08/1798 toujours à Vx Berquin (c'est mon SOSA 18), et enfin le petit dernier Louis Joseph, né en 1809. Mais je ne garantis pas que ce sont les seuls, malgré mes tentatives d'en trouver d'autres.

Comme vous pouvez le constater le couple parent, Dominique Joseph Brisse et la fameuse Françoise Rosalie Deswarte, sont donc mes SOSA 36 et 37 respectivement, ce qui explique mon acharnement à résoudre l'enigme du début (IMG:style_emoticons/default/football.gif) !

J'ai omis aussi de dire que pendant cette période trouble s'il en est, de 1790 à 1798, on peut douter en effet des registres et imaginer des évènements cruels qui ont pu se dérouler. J'ai un SOSA (Vantours) qui s'est fait embastiller à Doullens en 1793 et l'a échappé belle gràce à l'arrestation de Robespierre ...

Cordialement et A+
Christian