BRISSE, Merris Vieux Berquin Options

[chbeghin]

Bonjour à tous

Je suis nouveau membre et suis bloqué sur une anomalie très répandue concernant le (ou plutot les) couples Dominique Joseph BRISSE (15/04/1764 vx Berquin, 14/05/1830 Vx Berquin) et Françoise Rosalie DESWARTE (17/01/1773, Merris, 12/01/1830 Vx Berquin).

Tous les actes de naissance et de déces de ces deux personnes confirment que la dite Françoise Rosalie est née de Jean Baptiste DESWARTE (né à Vx Berquin, dc à Vx Berquin) et de Marie Françoise La Suye ou DELASSUE (née à Meteren, dc ?)

Le gros problème est que l'unique mariage connu du couple BRISSE x DESWARTE (par de très nombreux généalogistes) a eu lieu à Vx Berquin le 14/09/1790 (j'ai copie de l'acte) donne une date approximative de naissance en 1772 à Vx Berquin pour Françoise Rosalie et comme père Jean Baptiste DESWARTE (sans mention des parents) et mère Françoise VERMEULEN. D'après le témoin Louis DEDOURD beau père du marié, on est certain qu'il s'agit bien dans tous les cas du même Dominique Joseph BRISSE dont la mère ( Marie catherine CALONNE) était remariée en effet à Louis DEDOURD.

Ma conclusion provisoire est qu'il y a effectivement "DEUX" différentes Rosalie DESWARTE mariées au même Dominique Joseph BRISSE. Malgré mes recherches, je n'ai aucune autre source crédible de la naissance à Vx Berquin vers 1772 d'une Françoise Rosalie N°1 (autre que par son mariage), pas plus que du mariage de Françoise Rosalie N°2 née à Merris avec le même Dominique Joseph BRISSE qui doit necessairelment ne pas être celui que tout le monde indique (14/09/1790 à Vx Berquin).

Je serais très heureux si quelqu'un pouvait démêler cette embrouille. en trouvant éventuellement ce mariage problématique à Merris ou dans la région ?

Merci d'avance pour tous les descendants de (ces) ou cette "héroïne" qui sommes nombreux.

Christian

[pdebreu]

Bonjour à tous, bonjour Christian

Même si le patronyme Deswarte est très répandu il y a effectivement très peu de chances que deux femmes portant les mêmes noms et prénoms épousent successivement le même homme ; et en plus sans que la personne rédigeant les actes n'ajoute une mention pour les distinguer.

A mon avis vous devriez envisager un autre cas de figure, rare également mais moins que le précédent : celui d'une double erreur dans l'acte de mariage, touchant à la fois le lieu de naissance de l'épouse et le nom de sa mère. Il vous faut donc faire des recoupements à partir d'autres actes

- il existe bien dans la base Généalo un couple Jean Baptiste DESWARTE x Marie Françoise LASSUS (x 09/05/1769 Meteren). Selon un relevé Jean Baptiste est âgé de 24 a, natif de Vieux-Berquin et fils de Jean Baptiste ; Marie Françoise a 20 ans, est native de Méteren et fille de Pierre

- à l'inverse une recherche d'un mariage DESWA(E)RTE ou SWARTE x VERMEULEN dans la base Généalo, sur l'ensemble du département du Nord, est infructueuse. Certes la base Généalo n'inclut pas toutes les communes mais ce mariage parait quand même douteux

- enfin comme vous le dites une naissance à Vieux-Berquin vers 1772 d'une Rosalie DESWARTE, fille de Jean Baptiste et Rosalie VERMEULEN est introuvable, tout comme d'ailleurs des naissances d'autres enfants de ce couple supposé. Alors que - si j'ai bien compris - il existe bien une naissance à Merris d'une Rosalie DESWARTE dont l'âge convient et dont les parents sont bien adéquats

Cordialement

Pierre

[chbeghin]

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Bonjour Pierre

Merci pour votre réponse qui corrobore la version que j'avais adoptée jusqu'à présent. En ce qui concerne les parents de Françoise Rosalie Deswarte (N°2 de mon précédent message), tout est clair en effet, j'ai leurs dates de naissance : Marie Thérèse Françoise Delassus (Lassue) 12/12/1749 à Meteren, et Jean Baptiste Deswarte 18/04/1745 à Vx Berquin, et je confirme votre date pour leur mariage 09/05/1769 à Meteren.

Néanmoins, le seul acte de mariage d'une Françoise Rosalie Deswarte de père Jean Baptiste Deswarte déclare sans ambiguité que la mère de l'épouse se nomme Françoise Vermeulen (prénom et patronyme tous deux différents de la mère du N°2) et en plus, le lieu de naissance est Vx Berquin à la place de Merris. Comment le curé qui a rédigé l'acte, signé par 4 autres témoins (dont l'époux ainsi que le père de l'épouse qui donc savent signer et lire) peut-il avoir commis une telle erreur ?
A moins que ce mariage ne fût le premier (en 1790), et comme vous le signalez n'ayant conduit à aucune naissance. Auquel cas il n'y a pas d'erreur dans l'acte de ce mariage.

Si par contre, le marié devient veuf peu après, et qu'il trouve une nouvelle Françoise Rosalie Desware (une cousine ?) célibataire, qu'il épouse vers 1795 pour lui donner la descendance qu'on lui connait (au moins trois enfants dont l'ainé Dominique Joseph (même prénom que le père comme souvent) est né le 13/04/1797 à Vx Berquin. Dans ce cas tout s'expliquerait, et c'est peut-être moins improbable qu'une triple erreur de prenom & patronyme de la mère et du lieu de naissance de l'épouse dans l'acte de mariage.

Vous êtes probablement plus expert que moi pour dire que ce genre d'erreur est plus fréquent qu'un re-mariage avec une cousine plus ou moin proche de sa première femme. Et vous avez sans doute raison si aucune trace certifiée n'existe de la naissance d'une N°1, née d'un autre Jean Baptiste Deswarte et d'une Françoise Vermeulen, à part plusieurs référence non garanties qui trainent un peu partout dans les arbres généaligiques Deswarte.

Merci malgrè tout de m'avoir répondu si aimablement, en confirmant mes doutes et espérons qu'un jour on puisse lever le voile

Bon week end
Christian

[pdebreu]

Bonjour à tous, bonjour Christian

Vous êtes probablement plus expert que moi pour dire que ce genre d'erreur est plus fréquent qu'un re-mariage avec une cousine plus ou moin proche de sa première femme. Et vous avez sans doute raison si aucune trace certifiée n'existe de la naissance d'une N°1, née d'un autre Jean Baptiste Deswarte et d'une Françoise Vermeulen, à part plusieurs référence non garanties qui trainent un peu partout dans les arbres généaligiques Deswarte.

Non je ne suis pas expert, j'ai commencé à faire de la généalogie depuis un peu plus de deux ans. Mais ce court laps de temps m'a suffit pour trouver une bonne dizaine d'actes erronés. Un remariage avec une cousine germaine de la première femme demandait une dispense d'affinité, et entre 1750 et 1790 les prêtres le mentionnaient par contre un remariage avec une cousine plus lointaine ne posait effectivement aucune difficulté.

Personnellement je serais intéressé à "prouver" que votre acte est erroné, et d'élaborer un scénario plausible expliquant comment cette erreur a pu se produire. Auriez vous la possibilité de mettre cet acte de mariage en galerie ?

Cordialement

Pierre

[chbeghin]

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Réponse
Pas de problème, voici la transcription mot à mot de l'acte.

Mariage Dominique Joseph Brisse & Françoise Rosalie Deswarte, 14/09/1790 Vx-Berqin (5Mi 32 R65)

Le quatorze de septembre l7° quatre vingt dix après publication de trois bans de futur mariage entre Dominique Joseph Brisse fils de feu Dominique et de Catherine Calonne natif de cette paroisse âgé de 26 ans d’une part, avec Françoise Rosalie De Swarte fille de Jean Bte et de Françoise Vermeulen native de cette paroisse agée de 18 ans d’autre. Et ne s’étant découvert aucun empechement soit canonique soit civil le soussigné curé de cette paroisse leur en donné la bénediction nuptiale selon la forme ordre de notre mère la sainte Eglise en présence de Jean Bte Deswarte père de la contractante, Louis De Dourd beau père du contractant, Simeon Joseph Brisse frere du contractant et Matliieu de Swarte oncle de la contractante qui a dit ne savoir ecrire
Les autres ont tous signé cet acte avec moi en double les jour et an que dessus

Signatures : D: j : brisse Simeon brisse
J de Swarte L j de dourd (illisible) curé

Si vous le souhaitez, je pourrais vous envoyer la photo numérique prise aux AD de Lille il ya quelques années (2004 ou 5 ?) sur l'écran de visualisation de la microfiche du film 5MI 32 R65, mais la qualité est loin d'être OK. C'est sur place que j'ai relevé le texte et la photo ne permet que de contrôler ce que j'ai transcrit. Cordialement et A+
Christian

Ce message a été modifié par mderam - 17/11/2012 à 09:41.

[chbeghin]

Complément à ma réponse précédente

J'ai mis les deux vues de l'acte de mariage BRISSE & DESWARTE dans le galerie
Bon dimanche

Christian