DE GRAEVE, Hazebrouck Staple Options

[fvandenbroucke]

Bonjour,

Guillaume DAENES °25/02/1721 Hazebrouck, +22/11/1785 Hazebrouck fs Jean Baptiste X Marie Catherine DE PECKER

X04/06/1749 Hazebrouck

Marie Pétronille DE GRAEVE °v1727 Staple, +13/12/1764 Hazebrouck

L’acte de mariage mentionne la présence des parents sans les nommer. Sont nommés comme témoins : Mathieu CATTOEN, Pierre Joseph VAN DAELE, Marie Anne DE PECKER, Françoise DE GRAEVE (sœur de l’épouse).

En l’absence de registre sur Staple avant 1737, auriez-vous cependant croisé ce couple dans vos recherches, et auriez-vous des informations complémentaires, par exemple sur les témoins, en particulier sur Françoise DE GRAEVE, permettant de remonter cette branche ?

Je vous souhaite à toutes et tous un bon réveillon et une excellente année 2011, pleine de joie et de santé !

François Vandenbroucke

[rvantorre]

bonjour,

-je suis interessée par votre demande, parce que j'ai ces noms là dans ce secteur là ;
cependant vos infos ne me suffisent pas ;

-pouvez vous nous dire qui est Marie Pétronille DE GRAEVE, par rapport au couple de Guillaume DAENES °25/02/1721 Hazebrouck, +22/11/1785 Hazebrouck fs Jean Baptiste X Marie Catherine DE PECKER ;

-En l’absence de registre sur Staple avant 1737, précisez nous la totalité des enfants du couple ....date de °x + et de même les petits enfants....et vous relevez TOUS les DETAILS suceptibles de nous éclairer ; c'est la seule façon de procéder ;

Régine

[fvandenbroucke]

Bonsoir Régine,

J'ai mal présenté mes informations, donc il y avait ambiguïté :

Marie Pétronille DE GRAEVE est l'épouse de Guillaume DAENES, lui même fils de Jean Baptiste DAENES et de Marie Catherine DEPECKER.

Le couple a eu comme enfants :

- 1) Isabelle Claire ° Haz 11/03/1752, parrain et marraine Maxime SERIEN et Marie Catherine Thérèse VAN DAELE

- 2) Jean François ° Haz 04/11/1753, parrain et marraine Jean Chrisostome DE SOUTTER et Jenne Françoise BELS

- 3) Marie Pétronille Barbe (mon sosa 67) ° Haz 15/11/1756, +09/01/1804 Morbecque témoins Pierre Joseph BOULENGER, journalier, époux de la défunte, Louis BOULENGER, journalier, frère de l'époux. Mariée X 18/09/1777 Morbecque Pierre Joseph BOLLENGER (BOULENGER) °22/08/1751 Morbecque, + 17/07/1810 Morbecque.

Dont : au moins un enfant

- 3.1 Séraphine Josèphe BOLLENGER *23/02/1780 Morbecque parrain et marraine Charles Louis Joseph MANTEZ, Marie Florentine DANES (DEHAENE), tante de l'enfant, +19/11/1853 Haz (témoins du décès Bruno SCHERCOUSSE, 58 ans, propriétaire, et Joseph MAERTEAU, 76 ans, ouvrier, non parents de la défunte) X 10/01/1810 Wallon-Cappel Constantin Joseph VANDENBROUCKE (1758-1812).


- 4) Marie Thérèse Florentine ° Haz 09/03/1760, Parrain et marraine Folquin DE VROE et Anne Marie Thérèse Florentine RUYSSEN.

- 5) Perpétue ° Haz 17/02/1763, parrain et marraine François BELS et Jenne Marthe RUYSSELAERE

Guillaume DAENES se remarie le 15/05/1766 Wallon-Cappel avec Marie Angélique HAEUW ° Renescure, 27/03/1781 Haz.

Dont :
- 6) Pierre Joseph ° Haz 31/03/1768, Parrain et marraine Joseph LEYS et Catherine Thérèse DANES

Guillaume DAENES se remarie enfin le 04/06/1782 avec Jeanne Françoise CAMERLINCK.

Du côté des DAENES je remonte un peu grâce à l'ouvrage de Michel Moulin Famille de Hazebrouck

Je n'ai pas les témoins du décès de Marie Pétronille DE GRAEVE.

Voilà, c'est tout ce que j'ai pour cette famille.

Cordialement,

François

[jdegraeve]

Merci

[jdegraeve]

Dans mes ançêtres j'ai une Catherine Françoise Degraeve DEGRAEVE née le 22.01.1731 à Morbecquefille de Jean etde Marie Catherine Van Ouddendycke OUDDENDYCKE (sosas 128 et 129).Ces derniers ont eu 7enfants à Morbecque de 1724 à 1733,puis ils déménagent à Staple où 5 enfants sont notés de1739 à 1747.Jean Baptiste Degraeve DEGRAEVE né le 23.09.1727 à Morbecque (sosa 64) a épousé le 18.02.1749 à Staple Marie Anne Thérèse Vandaele VANDAELE née en 1729 au même lieu,fille probable de François Vandaele VANDAELE né ca 1679 et de Marie Serdobbel SERDOBBEL née ca 1701 (laslo1);à Staple j'ai noté l'existence d'une autre famille Degraeve sans lien de parenté (cf pijist).Il serait intéressant de voir les registres de Morbecque pour Marie Pétronille et ceux de Staple plus tardifs

Ce message a été modifié par mderam - 02/01/2011 à 20:41.

Raison de l'édition : Bonjour et bienvenue! Par souci de lisibilité, merci de faire apparaître les patronymes en majuscules

[fvandenbroucke]

Bonsoir,

Merci pour cette intervention, cependant, je dois avouer que je reste un peu sur ma faim. Vous indiquez que vos ancêtres ont eu 7 enfants à Morbecque, puis 5 à Staple, mais vous ne les citez pas. J'ai cherché hier sur Geneanet pour essayer de voir si les enfants de ce couple avait été recensés par quelqu'un.

Un site assez complet sur ce couple est celui de Régine CHEVARIN (id reginechevarin), qui mentionne :

Jean DEGRAVE, ° v1695 Morbecque, + 26/02/1777 Staple, Laboureur, X Marie Catherine VAN OUDENDYCK, ° 1701, + 19/08/1777 Staple (59), dont :

* Marie Catherine Thérèse Jacquemine DEGRAVE, ° 1725, Morbecque X 23/12/1749 Staple Nicolas Michel Louis DESEURE
X2 11/02/1756 Jean Joseph CAILLIAU.
* Jean Baptiste DEGRAVE, ° 1727 (23/09), Staple, + 11/12/1783 Staple X 18/02/1749 Staple Marie Anne Thérèse VANDAELE, ° 1729 Staple
* Philippe de GRAVE, ° 1728, + 12/02/1749, Staple
* Marie Jeanne Josephe de GRAVE, ° 1733, Morbecque, + 03/03/1760 Staple X 26/09/1759 Staple Mathieu Joseph BECK.
* Isabelle Anne Catherine de GRAVE, ° 01/1739, + 22/05/1739 Staple
* Marie Josephe de GRAVE, ° 29/09/1740 Staple, + 12/12/1740 Staple
* Jeanne Claire DEGRAVE ° 24/12/1742 Staple X 23/07/1766 Staple Cornil Hugo SABBE °v 1744 Cassel,+ 21/03/1829 Staple
* Pierre Jacques de GRAVE, ° 22/08/1745 Staple, + 07/11/1745 Staple
* Pierre François Louis de GRAVE, ° 9/10/1747 Staple, + 11/01/1748 Staple
* Jacques Victor de GRAVE, ° 28/05/1749 Staple, + 26/09/1749 Staple

Avec Catherine Françoise ° 22/01/1731 Morbecque, on n'est pas loin du compte.

Sachant que Marie Pétronille de GRAEVE a dû naître vers 1727, il y a juste un petit créneau entre Marie Catherine et Jean Baptiste ? Malheureusement, je n'ai pas la possibilité d'aller aux AD du Nord. En auriez-vous la possibilité ? Cela permettrait de confirmer ou non cette piste.

Cordialement

François

[mimoulin]

Bonjour François et J.
J'ai relevé pour le couple Jean DEGRAVEx le 16-02-1722 à Morbecque à Marie Catherine VANOUDENDICK 14 enfants
° 07-03-1724 Mor Marie Catherine x 23-12-1749 Sta à Nicolas Louis DEZEURE
° 22-04-1726 Mor Marie Jeanne (Ce n'est pas Marie Pétronille)
° 23-09-1727 Mor Jean Baptiste x 18-02-1749 Sta à Anne Thérèse VANDALE
° 15-11-1729 Mor Pierre Jacques (à confondre peut-être avec Philippe + 12-02-1749 Sta)
° 22-01-1731 Mor Catherine Françoise
° 27-01-1733 Mor Jeanne Josèphe x 26-09-1759 Sta à Mathieu Joseph BECK
° 20-09-1735 Mor Pierre Jacques
° 25-12-1736 Mor Anne Catherine x 16-01-1765 Sta à Jean François FACON
° 16-01-1739 Mor Anne Rose + 22-05-1739 Sta
° 29-09-1740 Sta Marie Josèphe + 12-12-1740 Sta
° 26-12-1742 Sta Jeanne Claire x 23-07-1766 Sta à Cornil Hugo SABBE
° 23-08-1745 Sta Pierre Jacques + 07-11-1745 Sta
° 09-10-1747 Sta Pierre François + 11-01-1748 Sta
° 28-05-1749 Sta Jacques Victor + 26-09-1749 Sta
Amitiés Michel

[fvandenbroucke]

Bonsoir Michel,

Merci beaucoup pour ces précisions sur le couple Jean DEGRAVE X Marie Catherine VANOUDENDICK.

Il est donc probable qu'il y ait eu à la même époque un ou plusieurs autres foyers DEGRAVE à Staple dont pourraient être issues Marie Pétronille et Françoise.

A suivre donc,

Amitiés,

François

[pdebreu]

Bonjour à tous, bonjour François, Régine, "J" et Michel

DEGRAEVE est un nom répandu en Flandres, ainsi vers 1740 on trouve à Staple un "Jean DEGRAEVE natif de Staple" (sûrement pour le distinguer de celui natif de Morbecque) et une Anne Marie DEGRAEVE (x Jean-louis VANHEEMS) dite selon les actes native de Staple ou de Bavinchove

L’acte de mariage mentionne la présence des parents sans les nommer. Sont nommés comme témoins : Mathieu CATTOEN, Pierre Joseph VAN DAELE, Marie Anne DE PECKER, Françoise DE GRAEVE (sœur de l’épouse).
[...]
auriez-vous des informations complémentaires, par exemple sur les témoins, en particulier sur Françoise DE GRAEVE, permettant de remonter cette branche ?

En revanche, il y a très peu de "Françoise DEGRAEVE" dans la base Généalo : à Lynde en 1711, à Berthen en 1766 (peut-être un remariage) ; un mariage en 1787 à Hazebrouck où l'épouse mais aussi la mère du marié sont des DEGRAEVE ; mais surtout deux mariages à Hazebrouck.

En recoupant les informations de Généalo et celles de Michel ce sont deux remariages de veufs (= mariages pas toujours célébrés dans la commune de résidence de l'épouse)

a ) Jean Baptiste MACKEREEL
x1 Haz 04/02/1740 Marie Louise DESOOMER (+ Haz 24/01/1746)
x2 Haz 01/05/1748 Marie Hélène MINNE (+ Haz 06/05/1752)
x3 Haz 06/02/1754 Marie Françoise DEGRAEVE

b ) Louis TRUWANT/TRAWANT
x1 Wal 25/01/1748 Marie Anne CALLER (+ Haz 11/10/1751)
x2 Haz 12/07/1753 Marie Jeanne Françoise DEGRAEVE

Les noms des témoins de ces deux mariages et ceux des parrains et marraines des premiers nés pourraient éventuellement fournir des pistes (sans oublier la paroisse de l'épouse)

Cordialement

Pierre

[adenaes]

Bonjour à toutes et à tous,

Il y a un troisième couple DEGRAEVE x XXX ayant des enfants à Staple :
DEGRAEVE Guillaume x LAUWERIERE Marie Françoise. Ce couple a par ailleurs un seul enfant à Lynde en 1731 se prénommant Guillaume Joseph, celui mentionné ci dessous (dans les naissances de ses enfants à Staple il est natif de Lynde).

On retrouve en effet des enfants de ce couple se mariant à Lynde qui sont à chaque fois indiqué comme étant de Staple :
x 24/10/1748 Lynde DEGRAVE Jean Baptiste Joseph (de Staple, 27a, fs DEGRAEVE Guillaume x LAUWERIERE Marie Françoise) x GHYS Marie Catherine Thérèse; T: son père, et deux de ses frères Charles et Philippe
Jean Baptiste DEGRAVE décède à Lynde le 8/05/1750 à Lynde; T: son père Guillaume, et Charles son frère
x 19/11/1755 Lynde DEGRAVE Guillaume (de Staple, 24a, fils de Guillaume) (+ 2 Therm An 3 Sta) x JOLY Marie Isabelle T: DEGRAVE Charles (frère, marié)

Il y a par ailleurs un mariage entre Charles DEGRAEVE (parroissien de Staple, 26a) et Jeanne Cécile PAUWELS (+ 12/5/1751 Staple) le 23/12/1749 à Staple; T: DEGRAVE Guillaume, frère de l'époux. Ce Charles pourrait être le frère des deux mariages sus-mentionné.

Le père DEGRAEVE Guillaume décède à Staple le 2/12/1752 (++) à l'âge de 66 ans, T: DEGRAEVE Charles son fils.
La mère LAURIERE Marie Françoise décède à Staple le 26/3/1769 (++) à l'âge de 72 ans. T: DEGRAVE Charles et Guillaume ses fils.

Il y a un DEGRAEVE Philippe, jeune homme de 21 ans qui décède à Staple le 13/2/1749; DEGRAEVE Charles, son frère. Celui-ci serait plutôt le fils du couple DEGRAEVE x LAUWERIERE) est le témoin du mariage de 1748 à Lynde et non le Pierre Jacques (° Morbecque) indiqué par Michel.

Je n'ai pas d'éléments pouvant indiquer s'il y a un lien avec Marie Françoise DEGRAEVE.

Cordialement,

Arnaud

[fvandenbroucke]

Bonjour Pierre, bonjour Arnaud, bonjour à toutes et tous,

Merci pour ces informations.

Les pistes indiquées par Pierre pour les « Françoise DEGRAEVE » mériteraient effectivement d’être explorées et j’ai essayé de trouver sur Geneanet si des personnes avaient relevé ces mariages avec les témoins.

Je n’ai trouvé que celui relevé par Marcelle BERNAST-CLEDOR (identifiant bercle) :

Daté du 06/02/1754 Hazebrouck entre Jean Baptiste MACKEREEL Savetier *11/11/1706 Hazebrouck, +02/01/1780 Hazebrouck et Marie Françoise DEGRAEVE ° v1725, +28/04/1793 Hazebrouck.
Témoins du mariage : Maillaert VENIRE qui signe, Pierre Jacques STYVELYNCK qui signe jacobus styvelynck, Pierre WULLS qui signe, Jean LEROY.

NB : le mariage ne semble pas mentionner les parents de l’épouse, tout comme pour le mariage de Guillaume DAENES et de Marie Pétronille DE GRAEVE. Etait-ce courant ? Cela voulait-il dire que l’épouse était veuve ? J’ai remarque que ces mentions était assez souvent omises en cas de remariage de personnes veuves.

A priori les témoins ne nous apportent pas beaucoup d’information…

Je n’ai pas trouvé le mariage TRUWANT X DEGRAEVE.
Amitiés,
François

[pdebreu]

Bonsoir à tous

Juste une petite remarque à François : je pense que la recherche dans Généanet peut fournir effectivement des pistes. Mais je vois cependant une énorme limite : la plupart des personnes publiant leurs arbres dans Généanet s'intéressent à leurs ancêtres, on a donc moins de chance de trouver dans la base des données sur des couples sans descendance ou dont aucun enfant n'a eu de descendants vivant aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle je trouve que les relevés systématiques sont plus intéressants. Mais alors que les relevés sur Hazebrouck ne manquent pas (ainsi le service des archives municipales a établi et publié sur Internet des tables décennales pour le 18ème siècle) je suis toujours intrigué par la difficulté de retrouver la trace de Françoise DEGRA(E)VE. Personnellement ma "technique" est de supposer des "scénarios" les plus courants (mariage au lieu de naissance de l'épouse, parrains des premiers enfants parmi les proches...), puis d'établir et de tester les conséquences prévisibles ; et quand le scénario n'est pas validé de recourir à des hypothèses de plus en plus "exceptionnelles"

Tout d'abord je ne crois pas que les parents soient le couple Jean DEGRAEVE x Marie Catherine VANOUDDENDYCKE : le déménagement du couple de Morbecque à Staple peut être daté grâce aux informations concernant Anne Rose (o 16/01/1739 Mor, + 22/05/1739 Sta). Si Marie Pétronille était une fille de ce couple née vers 1727, pourquoi dirait être native de Staple ? Pourquoi la mariée ne prendrait pas comme témoin son frère aîné Jean Baptiste ? Je pense que la fratrie de Marie Pétronille DEGRAEVE doit être toute petite, sans enfants mâles vivant encore en 1749 : c'est pour cela que je pense préférable de rechercher des indices à Hazebrouck plutôt que dans les familles vivant à Staple en 1749

Un point qui m'a frappé est que Françoise DEGRAEVE est témoin au mariage de sa soeur (le 04/06/1749) mais n'apparait pas comme marraine d'un de ses enfants. Ma première hypothèse était qu'elle se soit mariée très peu de temps après sa soeur et qu'elle ait quitté Hazebrouck à cette occasion (une autre possibilité est qu'elle soit décédée très peu de temps après ; mais son décès n'apparait pas dans les tables décennales de la ville d'Hazebrouck). Cette hypothèse n'est pas écartée, puisqu'il reste à regarder le mariage TRUWANT x DEGRAEVE

Par ailleurs, vu que Françoise DEGRA(E)VE n'apparait que comme quatrième témoin, mon idée était que le père des deux soeurs était décédé, et que la mère s'était remariée puis installée à Hazebrouck. Le beau-père devait alors être un des trois autres témoins ; il devait aussi apparaitre comme témoin au mariage de Françoise DEGRAEVE. Mais l'examen des noms des parrains et marraines montre une seule concordance de patronyme : Pierre Joseph VANDAELE est témoin au mariage et Marie Catherine Thérèse VANDAELE est marraine du premier enfant. Mais sans qu'on sache s'ils sont apparentés au père ou à la mère.

Toutefois il reste une autre hypothèse : que Marie Pétronille et Françoise n'aient pas perdu un parent mais les deux. Dans les cas de ce genre que j'ai rencontrés, les orphelins sont recueillis par un parent, mais dès leur majorité ils sont priés d'aller assurer eux-même leur subsistance ; et les filles se marient alors au domicile de leur époux (ce serait intéressant de vérifier dans l'acte de mariage de Guillaume DAENES et Marie Pétronille DEGRAEVE si celle ci est bien dite paroissienne d'Hazebrouck, et si les bans ont été publiés dans une autre commune. Dans cette hypothèse, les deux soeurs ont pu très vite se retrouver éloignées l'une de l'autre, et par exemple le mariage à Berthen devient une hypothèse à envisager

En complément je voudrais signaler que la liste de mariages que j'ai donnée précédemment est incomplète. Je n'ai pas tenu compte de toutes les formes du patronyme (DEGRAVE, DEGRAEVE, GRAVE). Depuis j'ai trouvé (toujours dans Généalo) un mariage à Blaringhem ; plus des mariages à Lederzeele, à Crochte... Soit des distances tout à fait possibles si les soeurs ont été très jeunes orphelines de père et mère. Donc si la piste du mariage TRUWANT x DEGRAEVE ne marche bien... j'ai bien peur que la recherche des ascendants ne s'apparente à celle du gros lot dans une loterie

Bonnes recherches. Cordialement

Pierre

[fvandenbroucke]

Bonsoir Pierre, bonsoir à toutes et tous,

Je ne réponds qu'aujourd'hui au dernier message de Pierre, que je remercie et dont je partage l’analyse, car j'ai souhaité me procurer une copie de l'acte de mariage de Guillaume DANES et Marie Pétronille de GRAEVE. En effet, je n'avais avec moi que des notes prises par mon père à partir de cet acte, et non l'acte lui-même. Ayant rendu visite à mes parents ce week-end, j'en ai profité pour en prendre une copie dont voici la transcription :

L'an de grâce mil sept cent quarante neuf le quatre du mois de juin après les fiançailles et la publication de trois bans dans cette église sans opposition entre Guiliaume DANES garçon majeur âgé de vingt six ans meunier de sa profession et Marie Pétronille de GRAEVE fille mineure de vingt deux ans nos paroissiens, je soussigné Doyen et Curé de la ville d'Hazebroucq ay reçu le consentement mutuel des susnommés et du consentement de leurs parens, les ay par parole du présent solennellement joint en mariage en présence de Matthieu CATTOEN, Joseph VAN DAELE, Françoise de GRAEVE sœur de la contractante et Marie Anne de PECKER qui ont tous déclaré ne sçavoir écrire. DBD MEDRANO, Doyen et Curé de Hazebroucq

Or, si le père de Guillaume, Jean Baptiste est décédé le 14/03/1729 à Hazebrouck sa mère Marie Catherine de PECKER est décédée le 26/10/1767 à Hazebrouck. Elle doit donc faire partie de ceux que le Curé nomme parents et ait donné son consentement au mariage, bien que non nommée. Le pluriel employé m’amène à penser qu’au moins un des parents de Marie Pétronille, mineure, probablement sa mère, est toujours vivant à son mariage et donne son consentement à ce dernier, à moins que le terme parent soit pris dans un sens plus large. Cela me semble renforcé par le fait que les époux sont qualifiés de paroissiens et que les bans n’aient été publiés qu’à Hazebrouck. Marie Pétronille demeure bien à Hazebrouck au moment de son mariage, peut-être avec sa mère remariée.

Il faudrait effectivement de regarder le mariage TRUWANT (TRAWANT) X de GRAEVE cité également dans l’ouvrage de Michel MOULIN (Familles de Hazebrouck XVII ET XVIIIème siècle), sans descendance notée dans cet ouvrage. Malheureusement, il ne m’est pas possible d’aller aux AD du Nord pour le vérifier. (J’attends avec impatience la mise en ligne des registres !).

Bien amicalement,

François