LARANGE, Ghyvelde Options

[jlmorel]

Bonjour

Jean Baptiste LARANGE est né le 03/08/1805 à Ghyvelde. Sur de nombreux arbre Généanet, il est dit décédé le 22/09/1808 à Ghyvelde.

J'ai sous les yeux l'acte de Mariage de JB LARANGE avec MAERTEN Marie Rosalie Thérèse en date du 21/04/1830, dans lequel sa date de naissance est clairement mentionnée (03/08/1805).

D'où je conclus bêtement qu'il n'était pas mort (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/wacko.gif)

Quelqu'un aurait-il sous les yeux le texte exact de cet acte de décès ; peut-être Nadine si tu es dans les parages, car il y a manifestement une erreur qui est en train de se propager d'arbre en arbre plus vite que le virus du sida (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/sad.gif)

Personnellement je pense que le décédé est son frère, LARANGE Jean Louis Paul, né le 26/07/1807, dont je n'ai aucune trace par la suite, mais cela reste une hypothèse !!!
Merci de votre aide. (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/smile.gif)

[† nvandromme]

Bonjour à tous, bonjour Jean Louis.

"L'an mil huit cent huit le vingt troisième jour du mois de Septembre à 9h devant midi ... et comparu Jean Baptiste LARANGE (signe) agé de 53 ans profession de préposé demeurant à Ghyvelde propre père du défunt, Pierre PLAETEVOET (signe) agé de 45 ans profession de percepteur demeurant à Ghyvelde voisin du défunt. Lesquels nous ont déclaré que Jean Baptiste LARANGE agé de trois ans profession de fils de préposé natif de cette commune fils de Jean Baptiste LARANGE profession de préposé demeurant à Ghyvelde et de Marie Françoise DU BOUT est décédé hier à 8h du soir en son domicile ..."

J'en conclu que c'est l'acte de décès de Jean Baptiste LARANGE né le 15 thermidor an XIII (3/8/1805). Jean Louis Paul LARANGE aurait eu 1 an à cette date.


Autre hypothèse: l'époux pourrait être Pierre Jean Baptiste né le 26/1/1799 et qu'à son mariage il ait donné, par erreur de la Mairie peut-être, l'acte de naissance de son frère.
Autre hypothèse: c'est Pierre Jean Baptiste qui est décédé à cette date, mais auquel cas il aurait été âgé de 9 ans ...

En faisant les relevés d'une commune, on s'aperçoit davantage des erreurs pouvant être faites lors de l'écriture des actes. En effet récemment, j'ai eu le cas d'un enfant prénommé disons "Pierre Jacques Paul" né "1", décédé "2", puis naissance de son frère prénommé pareil "Pierre Jacques Paul" né "3". Ce dernier lors de son mariage, présente l'acte de naissance "1". Le né "1" étant décédé avant le né "3", il est évident que l'époux était le né "3". Il n'empêche qu'il y a eu erreur sur l'acte de naissance présenté au mariage.

Ah, si tous les "Généanautes" indiquaient leurs sources, ce serait plus facile en cas d'erreur de remonter à son origine.
Mais bon !

Cordialement.
Nadine

[jlmorel]

Bonjour Nadine

et un grand merci d'avoir effectué cette recherche

Bonjour à tous, bonjour Jean Louis.

"L'an mil huit cent huit le vingt troisième jour du mois de Septembre à 9h devant midi ... et comparu Jean Baptiste LARANGE (signe) agé de 53 ans profession de préposé demeurant à Ghyvelde propre père du défunt, Pierre PLAETEVOET (signe) agé de 45 ans profession de percepteur demeurant à Ghyvelde voisin du défunt. Lesquels nous ont déclaré que Jean Baptiste LARANGE agé de trois ans profession de fils de préposé natif de cette commune fils de Jean Baptiste LARANGE profession de préposé demeurant à Ghyvelde et de Marie Françoise DU BOUT est décédé hier à 8h du soir en son domicile ..."

J'en conclu que c'est l'acte de décès de Jean Baptiste LARANGE né le 15 thermidor an XIII (3/8/1805). Jean Louis Paul LARANGE aurait eu 1 an à cette date.

Je n'avais pas l'acte de décès, mais cette transcription confirme les infos que j'avais déjà. "Trois ans", c'est clair : il s'agit bien de celui qui est né en 1805. J'avais juste imaginé qu'il pouvait être écrit "trois mois" et qu'il s'agissait d'un autre Jean Baptiste.

par contre, tes hypothèses ne tiennent pas :

Autre hypothèse: l'époux pourrait être Pierre Jean Baptiste né le 26/1/1799 et qu'à son mariage il ait donné, par erreur de la Mairie peut-être, l'acte de naissance de son frère.

Pierre Jean Baptiste (né le 26/01/1800, lapsus j'imagine) s'est marié le 02/03/1824 avec LEYNAERT Jeanne Claire (+15/04/1841) dont nombreuse descendance.

Autre hypothèse: c'est Pierre Jean Baptiste qui est décédé à cette date, mais auquel cas il aurait été âgé de 9 ans ...

rejeté aussi 1) pour la raison que tu donnes, 2) voir ci-dessus

Ca aurait aussi pu être Jean Baptiste Honoré, mais il s'est aussi marié (avec Rosalie Virginie TACCOEN) ; de plus il est né en 1814 et n'aurait eu que 16 ans au mariage ; douteux.
Donc ce n'est pas lui non plus.

Je retiens ton hypothèse du mauvais document remis lors du mariage. On pourrait penser qu'il s'agit en réalité de Jean Louis Paul (né en 1807) et dont je n'ai aucune trace (ni décès, ni mariage), mais certains points me gènent :
1) Le couple LARANGE/MAERTEN a eu au moins 2 enfants : Eugénie Sophie née à Rexpoede le 25/02/1833 et Ernest Edmond né à Rexpoede le 26/03/1838. Ces deux naissances figurent dans les relevés GenNPdc (Petite-Synthe Dep) avec les filiations. Cela voudrait dire que l'erreur de l'acte de naissance s'est reprouite lors des déclarations de naissance ; j'avoue avoir un sérieux doute. Je n'ai pas les actes de naissance, il y aurait peut-être une piste (âge du père par exemple).
2) Le LARANGE (appelons le Jean Baptiste) était employé des douanes. Il savait lire et écrire. J'image qu'à la lecture de son acte de mariage (et à la signature) il aurait sursauté à l'erreur du prénom, qui est écrit en gros sur l'acte de mariage.

Il y aurait encore une hypothèse : un autre Jean Baptiste né entre 1807 et 1810 que nous ignorerions. Je n'en ai pas trouvé trace dans les TD de Ghyvelde et les parents n'ont pas bougé de cette commune. Mais il y a peut-être un acte dans les registres non reporté sur les TD ???!!! Les parents ont eu des enfants régulièrement entre 1798 et 1817, tous les ans ou deux ans, et il y a un "trou" de 3 ans entre 1807 et 1810.

En tous cas cette histoire est bizarre et je ne vois pas bien comment la dénouer avec certitude.

Merci à tous ceux qui auront une idée ou une piste...

Merci à toi Nadine de m'avoir tant aidé (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/smile.gif)

[† nvandromme]

Trés bien Jean Louis.

Je t'ai simplement offert d'autres hypothèses, car tout est à creuser !! Ayant fait les relevés de Ghyvelde entre 1748 -1817, je ne peux me tenir qu'à celà. Si tu as d'autres informations ultérieures à 1817 concernant les descendants LARANGE, elles ne peuvent que t'aider.
Je me range aussi à l'idée d'une erreur d'acte de naissance.

Bonne continuation.
Nadine

[† lcaestecker]

Bonjour Nadine et Jean louis

De nos jours aussi il y a des erreurs dans les dates !
Ma grand mère décédée en 2002 et sur cet acte , il est dit qu'elle est née le 04/03/1906 alors que c'est le 04/03/1910
quand on écrit SIX ou DIX , une seule lettre change mais qui fait 4 ans de différence.

Laurent

[jlmorel]

Bonjour Laurent

De nos jours aussi il y a des erreurs dans les dates !
Ma grand mère décédée en 2002 et sur cet acte , il est dit qu'elle est née le 04/03/1906 alors que c'est le 04/03/1910
quand on écrit SIX ou DIX , une seule lettre change mais qui fait 4 ans de différence.

Je suis d'accord avec toi, mais là il ne s'agit pas d'une erreur de date. C'est plus compliqué que ça. Je ne voie que l'usurpation d'identité (volontaire ou pas) comme explication.

L'histoire en (un peu plus de) deux mots :

A la Révolution Jean Baptiste LARANGE (né en Mayenne) s'établit à Ghyvelde. C'est à l'époque le seul LARANGE du Nord/Pas-de-Calais. Il vient avec sa deuxième épouse (qui décède à Armentières) et ses 3 jeunes enfants nés en Mayenne. Après le décès de sa femme, il se remarie avec Marie Françoise DUBOUS en 1797 dont il a 10 enfants.

Parmi eux :
- un Jean Baptiste °1805 +1808 (certitude)
- un Jean Baptiste Honoré °1814 x TACCOEN Rosalie (certitude)
- un Jean Louis Paul °1807 dont on ne trouve ensuite aucune trace (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas)

Et puis, il y a quelques jours, j'ai reçu de la mairie de Rexpoede l'acte de mariage (en 1830) de Jean Baptiste LARANGE (fils de Jean Baptiste et de DUBOUS Marie Françoise) avec MAERTEN Marie Rosalie. Ce Jean Baptiste est dit né le 03/08/1805 à Ghyvelde. Pourtant ce n'est pas lui, car le Jean Baptiste né en 1805 est décédé en 1808. Aucune autre naissance n'a été trouvée à Ghyvelde, commune où les parents ont toujours vécus. Et il n'y a pas d'autres familles LARANGE dans le Nord à cette époque. Tous ceux qui existaient en 1817 sont ci-dessous !

Moi, je pense qu'à la mort de Jean Baptiste (celui né en 1805), son frère Jean Louis Paul a "pris sa place" (et les papiers qui vont avec) en se faisant appeler Jean Baptiste.

Une autre idée, Laurent ???


Descendance de LARANGE Jean-Baptiste

LARANGE Jean-Baptiste, N° 112 N : A 18/03/1755 Landivy (53) D : 30/11/1824 Ghyvelde (59)
xDOREAU Marie N : 11/05/1758 Cossé le Vivien (53) M : 09/11/1779 Cossé le Vivien (53) D : 27/02/1780 Cossé le Vivien (53)
xMAURISSEAU Renée Thérèse N : 10/04/1754 Livré la Touche (53) M : 16/11/1786 Livré la Touche (53) D : < 07/08/1797 Armentières (59)
| .....LARANGE Michel Jean N : 09/08/1787 Livré la Touche (53)
| .....LARANGE Anne N : 18/07/1789 Livré la Touche (53)
| .....xDEBRA Edouard Louis M : 02/03/1824 Ghyvelde (59)
| .....LARANGE Charlotte N : 19/12/1790 Livré la Touche (53)
| .....xNEVEJANS Pierre Jacques M : 29/12/1813 Ghyvelde (59)
xDUBOUS Marie-Françoise N : 26/02/1780 Le Boisle (80) M : 07/08/1797 Ghyvelde (59) D : 12/09/1823 Ghyvelde (59)
| .....LARANGE Pulcherie Emerance Sophie N : 18/05/1798 Ghyvelde (59) D : 10/12/1798 Ghyvelde (59)
| .....LARANGE Pierre Jean Baptiste N : 27/01/1800 Ghyvelde (59) D : 19/04/1861 Ghyvelde (59)
| .....xLEYNAERT Jeanne Claire Thérèse N : 02/06/1801 Ghyvelde (59) M : 02/03/1824 Ghyvelde (59) D : 15/04/1841 Ghyvelde (59)
| .....xHAZEBROUCK Marie-Thérèse N : ~ 1821 M : 10/09/1850 Ghyvelde (59)
| .....LARANGE Charles Alexandre N : 17/12/1801 Ghyvelde (59) D : 18/12/1801 Ghyvelde (59)
| .....LARANGE Louis Angélus N : 21/01/1803 Ghyvelde (59) D : 22/07/1811 Ghyvelde (59)
| .....LARANGE Jean Baptiste N : 03/08/1805 Ghyvelde (59) D : 22/09/1808 Ghyvelde (59)
| .....LARANGE Jean Louis Paul N : 26/07/1807 Ghyvelde (59)
| .....LARANGE Jean Baptiste N : 03/08/1805 Ghyvelde (59)
| .....xMAERTEN Marie Rosalie Thérèse N : 01/11/1801 Rexpoede (59) M : 21/04/1830 Rexpoede (59)
| .....LARANGE Rosalie Françoise N : 22/06/1810 Ghyvelde (59) D : 06/08/1810 Ghyvelde (59)
| .....LARANGE Marie Louise Apolinne N : 14/08/1811 Ghyvelde (59)
| .....xPAUWELS Jean François Napoléon N : 1811/1813 M : 01/09/1840 Ghyvelde (59)
| .....LARANGE Jean-Baptiste Honoré N : 06/02/1814 Ghyvelde (59) D : 29/12/1870 Ghyvelde (59)
| .....xTACCOEN Rosalie Virginie N : 24/05/1814 Zégerscappel (59) D : Zuydcoote (59)
| .....LARANGE François Louis Henri, N° 56 N : 16/01/1817 Ghyvelde (59) D : 20/06/1878 Ghyvelde (59)
| .....xBERREVILLE Marie Isabelle N : 01/11/1819 Coudekerque-Branche (59) M : 14/10/1840 Coudekerque-Branche (59) D : 23/05/1894 Ghyvelde (59)

Ce message a été modifié par jlmorel - 07/11/2008 à 08:12.

[† lcaestecker]

Re Jean louis

D'après ce que je peux voir Les parents de LARANGE Jean baptiste sont tous les 2 décédés à son mariage en 1830, c'est peut être les 2 seuls qui aurait pu dénoncer l'usurpation au mariage.
Car ce n'est pas lui qui fournit son acte de naissance , c'est la mairie et c'est celle ci qui a fait l'erreur et comme jean baptiste LARANGE ne sait peut être ni lire ni écrire et qu'il ne connait peut être pas sa date de naissance exacte.
De plus il se faisait peut être appeler tout simplement " JEAN " alors Jean baptiste ou Jean louis
La mairie n'a pas fait le distingo, elle a cherché un JEAN et elle l'a trouvé sauf qu'elle n'a pas pris le bon
et comme je le pense il n' y avait rien de noté dans la marge.
Exemple:
Nous sommes plusieurs à avoir VERLYNDE Jeanne thérèse ° 1773 à DK + 1858 à Téteghem elle était marié à JOLLY Jacques joseph on a jamais touvé leur mariage
Dans tous les actes de naissances de leurs enfants elle est dite ° DK , son mari est vivant est sait bien ou sa femme est née et elle aussi lors des accouchements. JOLLY Jacques joseph décéde en 1830. En 1858 au décés de Jeanne thérèse VERLYNDE Ce sont ses petits enfants ou autres qui déclare le décés. l'officier d'état civil a du leur poser la question suivante: ou est née ta grand mère ? les petits enfants ne sachant que répondre et comme leur grand mère a toujours vécu sur téteghem, ils ont du répondre " Téteghem " !!
Donc l'officier d'état civil a cherché dans les registres de l'église de l'époque à téteghem la naissance d'une Jeanne thérèse VERLYNDE
BINGO !!! une Jeanne thérèse VERLYNDE ° 20/02/1775 à Téteghem Sauf que celle ci décéde le 06/04/1775 à Téteghem agée de 6 semaines. Donc certains on pris la piste des parents cités dans l'acte de décés !!!.

je pense qu' il faut se mettre dans le contexte de l'époque et tout devient plus claire .

Laurent

[jlmorel]

Bonsoir Laurent

Merci d'avoir réfléchi à ce problème. (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/smile.gif)
J'admets volontiers ton explication, et il est vrai qu'en se remettant en situation on comprend mieux.
Cependant il reste des points qui me chagrinent

D'après ce que je peux voir Les parents de LARANGE Jean baptiste sont tous les 2 décédés à son mariage en 1830, c'est peut être les 2 seuls qui aurait pu dénoncer l'usurpation au mariage.

Nous sommes d'accord là-dessus

Car ce n'est pas lui qui fournit son acte de naissance , c'est la mairie et c'est celle ci qui a fait l'erreur et comme jean baptiste LARANGE ne sait peut être ni lire ni écrire et qu'il ne connait peut être pas sa date de naissance exacte.

Ledit Jean Baptiste était préposé des douanes. Je pense qu'il savait lire, en tous cas il savait bien écrire. Sa signature sur l'acte de mariage est très bien écrite (belle ronde sans aucune hésitation, presque mieux que l'officier d'EC).
Mais peut-être qu'il n'a pas lu l'acte.
Et peut-être aussi que l'officier ne lui a pas lu (bien que cela soit écrit dans l'acte).
J'imagine facilement qu'à l'époque on était moins "tatillon" qu'aujourd'hui.

De plus il se faisait peut être appeler tout simplement " JEAN " alors Jean baptiste ou Jean louis
La mairie n'a pas fait le distingo, elle a cherché un JEAN et elle l'a trouvé sauf qu'elle n'a pas pris le bon
et comme je le pense il n' y avait rien de noté dans la marge.

OK aussi sur tout ça.

Mais je dois ajouter que ce couple a eu au moins deux enfants. Ces deux enfants se sont mariés et les mariages figurent dans les relevés GenNPdc (Eugénie Sophie x CARRU Pierre et Ernest Edmond X BLONDEEL Sophie). Il y est clairement indiqué que le père est LARANGE Jean Baptiste. Ca veut dire que sur l'acte de naissance de ces deux enfants (que je n'ai pas, mais que j'aurai bientôt) il est écrit que le père est Jean Baptiste. Hors, c'est souvent le père qui fait la déclaration. Et là, il n'est pas question d'acte, il dit son nom en présence des témoins. Donc il dit qu'il s'appelle Jean Baptiste, et tout le monde est d'accord et content.
Là j'ai un peu de mal à imaginer que ça soit involontaire.

Je ne crois pas que je saurais un jour le fin mot de l'histoire. Mais peut-être que les naissances des enfants (j'en cherche d'autres) m'éclaireront...

Merci encore de ton avis éclairé (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/smile.gif)

[† lcaestecker]

Bonsoir Jean louis

Tu finiras bien par trouvé une explication !!
J'ai encore un autre exemple vrai :
Mes prénoms Sont "Laurent - Raymond "
Raymond est le prénom de mon parrain
Mon cousin qui a le même parrain que moi
a comme prénoms " Thierry - Gaston "
Gaston est le prénom de son parrain
Et c'est la même personne , ce parrain était bien présent au 2 baptèmes !!!
Alors l'explication
Mon Grand père et ma grand mère avait décidé de prénommé mon parrain "RAYMOND"
Quand mon grand père a déclaré son fils en mairie, il l'a fait sous " GASTON - RAYMOND "
alors que c'était RAYMOND - GASTON.
En plus toute la famille l' a toujours appelé " BIDALE "
Comme quoi !!!!

Bon courage

Laurent