HUGHES x DE HALLENES (HALLENDE), Région Haverskerque Merville Options

[cbeulque]

(IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/smile.gif) Bonjour à tous,

Je cherche les enfants et l'ascendance du couple Jean HUGUES et Marguerite DE HALLENES ou DHALLENNES baptisée à Saint Floris le 16 novembre 1583.

Ils se sont mariés le 28 février 1612 à Haverskerque.

A ma connaissance un fils Chrétien baptisé le 7 décembre 1612 à Haverskerque.

Pour la descendance de Chrétien sur Morbecque, le patronyme HUGUES deviendra HUYGHE.

Merci pour votre aide,

Bien cordialement,

Chantal

Ce message a été modifié par mderam - 07/02/2010 à 13:27.

Raison de l'édition : adaptation du titre

[cbeulque]

Bonjour à tous,

Une petite précision, on trouve des variantes du patronyme de HALLENNES, DHALLENNES, voire HALLENDRE, ALLENDER etc...

Merci pour votre aide,

Bien cordialement,

Chantal

[cbeulque]

(IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/smile.gif) Bonjour à tous

Je remonte au cas ou .... sachant que j'ai quelques avancées :

Marguerite de HALLENNES est la fille de Balthazar et de Jeanne MERCHIEZ (sources relevés de Saint Floris)

Mariage donc avec Jean HUGUES le 28/12/1612 à Haverskerque

Je cherche l'ascendance de Jean HUGUES et aimerais trouver les autres enfants du couple. je n'ai à ma connaissance qu'un fils :

Chrétien baptisé le 7 décembre 1612 à Haverskerque

Merci pour votre aide,

Bien cordialement,

Chantal

[cbeulque]

Bonjour à tous

Une remontée de mon message, d'autant que j'ai des informations à compléter :

J'ai maintenant 3 enfants pour ce couple,

Chrétien ° 01/12/1612 Haverskerque + 11 août1659 Morbecque
Jeanne ° 23//01/1615 "
Françoise 10/01/1617 "

J'aimerais trouver les dates de décès, sans doute à Haverskerque de mon couple Jean Hugues et Marguerite DE HALLENES.

Merci pour votre aide,

Bien cordialement, Chantal

[ahuyghe]

Bonjour à tous, bonjour Chantal,

Je pense qu'il faut ouvrir la recherche sur toute la vallée de la Lys : Marguerite est née à Saint Floris, leur fils Chrétien se marie deux fois à Merville pour atterrir à Morbecque avec sa seconde épouse. Et pour les familles que je connais à cette époque et qui sont plus ou moins proches des HUGUES, ça bouge pas mal le long de la Lys.
Mais tu as déjà éliminé certaines pistes avec les relevés de Saint Floris et Merville, j'imagine. Il reste Haverskerque mais aussi Calonne.
Chrétien a peut être un frère François, qui est témoin à son mariage avec Catherine Dieudonné en 1650. Peut être un oncle mais compte tenu de son âge à ce second mariage (37), je pencherai pour un frère ou un cousin.
J'en profite pour saluer l'équipe du CGVL de Merville qui nous aiguille sur ces différentes pistes.
Bon week end
Annick

[cbeulque]

Bonjour à tous

Bonjour Annick (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/smile.gif)

En effet nos HUGUES se sont promenés le long de la vallée de la lys ; si Jean HUGUES et Marguerite de HALLENES ne sont pas décédés à Haverskerque j'irai chercher vers Calonne.

J'ai aussi un François parrain de Françoise HUGUES en 1617, peut-être un frère de Jean.

Avec les dates de décès je saurai si Jean HUGUES ou Marguerite de HALLENES se sont remariés.

A bientôt,

Amicalement,

Chantal

[rnugou]

Bonsoir, Il n'y a pas d'actes de décès pour ces périodes ni à St Floris, ni a Haverskerque, ni à Calonne ni à Merville.

Cordialement; Régine

[cbeulque]

Bonsoir à tous

Bonsoir Annick et Régine

Merci Régine pour votre réponse, par contre est-ce que pour les mariages l'on a plus de chance ; je pense que Jean HUGUES a pu se remarier après 1617 car nous ne trouvons que trois enfants du couple HUGUES X DE HALLENES.

A bientôt, amicalement,

Chantal

[mcalesse]

Bonjour Chantal,

les décès d'Haverskerque ne commencent qu'en 1671,donc peu de chance d'y trouver le décès du couple HUGUES-DHALLENNES

il y a à Merville un mariage HUGUES Chrétien-LEDE Marie

fiançailles le 22/6/1636;
mariage le 25/6/1636;témoins: Chrétien GARBE (parrain de Chrétien HUGUES);Jean LEDE

autres enfants du couple HUGUES-DHALLENNES:

- Marguerite ° 4/4/1622 Haverskerque;parrain Jean HEREN;marraine: Noëlle (ou Jeanne) HUGUES

- Thomas ° 17/3/1627 Merville;parrain: Jean DELANNOY;marraine: Marguerite GARBE

aux fiançailles le 2/2/1612 et au mariage le 28/2/1612 à Haverskerque de Jean HUGUES et Marguerite DHALLENNES,il y a un témoin: Pierre HUGUES

un Pierre HUGUES naît à St-Floris le 7/6/1589 de Pierre et Marie LOTTIN;c'est peut-être un frère de Jean HUGUES ?

Michel

[cbeulque]

Bonjourà tous

Bonjour Michel

Génial ces deux naissances et cela conforte le déplacement du couple vers Merville. un grand merci (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/smile.gif)

Je suis sur cette piste de Saint Floris avec comme supposition Pierre frère de Jean (qui a dû naître avant 1581) ; Marguerite DE HALLENES y est née le 16 novembre 1583.

Comme parrain et marraine des enfants du couple j'ai donc un François et une Jeanne HUGUES ; jevais aussi chercher dece côté-là.

En effet Chrétien se marie avec Marie LEDE puis Catherine DIEUDONNE et s'installe à Morbecque, lignée qui y reste juqu'à mon grand père.

Merci encore, à bientôt,

Amicalement,

Chantal

[ahuyghe]

Bonjour à tous.
Merci Michel pour cette avancée. Le couple Jean HUGUES et Marguerite D'HALLENES ont un enfant à Merville en 1627 . Ils y sont donc peut être restés.
Il y a un mariage Jean HUGUES et Jacoba DEVOS à Merville le 19/06/1629. C'est la même génération que notre Jean. ET le témoin du mariage est Pierre HUGUES.
Pierre et Jean sont des prénoms fréquents . (Il y a un autre Jean HUGUES qui se marie le 24/07/1621 à Saint Floris avec Marie Brassart mais compte tenu des enfants ne peut pas être le mari de Marguerite D'Hallennes) mais sait on jamais.
Je ne connais pas les P&M du couple HUGUES x DEVOS mais on pourrait faire d'éventuels recoupements .
Je n'ai pour l'instant relevé qu'un fils Pierre le 20/01/1638 à Merville (qui est aussi un de mes ascendants).
à suivre donc.
Bon week end
Annick

NB : est il possible de modifier le titre pour y intégrer Merville ? Merci

[cbeulque]

Bonjour à tous,

J'ai trouvé sur Généanet à Merville un mariage TACQUET X Marguerite de HALLENNE (DHALLENNES, voire HALLENDRE) le 3 février 1636, est-ce que quelqu'un pourrait infirmer ou confirmer ce mariage avant d'en tirer des conclusions.

Merci pour votre aide,

Bien cordialment

Chantal

Ce message a été modifié par cbeulque - 18/02/2010 à 08:13.

[rnugou]

Bonjour, je confirme ce mariage

Cordialement, Régine

[cbeulque]

Bonjour à tous

Bojour Régine et merci beaucoup, je pensais bien que vous alliez me répondre.

Est-ce que sur cet acte l'on peut lire qu'elle est veuve de Jean HUGUES, cela me situerait la mort de ce dernier avant 1636 et donc pas remarié comme j'avais pu le penser.

Bien cordialement,

Chantal

[mcalesse]

Bonjour Chantal,

Marguerite DHALLENDRE,qui épouse Claude TAQUET le 3/2/1636 est veuve de ce dernier avant 1641 et se remarie avec Louis CHARLES (T); ils sont fermiers de la Ferme du Bois à Calonne/Lys

dernier enfant du couple CHARLET-DHALLENDRE: Catherine née le 23/7/1647 à Calonne

cette Marguerite DHALLENDRE ne peut être née suffisamment tôt pour épouser Jean HUGUES en 1612 à Haverskerque

Michel

[cbeulque]

Bonjour à tous

Bonjour Michel,

Merci beaucoup pour cette information, voilà c'est clair, le doute n'existe plus concernant cette "Marguerite", ce n'est pas la mienne.

Bonne fin de joiurnée,

Bien cordialement,

Chantal

[ahuyghe]

Bonjour à tous.
Pour Marguerite, c'est clair. Elle n'est pas la veuve de Jean HUGUES.
Mais l'hypothèse que lui soit veuf et remarié n'est pas levée : "Il y a un mariage Jean HUGUES et Jacoba DEVOS à Merville le 19/06/1629. C'est la même génération que notre Jean. ET le témoin du mariage est Pierre HUGUES"
Est ce que quelqu'un a quelques informations sur ce mariage, qui nous permettrait de vérifier si Jean est veuf ?
Peut être Michel ?
D'avance merci à tous.
Bien cordialement.
Annick

[mcalesse]

Bonjour Annick,

j'ai mis en galerie les fiançailles et le mariage HUGUES-DEVOS - Merville 1629

aucun renseignement intéressant

Michel

http://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1...313_4_22732.jpg

[ahuyghe]

Bonsoir Michel..
Rien de neuf en effet..
Merci d'avoir cherché.
Bien cordialement.
Annick

[cbeulque]

bonjour à tous

En galerie l'acte de mariage de Jean Hugues et Marguerite HALLENDER du 29 janvier 1613, si quelqu'un pouvait me confirmer les prénoms et me traduire le reste de l'acte :

http://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1...145_3_52457.jpg (http://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1...145_3_52457.jpg


Merci pour votre aide,

Bien cordialement,

Chantal

Ce message a été modifié par cbeulque - 21/06/2011 à 17:20.

[mdesmolin]

Bonjour,

Voici le lien pour l'acte,
http://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1...145_3_52457.jpg
Mais je suis incapable de vous aider.

Vous avez corrigé le lien, ce message devient inutile !

Bonne fin de journée
Marcelle

[cbeulque]

Bonsoir à tous

Merci Marcelle pour votre aide;

Cordialement,

Chantal

[jpdelaval]

Voilà ce que je lis:

1 Die 29 january 1615 celebra...
2 est matrim... inter Joaes HUGUES et
3 Mar[guare]tam HALLENDER pnti (avec une barre au dessus= signe d'abréviation pour je pense presentibus) testibus fide
4 dignis …................?? (la je séche)
5 pastoris in Haverskerque

en résumé mariage de Jean HUGUES et Marguerite HALLENDER en présence de témoins dignes de foi, (fide dignis), mais visiblement non nommés

il faudrait pouvoir comparer avec d'autres actes pour comprendre la formule de la quatrième ligne.
J'espère que quelqu'un pourra compléter

amicalement

[pdebreu]

Bonsoir à toutes et tous, bonsoir Chantal, Marcelle et Jean-Paul

Je ne suis pas du tout familier de textes aussi anciens. Mais à la première lecture il me semblait que

- le premier mot de la quatrième ligne était un patronyme qu'on rencontre dans la région, DUYME (ou DUME)
- le symbole suivant peut-être ux (pour "uxor") suivi du nom du mari

Mais c'est juste une proposition, pas une affirmation

Cordialement

Pierre

[cbeulque]

Bonjour à tous,

Bonjour Jean-Paul et Pierre

Petit à petit avec quelques mots par ci par là, on y arrivera, en tous cas je vous remercie tous les deux.

Il se trouve que j'ai deux mariages Jean HUGUES et Marguerite de HALLENNES, l'un le 27 février 1612 à Haverskerque, avec le nom des témoins et des fiancailles le 02 février (je n'ai pas l'acte) et celui que j'ai mis en ligne du 29 janvier 1615. Du coup j'ai des doutes.

Bonne journée,

Bien cordialement,

Chantal

[cvantours]

Bonjour à toute et à tous.

Je cherche à valider le x 28.02.1612 Haverskerque Jean HU(Y)GHES et Marguerite DE HALLENNES fa Balthazar x Jeanne MERCHIER dont enfant 4 enfants o 1612-1615-1617-1622 Haverskerque et un enfant o 1627 Merville.

J'ai trouvé par ailleurs à St Floris ce qui semble être des fiançailles " 29.01.1615 HUGHES Jean et HALLENDE Marguerite, mariage célébré à Haverskerque" : étant issu d'un dépouillement, on ne peut exclure une erreur de date.

Merci pour votre aide.

[mderam]

Bonjour Christian ,

des pistes , peut-être , dans ces sujets



N.B.: 3 sujets ont été regroupés pour faciliter le suivi, mderam.

Ce message a été modifié par mderam - 28/06/2013 à 08:07.

[jpdelaval]

J'ai trouvé par ailleurs à St Floris ce qui semble être des fiançailles " 29.01.1615 HUGHES Jean et HALLENDE Marguerite, mariage célébré à Haverskerque" : étant issu d'un dépouillement, on ne peut exclure une erreur de date.

bonjour Christian,

c'est ce que donne le relevé ALPHA:
x 29/1/1615 Jean HUGUES et Marguerite HALLENDE, mariage célébré à Haverskerque.

cordialement

[ahuyghe]

Bonsoir,
Fiançailles et mariage ont lieu en 1612 et non en 1615 : cf infos de Michel Calesse, Chantal Beulque et autres dans les archives rappelées par Myriam.
Pour résumer :

HUGUES Jean - ( - / après 1627 - )
(28 février 1612 - Haverskerque) D'HALLENES Marie Marguerite - (16/11/1583 - Saint-Floris / après 1627 - )
1 - HUGUES Chrétien - (7/12/1612 - Haverskerque / 11/8/1669 - Morbecque)

(25/6/1636 - Merville) LEDEZ Marie - ( - / entre 1647 et 1650 - )

(1/3/1650 - Merville) DIEUDONNÉ Catherine - (avant 1632 - Morbecque / 10 avril 1681 - Morbecque)

2 - HUGUES Jeanne - (23/1/1615 - Haverskerque / - )

3 - HUGUES Françoise - (10 janvier 1617 - Haverskerque / - )

4 - HUGUES Marguerite - (4/4/1622 - Haverskerque / - )

5 - HUGUES Thomas - (17/3/1627 - Merville / - )

Des pistes encore à creuser pour les remariages éventuels et les collatéraux.
A bientôt
Annick

[cvantours]

Bonjour à toutes et à tous.

Merci pour vos réponses.

[bahulot]

bonsoir à tous
sur Merville il y a le 9 (?) novembre 1608 des fiançailles entre Jean HUGHE et Laurence ???
l'acte est page 23 MERVILLE / M [1606-1694] 5 Mi 37 R 024

les témoins sont Michel et Jacques LORRIDAN
Il est précisé frères
par contre pas de mariage
sous l'acte il y a une autre phrase que je ne parviens pas à lire mais il semble qu'il y a à nouveau le patronyme HUGHE
ce Jean et Jean x DE HALLENNES sont ils les mêmes personnes?
merci de votre aide
bonne fin de soirée
cordialement
Bernard-Alain

[rnugou]

Bonsoir,

fiancailles le 09/11/1608 Jan HUGUE x Laurence EVRARD T : Jean et Michel LORIDAN,frères, le mariage le 09/05/1609 pas à Merville, mais l'acte est illisible

la phase dit que Jean ne veut pas s'appeler HUGUES, mais HUGHES

quel HUGUE x DE HALLENNES ?

cordialement, Régine

[bahulot]

bonjour à tous
bonjour à vous Régine
merci pour cette lecture de l'acte
pour répondre à votre dernière question, nous avons un Jean HUGHE qui se marie avec Marguerite De HALENNES, HALLENDE ou autres...
pour le mariage, à priori on a le choix: 1612 à Haverskerque ou 1615 mais sans doute la première date est la bonne
comme le précise Annick dans un message précédent un des fils de ce couple, Chrétien se marie par deux fois à Merville
d'où ma question
merci encore de votre aide
bonne journée à tous
cordialement
Bernard-Alain

[bahulot]

à nouveau bonjour
toujours à Merville le 26 (je crois) juillet 1607 il y a un mariage François HUGHE avec une demoiselle (sans doute Jocelyne) DU B??
le témoin est Jean HUGHE
L'acte est page 5
bonne journée
cordialement
Bernard-Alain

[rnugou]

Bonjour Pierre


26/07/1604 HUGHE François x DUBAL Jeanne T : Jean HUGHE , Pierre HUS

31/05/1629 HUGHE Jean F DE VOZ Jacquemine T : Philippe LE DIEN, Mathieu DE LE FLYE, Charles DE VOZ
19/06/1629 HUGHE Jean x DE VOZ Jacquemine T : Philippe LE DIEN, Pierre HUGHE, Jean FLEURBAY

10/07/1633 HUGUES Jean F LE ROY Antoinette T : Pierre HUGUES et Pierre LE ROY
07/07/1633 HUGUES Jean x LE ROY Antoinette T :Pierre HUGUES et Pierre LE ROY

10/09/1635 HUGUES Charles F BAILLEUL Pétronille T : Jean FRUSSART
20/09/1635 HUGUES Charles x BAILLEUL Pétronille T : Jean HUGUE et Jean HUGUE

27/03/1621 DE LANGLE Pierre F HUGHE Anne T : Pierre DE LANGLE, Pierre DU QUESNOY et Antoine DE LE WARDE
11/05/1621 DE LANGUE Pierre x HUGHE Anne T : Pierre DE LANGHE et Jan HUGHE

02/09/1628 WARIN Jean F HUGHE Claudine T : Claude BAILLEUL, Pierre HUGHE
01/10/1628 WARIN Jean x HUGHE Claudine T : Pierre et Jan HUGHE, Claude BAILLEUL

voila les actes ou un ou deux Jean HUGUE apparaissent.

Cordialement, Régine

[bahulot]

bonjour à tous
bonjour Régine et grand merci pour cette pluie de Jean HUGHE
quelques jours à Londres m'ont empêché de vous répondre avant et je vous prie de bien vouloir m'en excuser
je regarde votre envoi de plus près ce weekend
encore merci
bonne journée à tous
cordialement
Bernard-Alain

[jpdelaval]

Fiançailles et mariage ont lieu en 1612 et non en 1615 : cf infos de Michel Calesse, Chantal Beulque et autres dans les archives rappelées par Myriam.
Pour résumer :

HUGUES Jean - ( - / après 1627 - )
(28 février 1612 - Haverskerque) D'HALLENES Marie Marguerite - (16/11/1583 - Saint-Floris / après 1627 - )
1 - HUGUES Chrétien - (7/12/1612 - Haverskerque / 11/8/1669 - Morbecque)

(25/6/1636 - Merville) LEDEZ Marie - ( - / entre 1647 et 1650 - )

Bonjour,

Dans les images des AD 62, à St Floris, on trouve le mariage de Jean HUGUE et Marguerite HALLENDE, 5MIR 747/1 page 123, qui suit :
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...7eb8859e9898f53

Il correspond à l'image mise en galerie, cf message 21 ci-dessus, il est bien daté du 29/1/1615, et si on regarde le registre, la chronologie est bien respectée.

A Haverskersque, sur le 1 MI 384 R000 page 133, on trouve également le mariage de Jean HUGUE et Marguerite DEHALLENE, daté du 28/2/1612, témoins Allard MUSCHERY et Pierre HUGUE, fiancailles le 2/2, même page en face.
La aussi, la chronologie est parfaitement respectée.

Comme il est peu probable que le même couple se marie deux fois, de surcroit à trois ans d'intervalle, nous sommes donc là face à un cas d'école, à savoir deux couples contemporains, homonymes, ou presque, et qui ont été confondus un peu trop vite.

Mais ce n'est que mon avis... (IMG:style_emoticons/default/dry.gif)
Je précise que je ne suis intéressé par aucun de ces couples, je voulais seulement m'assurer que les relevés que j'ai sont fiables.
Je suis rassuré. (IMG:style_emoticons/default/nickel.gif)

Cordialement.

[proussel]

Dans les images des AD 62, à St Floris, on trouve le mariage de Jean HUGUE et Marguerite HALLENDE, 5MIR 747/1 page 123, qui suit :
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...7eb8859e9898f53

Il correspond à l'image mise en galerie, cf message 21 ci-dessus, il est bien daté du 29/1/1615, et si on regarde le registre, la chronologie est bien respectée.

A Haverskersque, sur le 1 MI 384 R000 page 133, on trouve également le mariage de Jean HUGUE et Marguerite DEHALLENE, daté du 28/2/1612, témoins Allard MUSCHERY et Pierre HUGUE, fiancailles le 2/2, même page en face.
La aussi, la chronologie est parfaitement respectée.

Comme il est peu probable que le même couple se marie deux fois, de surcroit à trois ans d'intervalle, nous sommes donc là face à un cas d'école, à savoir deux couples contemporains, homonymes, ou presque, et qui ont été confondus un peu trop vite.

Possibilité à cogiter:

Quand il y a deux mariages du même couple à quelques années d'interval, il pourrait d'agir d'une Réhabilitation du mariage.

Une réhabilitation de mariage est nécessaire quand un empêchement de consanguinité entre les époux est découvert -- APRES la célébration du mariage -- l'empêchement doit alors être reconnu et authorisé par lettre de dispense de l'évêché, ou sinon, il peut résulter en l'annulation du mariage. Si la dispense est accordée par l'évêché, alors le couple doit se marier une SECONDE fois.

Ce message a été modifié par proussel - 27/06/2013 à 16:20.

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous

Possibilité à cogiter:
Quand il y a deux mariages du même couple à quelques années d'intervalle, il pourrait d'agir d'une réhabilitation du mariage. Une réhabilitation de mariage est nécessaire quand un empêchement de consanguinité entre les époux est découvert après le mariage

Je ne sais si c'est l'explication (je pense qu'il y avait d'autres motifs que l'empêchement de consanguinité qui entrainaient la nécessité de 'réhabiliter' du mariage) mais pour ma part je pense aussi que c'est le même couple. S'il s'agissait d'homonymes il est probable qu'on aurait des compléments d'identification du type X "fils de Y". Je pense qu'il devrait en être de même pour les baptêmes

Pour ce qui est des annulations/réhabilitations de mariage c'est surtout au début des années 1700 qu'on en trouve, en France, quand on commence à appliquer les prescriptions du Concile de Trente. Mais vers 1612-1615 la Flandre et l'Artois étaient sous dépendance espagnole, je pense qu'on devait déjà y appliquer ces prescriptions

J'ai noté un élément bizarre : l'acte de mariage rapporté à Saint-Floris le 29/01/1615 indique que le mariage a été "enregistré par le prêtre d'Haverskerque" (en effet je lis à la fin scripturam pastoris in haversquerque, mais il faudrait valider mon interprétation et traduire la totalité de l'acte). Or où est ce mariage dans le registre d'Haverskerque ? Je n'ai rien vu en janvier 1615, il n'y a pourtant pas de lacune dans les regisres de cette paroisse à cette date ; le prêtre d'Haverskerque aurait-il jugé inutile de noter à nouveau cette officialisation du mariage, le mariage figurant déjà dans ses registres, et des enfants étant nés ? Mais peut-être ai-je mal regardé le registre
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...7eb8859e9898f53

Cordialement

Pierre

[dlourme]

Bonjour à tous,

Je crois avoir réussi à lire intégralement cet acte dont la fin est un un peu atypique:

Die 29a januarii 1615 celebratum est matrimonium inter Joannem HUGUES et Margaritam HALLENDE, presentibus testibus fide dignis, ut mihi inotuit per scripturam pastoris in Havesquerque.

C'est-à-dire : "Le 29 janvier 1615 a été célébré le mariage entre Jean HUGUES et Marguerite HALLENDE, en présence de témoins dignes de foi, comme j'en ai été informé par une lettre du pasteur d'Haverskerque."

Cela semblerait valider la thèse de la célébration d'un mariage antérieur reconnu nul : cette nouvelle célébration aurait eu lieu à St-Floris, et le curé d'Haverskerque n'aurait pas jugé utile de son côté de dresser un nouvel acte. Mais cette reconstitution retse un peu hypothétique ; on aimerait avoir plus de précision...

Cordialement.

Damien

[jpdelaval]

Possibilité à cogiter:

En généalogie, il ne suffit pas de possibilités.

Il faut des certitudes. (IMG:style_emoticons/default/dry.gif)

[rnugou]

Bonjour,

Le mariage a lieu en 1612 à Haverskerque et il n'est retranscrit qu'en 1615 à Saint Floris.

Ce n'est pas le seul cas présent dans les registres de la vallée de la Lys de l'époque. En général on trouve les promesses de mariages dans la paroisse de l'épouse et les mariages dans la paroisse de l'époux. Parfois les aléas climatiques notamment les inondations ne permettent pas de célébré les sacrements au bon endroit. Ce peut être également des déplacements de troupes.

Le Corbie, aujourd'hui sur Haverskerque dépendait à cet époque de Saint Floris, il est sur la rive gauche comme Haverskerque et Saint Floris sur la rive droite. Il reste d'ailleurs encore aujourd'hui des parties de territoires dans cette situation. C'était une situation floue qui donnait matière à contreverses. Il faut savoir que le Corbie jusqu'à la fin du 19eme siècle était impraticable plusieurs mois par an.

Le couple a peut être du justifier de sa situation auprès du prêtre de Saint Floris , ou celui-ci n'avait pas rempli son registre au bon moment ou le prêtre de Haverskerque n'avait pas transmit l'information. Il s'agit en tout cas d'un seul et même couple.

cordialement Régine

[pdebreu]

Bonjour à tous,

Régine je suis globalement d'accord avec vous, cependant attention à Saint-Floris il n'est pas indiqué que le mariage est simplement "retranscrit" Le début est "Die 29 januraii 1615 celebratum est matrimonium..."
Cet acte se trouve vue 123/1260 de la bobine 5 MIR 747/1 (page de droite, premier acte) : cette référence pour permettre les comparaisons avec les actes de la même époque
Voici par ailleurs les références à Haverskerque des actes recensés par Christian et concernant ce couple (référence du microfilm1 Mi 384 R 000) :
- 2/2 et 28/2/1612 mariage et fiançailles : vue 132/183
- 07/12/1612 oo Chrétien : vue 09/183
- 23/01/1615 oo Jeanne (la marraine est "Jeanne ROUSEL fille de Jean de Saint-Floris") : vue 11/183
- 10/01/1617 oo Françoise : vue 13/183
- 04/04/1622 oo Marguerite (ici c'est le parrain qui est de Saint Floris) : vue 19/183
En fait - je doute que ce soit une coïncidence - le mariage est donc mentionné sur le registre de Saint-Floris à l'époque où nait le deuxième enfant du couple, enfant dont la marraine est de Saint-Floris. Que fait exactement le prêtre de Saint-Floris le 29 janvier, je ne sais pas, je note seulement que dans la version aboutie des recommandations issues du concile de Trente :
- le mariage doit être célébré par le prêtre dont les conjoints sont les paroissiens (ou avec son autorisation)
- le mariage doit être célébré "devant l'Eglise" (= devant l'assemblée des fidèles)
- il y a des règles d'ancienneté dans la paroisse qui s'appliquent quand il s'agit de désigner la paroisse d'une personne
J'imagine qu'avant de formaliser ces règles il a pu y avoir quelques tâtonnements

En généalogie, il ne suffit pas de possibilités.
Il faut des certitudes.

En fait tout dépend de la possibilité qu'on s'accorde à recourir à l'intime conviction (face à des éléments divergents), comme c'est admis en matière de jugement (judiciaire) ou en sciences ("une théorie est vraie... jusqu'à ce qu'on trouve un contre exemple"). Si on renonce à l'intime conviction il nous reste cependant une certitude, qu'il n'y a qu'un couple. En effet :
- c'est un fait que le prêtre d'Haverskerque se soucie de différencier les homonymes, en indiquant si besoin est les ascendants (cf. la manière dont il désigne la marraine de Jeanne le 23/01/1615). Voir aussi page 11 une naissance qui survient le 30/07/1614 ; la marraine est (si ma lecture est bonne) "Joanna Garbe filia Julianii junioris"
- et c'est un fait que le prêtre n'éprouve pas le besoin de faire une telle mention pour Jean HUGUE, qui est précisément le parrain pour le baptême du 30/07/1614 que je viens de citer

Cordialement

Pierre

Ce message a été modifié par pdebreu - 28/06/2013 à 13:44.

[jpdelaval]

Bonjour Pierre,

en sciences ("une théorie est vraie... jusqu'à ce qu'on trouve un contre exemple").

oui, mais encore faut-il qu'elle soit démontrée, il ne suffit pas d'affirmer.

Si on renonce à l'intime conviction il nous reste cependant une certitude, qu'il n'y a qu'un couple. 

C'est là que je ne suis pas d'accord. Je ne sais pas si il y a un ou deux couples, mais en l'absence d'éléments précis et concrets, la prudence commande de considérer qu'il y en a deux, quitte à les rapprocher ensuite.

En effet :
- c'est un fait que le prêtre d'Haverskerque se soucie de différencier les homonymes, en indiquant si besoin est les ascendants (cf. la manière dont il désigne la marraine de Jeanne le 23/01/1615). Voir aussi page 11 une naissance qui survient le 30/07/1614 ; la marraine est (si ma lecture est bonne) "Joanna Garbe filia Julianii junioris"
- et c'est un fait que le prêtre n'éprouve pas le besoin de faire une telle mention pour Jean HUGUE, qui est précisément le parrain pour le baptême du 30/07/1614 que je viens de citer

Je ne vois pas ce que ça prouve. Les registres de St Venant, entre autres, ne manquent pas d'exemples ou la filiation du parrain ou la marraine est donnée.

Vous l'avez certainement vu, sur le 1MI 384 R000, à Haverskerque, on trouve page 9, 2 ème colonne, 6 ème acte:
"die 22 (Août 1610) bapt est proles Mathei DISSAU et Marguerite DEHALLENES"
soit le 22 août a été baptisé un enfant de Mathieu DISSAU et Marguerite DEHALLENES.

Ces derniers se marient le 21/9/1609 témoins Michel CLAUDORE et Josse BOCQUET.

La même Marguerite ?, une autre ?

mais je le répéte, je ne suis pas concerné par tout ceci.
Cordialement

Ce message a été modifié par jpdelaval - 28/06/2013 à 17:32.

[rnugou]

Bonjour,

J'ai fait l'étude de la famille DE HALLENNES il y a quelques années avec tous ses membres entre Merville, Calonne, Saint Floris, Haverskerque et Saint Venant a partir des actes de catholicité jusqu'en 1700. J'ai donc la conviction qu'il n'y a qu'un couple. Cette étude est parue dans les bulletins du CGVL il y a plus de 10 ans.

Cordialement Régine

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous

Je ne vois pas ce que ça prouve. Les registres de St Venant, entre autres, ne manquent pas d'exemples ou la filiation du parrain ou la marraine est donnée.
[...]
La même Marguerite ?, une autre ?
[...]
mais je le répète, je ne suis pas concerné par tout ceci.

Moi non plus je n'ai pas fait d'études sur cette famille, je n'ai pas même fait des études poussées sur Haverskerque (la numérisation de ces données est trop récente). Mon expérience est fondée sur Steenbecque, mais je pense que ce qu'on observe sur cette dernière paroisse est transposable aux paroisses voisines. Pour moi le fait que le prêtre décide de donner - ou pas - la filiation des parents, du parrain et de la marraine n'est pas du tout un hasard. Il est directement lié à son objectif, qui est de détecter (ou de permettre à ses successeurs de détecter) les futurs empêchements (consanguinité, affinité et affinité spirituelle) en identifiant de façon sûre les personnes qu'il cite

En effet à Steenbecque au début des années 1600 :
- beaucoup d'actes ne comportent que le prénom et le nom du père
- certains comportent en plus le prénom de la mère mais pas le nom, ils sont tous relatifs à des patronymes courants et je suis persuadé que le prénom sert à distinguer des homonymes
- ce n'est plus tard (1630 environ) que le prêtre donne le prénom et le nom de la mère

Pour les parrains et marraines, c'est presque identique :
- souvent les prêtres ne donnent que les noms et prénoms
- pour les patronymes les plus fréquents ils donnent en plus des qualificatifs comme "fils de..."
- sauf que certains d'entre eux utilisent des moyens originaux. J'ai trouvé vers 1730 des mentions telles que "a été parrain X homme marié" (ou "jeune homme", ou "homme veuf") ; en étudiant les familles correspondantes je me suis aperçu qu'à cette époque il y avait effectivement deux personnes - le père et le fils - de même nom et prénom, et qu'à la date de chaque acte la mention utilisée permettait de les distinguer l'un de l'autre

Je suis bien d'accord avec le fait qu'à l'époque le choix des prénoms était limité, et que beaucoup de lignées restaient sur la même commune. Bien sûr cela entrainait de fréquents homonymes. Mais le fait que Jean HUGHES apparait comme parrain sans qu'aucun complément à son identité ne soit indiqué signifie à mon avis qu'il n'a pas d'homonyme

Cordialement

Pierre