VANDAELE, Région Ebblinghem Options

[rvantorre]

sujet séparé de :
http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php...mp;#entry425401
par souci de lisibilité , le sujet VANDAELE s' éloignant de la demande initiale HUWE,
merci de votre compréhension, mderam.



bonjour Annick et Annie,

j'ai en ascendance directe François VANDAELE x CAUWEL Marguerite ; il est frère de votre 41 Maximilienne VANDAELE 21.5.1612 Ebblinghem Joos WATERLOOT 1637 Ebblinghem ;

c'est bien dommage de ne pas donner les références puisqu'elles existent, et l'auteur de ces réf, .....puisqu'il existe, c'est un Mr qui participe bien aux échanges ;
réf consultables au CRGFA de Bailleul (2 gros livres ; demander la 2ème édition) ;


Régine

Ce message a été modifié par mderam - 23/05/2011 à 10:59.

Raison de l'édition : voir annotation en bleu

[rvantorre]

bonsoir,

1)
[Je viens de lire votre reflexion (voir ci-dessus ) et je suppose que cette remarque injustifiée, m'est adressée.]
vous supposez très mal, la longue liste est de ahuyghe

2)
[dans le dossier généalogique N° 24 du comité d'histoire de Fauquembergues]
cet article avait donc un auteur ? qui ? ses sources ? personne n'est autorisé à "recopier" sans citer les sources et les réf ;

3)Régine n'est pas supposée tout écrire, tout lire, ......dans le cas présent j'ai en double ascendance directe François VANDAELE x CAUWEL Marguerite, et je dois dire que je constate que vous ne donnez pas vos sources........ni celles du comité d'histoire ;

4) [Je n'habite pas dans le Nord , ne fréquente pas l'association de Bailleul et et ne connais ni l'auteur de ces références ni ce livre dont vous parlez ,il m'est donc difficile de le citer.]
comment savez vous dans ce cas qu'ils sont vos ancêtres ? preuves ?


Régine

Ce message a été modifié par jmdubreucq - 19/05/2011 à 21:41.

Raison de l'édition : Est-ce là la réponse à la question posée par Annie ? Pas de polémique svp ...

[ahuyghe]

Bonsoir,
Pas de polémique. Mais ahuyghe, c'est moi. Et je n'apprécie pas de me faire égratigner gratuitement.
Je fais très souvent référence aux publications que je connais (celles de M Moulin particulièrement) et qui sont très précieuses.
Mais quand j'ai pris connaissance des actes, contrôlé et complété, la source vient aussi un peu mon travail. Par ailleurs, j'ai pris la précaution de dire que j'avais encore des éléments à vérifier.
Régine, vous êtes une super experte mais vos leçons de morale lassent. La science se diffuse en dehors de Bailleul et nous ne sommes pas tous des copistes sans scrupules !
Bonnes recherches à tous et merci à tous les contributeurs grands ou petits.
Annick

[rvantorre]

bonjour,

[Je fais très souvent référence aux publications que je connais (celles de M Moulin particulièrement) et qui sont très précieuses]


réf recherchées :
-tous les actes cités par Ludovic Degroote dans son tome 2, 2ème édition, famille VANDAELE famille SPANNEUT ;
-impossible de trouver autrement que par une référence aux actes et aux textes cités, Bourgeois de Ypres et autres.... ;
-une longue liste ne sert à rien si vous n'en avez pas les références ;

simplement que j'ai en mémoire le contenu d'une bibliothèque ? ......RIONS UN PEU ;

Régine

[ahuyghe]

Régine,
Je ne vais pas discutailler mais pouvez vous accepter que dans une liste même longue, quelqu'un d'autre que les pionniers de la généalogie dans les Flandres mette derrière chaque information un acte vérifié ou en cours de vérification, derrière une filiation ou un cousinage une preuve ou une hypothèse étayée.
Vous dites "impossible de trouver autrement que par une référence aux actes et aux textes cités, Bourgeois de Ypres et autres..." : bien sur au départ on identifie à partir de là et c'est encore mieux en croisant les différents documents. Ensuite on se colle aux actes comme les anciens l'ont fait.

Certaines sources sont des classiques et on sait bien sur ces forums quelles sont les références sérieuses.
Dans une publication on les mettrait en bibliographie : c'est le fond de référence, lu, exploité et mis en valeur par chacun d'entre nous.
Mais on ne met pas une note en bas de page pour chaque information, d'autant plus quand elle est enrichie par une recherche personnelle : par exemple, très souvent derrière une information que je donne il y a l'exemplaire de la signature que j'ai vérifiée sur plusieurs actes. Et ça ce n'est dans aucun relevé !
Cette discussion peut paraitre stérile ( cf une autre discussion sur les prénoms en latin où les non latinistes se sont fait taper sur les doigts);
Pour ma part, elle soulève un débat plus général sur l'utilisation des sources et le plagiat. Ce n'est pas si simple que cela en a l'air, ici comme dans la recherche.
Je vais adopter une règle de présentation pour mes interventions sur ces forums : dans mon profil mettre ma bibliographie de base.
Bonne journée
Annick

[rvantorre]

bonjour Annick

[ par exemple, très souvent derrière une information que je donne il y a l'exemplaire de la signature que j'ai vérifiée sur plusieurs actes. Et ça ce n'est dans aucun relevé ! ]

-très précisément, c'est dans l'ascendance VANDAELE écrite par Mr Degroote dans sa 1ère édition, que j'ai trouvé une erreur sur 2 Charles VANDAELE qui ont exactement la même signature, qui sont cousins germains et ont 18 mois d'écat en âge ; Mr Degroote corrige cette erreur dans sa 2ème édition ; d'autres que Mr Degroote ont fait cette erreur, j'en ai relevé 2 autres en ascendance directe ;

-si vous appellez celà [discutailler] c'est votre problème, pas le mien ; j'appelle celà "honneteté intellectuelle", et je redis "une signature est la copie d'un modèle" ; en aucun cas elle n'est une preuve, c'est l'apprentissage de "l'écriture" ;

Régine

[rvantorre]

bonsoir toutes et tous,

[ par exemple, très souvent derrière une information que je donne il y a l'exemplaire de la signature que j'ai vérifiée sur plusieurs actes. Et ça ce n'est dans aucun relevé ! ]


dans ce cas, comment faites vous la différence par les signatures ?

VANDAELE Charles né le 20.08.1660 à Wallon-Cappel x en 1690 avec Marie de GRAEVE vers 1690 à Blaringhem Greffier du Gros de la ville d'Aire plusieurs enfants + après 1730 ses héritiers sont + avant lui ;

VANDAELE Charles né le 28.03.1666 à Eblinghem x de COOPMAN Marie Anne en 1697 à Wallon Cappel il décède le 08.11.1730 à Staple il a 4 enfants VANDAELE ;

les signatures sont identiques, Ludovic Degroote n'avait pas vu cette différence des 2 Charles ; mais vous pourriez peut être nous les montrer par photos ;

en cas d'échec je vous enverrai 2 autres situations de "signatures identiques" où il y a eu erreur et confusion ;

merci Raymond pour votre "petite pierre"

Régine

[ahuyghe]

Bonjour,
L'exemple des signatures et des confusions montrent bien que rien n'est figé. Et heureusement !! Ce qui a été écrit 20 ans plus tôt peut encore être interrogé.. et chacun peut y apporter sa pierre.
J'arrête là la discussion car je ne veux pas aller sur le terrain de "l'honnêteté intellectuelle", ce qui soupçonne de la malhonnêteté....Terrain de la morale. Et Jugement de valeur sur des personnes, dont vous ne savez rien..
Les échanges avec vous, Régine, virent souvent à l'aigre. Et c'est bien dommage.
Merci pour cette information sur Charles VANDAELE. c'est tout à fait le genre d'information tirée de l'expérience qui enrichit le forum.
Bon week end à tous
Annick

[rvantorre]

bonsoir,

ce n'est pas difficile pour vous,de montrer par les signatures qui sont identiques, que la preuve par les signatures n'est pas une preuve ; Ludovic Degroote a accepté la confrontation ; j'ai d'autres exemples en tête, qui ne sont pas dans ce secteur ;

Régine

[jmdubreucq]

Bonsoir Annick, Régine, bonsoir à tous

A lire surtout sans y chercher une amorce de polémique, ce qui n'est absolument pas mon but ...

Régine parle régulièrement de signatures "semblables", il me semble ici qu'elle pourrait faire une démonstration dans un but d'information de nos lecteurs...
Annick, pourriez-vous mettre en galerie les scans des signatures de ces deux Charles VANDAELE ?

Si tous deux signent de la même façon faut-il comprendre qu'il y a un copieur ? et que celui-ci a pu "s'entraîner" à "copier" la signature de l'autre ? Dans quel but ?
Lors de la signature des actes j'imagine qu'il n'a pas le "modèle" devant les yeux, c'est donc qu'il a intégré le "dessin" ?

Merci de votre collaboration

Jean-Marie

[rvantorre]

bonjour Jean Marie, et toutes

[VANDAELE Charles né le 28.03.1666 à Eblinghem x de COOPMAN Marie Anne en 1697 à Wallon Cappel il décède le 08.11.1730 à Staple il a 4 enfants VANDAELE ]

1)l'alerte m'a été donnée au (+) le 08.11.1730 à Staple ; il est mort.....le témoin est toujours Charles VANDAELE avec la même signature ;
2)j'ai donc repris toutes les signatures........de tous les actes du secteur...
3)c'est à ce moment là que j'ai rencontré Ludovic Degroote lu son texte n° 1, discuté avec lui ;
4)je suis allée à Aire où j'avais mes habitudes .....et trouvé tout de suite l'AUTRE ;

ce n'est absolument pas mon but de polémiquer ; je n'ai pas les moyens de vérifier par photos à transmettre ....j'ai fini de me torturer ;
à vous la balle !!!

[Si tous deux signent de la même façon faut-il comprendre qu'il y a un copieur ? et que celui-ci a pu "s'entraîner" à "copier" la signature de l'autre ? Dans quel but ?
Lors de la signature des actes j'imagine qu'il n'a pas le "modèle" devant les yeux, c'est donc qu'il a intégré le "dessin" ?]

pour répondre à Jean Marie,
-je pense qu'ils ont appris avec le même clerc, Wallon Cappel et Staple sont très proches
-le mien est échevin de Eblinghem en 1705 marguillier en 1705 pascalisant en 1703
-celui qui vit à Aire est greffier du Gros de la ville
-ce ne sont pas des familles pauvres ils ont été à l'école, ils ont appris à écrire .....sur un modèle......comme au cours préparatoire et ils savent très probablement lire ;
-ils ont "intégré" le dessin de leur signature ;

-je peux vous faire la même démonstration sur au moins deux autres cas en Flandres, et c'est la raison pour laquelle je répète que la signature n'est pas une preuve ;

Régine

[jmdubreucq]

Merci Régine pour ces explications très claires et bravo pour votre perspicacité (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/nickel.gif)

Maintenant si Annick voulait bien mettre en galerie les deux signatures cela permettrait à tous de se rendre compte de la similitude ...

Merci d'avance

Jean-Marie

[ahuyghe]

Bonjour
Pour les comparaisons de signature, j'ai participé à plusieurs discussions sur ce forum. C'est clair que la prudence s'impose :Il y a des cas où on ne peut trancher et parfois les différences sautent aux yeux.. il faut plusieurs actes pour faire des comparaisons, vérifier les ages.. Il peut y avoir des variations au cours d'une vie. Et c'est plus facile avec un clerc qui signe régulièrement et qui est assez constant.
Où est le modèle du clerc qui écrit et signe ?, celui du fils qui se différentie de son père ou de son cousin? de celui qui signe comme son père car ça les arrange dans leurs affaires.. Quelle est la mémoire du modèle qu'on a copié à 20 ans quand on en a 50 ? Je n'y connais rien mais je me pose des questions .. "une signature n'est que la copie d'un modèle" mériterait commentaires.

Régine évoque la confusion entre 2 Charles VANDAELE.. Ce serait intéressant de faire l'exercice de comparaison.
Mais je n'ai pas les informations sous la main : elle a pris un cas qui n'est pas dans l'ascendance que j'ai proposé à l'origine de cette discussion. Je ne savais même pas qu'il y avait risque de confusion puisque je n'ai pas ces deux Charles dans ma base de données ! Et mon début de recherche sur les VANDAELE ne concerne pas branche.
Je n'ai pas les moyens de faire cette recherche à court terme.
Et la faire dans un débat sur mon honnêteté intellectuelle ne m'intéresse pas !
Mais comptez sur moi pour des contributions sur les signatures quand j'ai un peu de temps et surtout un peu de travail de recherche déjà réalisé.
Bonne journée à tous.
Annick

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous

Pour pas mal des paroisses citées je dispose des photos des actes microfilmés par les mormons, si quelqu'un en fait de même pour son homonyme (à Aire ?) je peux donc tenter de retrouver des actes signés par Charles VANDAELE "époux de Marie Anne COOPMAN et/ou échevin et marguillier à Ebblinghem". Bien évidemment ce serait plus facile si Régine pouvait donner une référence indiscutable (au point où on en est, dans une commune aussi petite qu'Ebblinghem, on ne peut écarter l'hypothèse qu'il y ait plusieurs Charles DUVAL/VANDAELE, ce serait bête que je me trompe de signature)

Petite interrogation, où figure cet acte de décès de Charles VANDAELE à Staple le 8/10/1730 ? Les microfilms de cette paroisse débutent en 1737, et la mairie de Staple a versé aux AD ce dont elle disposait. Existe-t'il quelque part aux AD des registres que les mormons n'auraient pas microfilmés ? Ou bien la source est-elle un acte de partage après décès ? Dans ce dernier cas il faudrait aussi citer la source.

Cordialement

Pierre

[rvantorre]

bonjour re


Charles VANDAELE acte de (+) le 08.11.1730. à Staple échevin marguillier de Eblinghem ; son épouse Marie de COOPMAN (+) le 29.04.1725 à Staple

Charles VANDAELE (+) à Aire sur la lys après 1730 ;

Régine

[rvantorre]

bonjour Pierre,

réponse complémentaire
à l'époque (15ans au moins) je ne disposai que de la collection dE MICROFILM crgfa .; aurai je fait une erreur de commune avec Eblinghem ;
je suis certaine d'avoir "vu"

Régine

[pballot]

Bonjour à tous ,
avez vous pense aux Pascalisants d'Ebblinghem 1696
VANDAELE Pierre fagoteur 1674 (°)
BAUNAERT fRANCOISE 1674
VERSTAND Denis 1646
VANDAELE Marie 1651
et 5 enfants (1671 à 1683)
VANDAELE Jean 1641
SEROCKX Jacqueline 1656
DEBAES Jean fils 1681
5 enfants (1684 à 1694 )
MANS Philippine fille 1674
VANDALE Gilles 1652
ATEM Christine 1658
4 enfants (1682 à 1690)
Cordialement Pierre BALLOT

[rvantorre]

bonjour Pierre et tous et toutes,

[Charles VANDAELE acte de (+) le 08.11.1730. à Staple échevin marguillier de Eblinghem ; son épouse Marie de COOPMAN (+) le 29.04.1725 à Staple ]
j'ai noté pascalisants de Eblinghem en 1703 ;
marguillier en 1705 ;

Régine

[cvantours]

Bonsoir à toutes et à tous.

Charles VAN DAELE o 1666 était toujours vivant le 09.12.1728 : témoin x 09.12.1728 Zuytpeene Marie Thérèse VAN DAELE et Antoine SPANNEUT mais il n'est pas parrain aux o du couple en 1729 et 1730. Il n'est pas +, ainsi que son épouse, à Ebblinghem.

Il est parrain le 23.09.1724 Ebblinghem de Marie Jeanne Françoise DE SCHODY fa Pierre Jean x Marie Jeanne VAN DAELE, il signe.

http://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1...33_4_144368.jpg

J'ai noté (mais je ne trouve plus pourquoi) qu'il était +, ainsi que son épouse, à Wallon Cappel (avec ?) mais je ne sais pas s'il existe des actes pour la période 1725-1730.

[rvantorre]

bonsoir Christian
Charles

celui ci, né à Eblinghem x à Wallon Cappel + à Staple en 1730 ;

l'autre, né à Wallon Cappel x à Blaringhem + à Aire sur la Lys après 1730 ;

Régine

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous

Je n'ai pas trouvé d'autres exemplaires des signatures recherchées, toutefois j'ai mis en galerie 4 documents voir ici :

A ) Les deux premiers clichés sont les deux actes de baptêmes que j'ai trouvés à Ebblinghem pour le couple Charles VANDAELE x Marie COOPMAN, : soit les baptêmes de Marie Thérèse (oo 18/07/1706) et Marianne Caroline (oo 03/02/1710). J'ai noté dans la galerie le relevé des éléments essentiels en commentaire de chaque cliché

- la première fille pourrait être celle mentionnée par Christian qui se marie le 09/12/1728 à Zuytpeene. Je ne me prononce pas pour le nom de la marraine (il est différent dans le texte et dans la signature) mais je lis qu'elle serait de la paroisse de Furne
- le second acte m'a paru intéressant car il fait apparaitre plusieurs "Charles" et mentionne Aire sur la Lys. Le parrain est "Charles François VANDAELE fils de Charles natif d'Aire" (sans qu'on sache très bien si c'est le parrain ou son père qui est natif d'Aire, ni, s'il en est natif, s'il en est toujours paroissien). Rien non plus dans cet acte n'indique si le parrain et le père ont des liens familiaux entre eux, on ne peut même pas écarter que le parrain soit fils du père !

B ) Les deux autres clichés concernent une des familles figurant dans les "pascalisants" et mentionnées par Pierre, celle de Gilles VANDAELE

- Même si les données de 1696 sont bien connues par le dépouillement accessible sur le site du CRGFA, il existe d'autres données sur le même microfilm, dont pour 1696 une version "brouillon"
- Si on compare la famille 13 figurant dans la version "officielle" à la version "brouillon", on constate que le nom de l'épouse de Gilles VANDAELE (Christine "ATEM") est erroné, il s'agit en fait d'une abréviation d'un nom que je n'ai pu rétablir de manière sûre (HERLEMELEN ???).
- Je crois donc Régine quand elle dit avoir trouvé le couple dans les pascalisants en 1703, même si personnellement je n'ai pas trouvé le cliché correspondant. En fait la liste de 1703 est fortement raturée et comprend 26 doubles pages, quatre fois plus que les autres années.

C ) J'ai pris une copie du microfilm de Wallon-Cappel mais si j'ai repéré les naissances et les mariages je n'ai pas trouvé les décès

Cordialement

Pierre

[rvantorre]

bonjour Pierre,

lire FAG/2011/1 page 63 sur les BMS de Staple ;
vous y trouverez des informations très interessantes sur (4 filles VANDAELE) ;
-la famille DUVET x VANDAELE qui est la fille ainée [je lis qu'elle serait de la paroisse de Furne] elle est (+) à Dixmude après 1767 ;
ensuite
-DESCHODT x VANDAELE
-VANDAELE (féminin) x1 SPANNEUT x2 VANDERHIELLE
-VANDAELE (féminin) x1 CATTE(é) x2 WYDTS

[le second acte m'a paru intéressant car il fait apparaitre plusieurs "Charles" et mentionne Aire sur la Lys. Le parrain est "Charles François VANDAELE fils de Charles natif d'Aire
c'est cet acte qui m'a fait faire le déplacement à Aire
-c'est Charles François qui est natif d'Aire il est fils de Charles x de GRAEVE greffier au Gros (il sait écrire) ;

[ Rien non plus dans cet acte n'indique si le parrain et le père ont des liens familiaux entre eux,]

-c'est le travail à faire par toi ou qq'un qui va régulièrement à Aire ....

[les "pascalisants"] voir ceux de 1703 à Eblinghem et la position de "marguillier" (il sait écrire)

ne pas oublier que nous cherchons des signatures ;

Régine

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous

lire FAG/2011/1 page 63 sur les BMS de Staple ;
vous y trouverez des informations très intéressantes sur (4 filles VANDAELE) ;

Et dire que j'avais commencé la lecture du document ! Mais il fait 108 pages, je n'étais pas allé aussi loin. On y trouve des données sur ces VANDAELE bourgeois de Cassel, mais aussi sur les RYCKEWAERT, dont Marianne Philippine qui est la marraine de Marianne Caroline VANDAELE. C'est évidemment là qu'on trouve les dates de décès (ou d'inhumation ?) de Charles VANDAELE et Marie COOPMAN (tous deux inhumés dans l'église)

Dans cet article, l'auteur, Sébastien BEUN, donne sa source "primaire" (les archives du Comité Flamand de France). Il indique que la liste "a, semble-t-il, été rédigée au XVIII siècle, probablement à l'occasion d'un procès". Et il confirme que les registres d'avant 1736, eux, ont été détruits.

Pour ce qui est des signatures, c'est clair que je n'irai pas à Aire. En revanche, j'ai trouvé sur le site de Christian quelques références qui devraient me permettre d'en trouver quelques unes à Ebblinghem.

Dernier point : Christian pensait plutôt à Wallon-Cappel comme lieu de décès possible des époux VANDAELE x COOPMAN, et Charles VANDAELE semble apparaitre selon les sources premier échevin d'Ebblinghem ou de Wallon-Cappel. Mais en fait les échevins n'étaient-ils pas communs à ces deux paroisses ? J'ai lu que la chatellenie de Cassel était divisée en "vierschaeres" (dont celle de Staple-Bavinchove) qui y envoyaient des représentants, mais je ne retrouve plus la liste de ces vierschaeres

Cordialement

Pierre

[rvantorre]

bonjour Pierre,

il y a des internautes qui sont connus à gennpdc, qui fréquentent régulièrement ce site ; alors il faut peut etre continuer la question par Charles VANDAELE et son fils, à Aire avec un lien ; je comprends, mais ne sait pas faire ;

Régine

[cvantours]

Bonjour à toutes et à tous.

...et toujours commencer la lecture par le sommaire !! Je n'en étais qu'à la page 51 ...

Les renseignements données par Sébastien BEUN nous apportent des dates introuvables...et non vérifiables puisque les registres sont manquants.

Concernant Wallon Cappel (qui n'était pour moi qu'une possibilité de lieu de +), cette paroisse fait partie de la Vierschaere d' Hazebrouck. Cette info est issue d'un article de Jean Claude IOOS " Essai sur le découpage administratif de la Flandre Maritime au début du 18° siècle" paru certainement dans un FAG mais je n'ai pas la référence.

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous

Dommage que Wallon-Cappel et Ebblinghem aient été dans deux entités différentes, cela aurait expliqué que Charles VANDAELE apparaisse comme premier échevin tantôt à Wallon-Cappel (date ?), tantôt, comme au mariage de sa fille Marie Jeanne le 17/06/1722, à Ebblinghem : voir ici

Dans ce dernier acte, où Charles VANDAELE est témoin, la signature de ce dernier a de fortes ressemblances avec celle qu'a montré Christian. Et elle est identique au baptême de Marie Jeanne Françoise DESCHODT, où Charles VANDAELE, grand-père maternel, est parrain : voir ici.

Cordialement

Pierre