En généalogie, il ne suffit pas de possibilités.

Il faut des certitudes. (IMG:style_emoticons/default/dry.gif)

Bonjour,

Le mariage a lieu en 1612 à Haverskerque et il n'est retranscrit qu'en 1615 à Saint Floris.

Ce n'est pas le seul cas présent dans les registres de la vallée de la Lys de l'époque. En général on trouve les promesses de mariages dans la paroisse de l'épouse et les mariages dans la paroisse de l'époux. Parfois les aléas climatiques notamment les inondations ne permettent pas de célébré les sacrements au bon endroit. Ce peut être également des déplacements de troupes.

Le Corbie, aujourd'hui sur Haverskerque dépendait à cet époque de Saint Floris, il est sur la rive gauche comme Haverskerque et Saint Floris sur la rive droite. Il reste d'ailleurs encore aujourd'hui des parties de territoires dans cette situation. C'était une situation floue qui donnait matière à contreverses. Il faut savoir que le Corbie jusqu'à la fin du 19eme siècle était impraticable plusieurs mois par an.

Le couple a peut être du justifier de sa situation auprès du prêtre de Saint Floris , ou celui-ci n'avait pas rempli son registre au bon moment ou le prêtre de Haverskerque n'avait pas transmit l'information. Il s'agit en tout cas d'un seul et même couple.

cordialement Régine

Bonjour à tous,

Régine je suis globalement d'accord avec vous, cependant attention à Saint-Floris il n'est pas indiqué que le mariage est simplement "retranscrit" Le début est "Die 29 januraii 1615 celebratum est matrimonium..."
Cet acte se trouve vue 123/1260 de la bobine 5 MIR 747/1 (page de droite, premier acte) : cette référence pour permettre les comparaisons avec les actes de la même époque
Voici par ailleurs les références à Haverskerque des actes recensés par Christian et concernant ce couple (référence du microfilm1 Mi 384 R 000) :
- 2/2 et 28/2/1612 mariage et fiançailles : vue 132/183
- 07/12/1612 oo Chrétien : vue 09/183
- 23/01/1615 oo Jeanne (la marraine est "Jeanne ROUSEL fille de Jean de Saint-Floris") : vue 11/183
- 10/01/1617 oo Françoise : vue 13/183
- 04/04/1622 oo Marguerite (ici c'est le parrain qui est de Saint Floris) : vue 19/183
En fait - je doute que ce soit une coïncidence - le mariage est donc mentionné sur le registre de Saint-Floris à l'époque où nait le deuxième enfant du couple, enfant dont la marraine est de Saint-Floris. Que fait exactement le prêtre de Saint-Floris le 29 janvier, je ne sais pas, je note seulement que dans la version aboutie des recommandations issues du concile de Trente :
- le mariage doit être célébré par le prêtre dont les conjoints sont les paroissiens (ou avec son autorisation)
- le mariage doit être célébré "devant l'Eglise" (= devant l'assemblée des fidèles)
- il y a des règles d'ancienneté dans la paroisse qui s'appliquent quand il s'agit de désigner la paroisse d'une personne
J'imagine qu'avant de formaliser ces règles il a pu y avoir quelques tâtonnements


En fait tout dépend de la possibilité qu'on s'accorde à recourir à l'intime conviction (face à des éléments divergents), comme c'est admis en matière de jugement (judiciaire) ou en sciences ("une théorie est vraie... jusqu'à ce qu'on trouve un contre exemple"). Si on renonce à l'intime conviction il nous reste cependant une certitude, qu'il n'y a qu'un couple. En effet :
- c'est un fait que le prêtre d'Haverskerque se soucie de différencier les homonymes, en indiquant si besoin est les ascendants (cf. la manière dont il désigne la marraine de Jeanne le 23/01/1615). Voir aussi page 11 une naissance qui survient le 30/07/1614 ; la marraine est (si ma lecture est bonne) "Joanna Garbe filia Julianii junioris"
- et c'est un fait que le prêtre n'éprouve pas le besoin de faire une telle mention pour Jean HUGUE, qui est précisément le parrain pour le baptême du 30/07/1614 que je viens de citer

Cordialement

Pierre

Ce message a été modifié par pdebreu - 28/06/2013 à 13:44.

Bonjour Pierre,


oui, mais encore faut-il qu'elle soit démontrée, il ne suffit pas d'affirmer.



C'est là que je ne suis pas d'accord. Je ne sais pas si il y a un ou deux couples, mais en l'absence d'éléments précis et concrets, la prudence commande de considérer qu'il y en a deux, quitte à les rapprocher ensuite.



Je ne vois pas ce que ça prouve. Les registres de St Venant, entre autres, ne manquent pas d'exemples ou la filiation du parrain ou la marraine est donnée.

Vous l'avez certainement vu, sur le 1MI 384 R000, à Haverskerque, on trouve page 9, 2 ème colonne, 6 ème acte:
"die 22 (Août 1610) bapt est proles Mathei DISSAU et Marguerite DEHALLENES"
soit le 22 août a été baptisé un enfant de Mathieu DISSAU et Marguerite DEHALLENES.

Ces derniers se marient le 21/9/1609 témoins Michel CLAUDORE et Josse BOCQUET.

La même Marguerite ?, une autre ?

mais je le répéte, je ne suis pas concerné par tout ceci.
Cordialement

Ce message a été modifié par jpdelaval - 28/06/2013 à 17:32.

Bonjour,

J'ai fait l'étude de la famille DE HALLENNES il y a quelques années avec tous ses membres entre Merville, Calonne, Saint Floris, Haverskerque et Saint Venant a partir des actes de catholicité jusqu'en 1700. J'ai donc la conviction qu'il n'y a qu'un couple. Cette étude est parue dans les bulletins du CGVL il y a plus de 10 ans.

Cordialement Régine

Bonjour à toutes et tous


Moi non plus je n'ai pas fait d'études sur cette famille, je n'ai pas même fait des études poussées sur Haverskerque (la numérisation de ces données est trop récente). Mon expérience est fondée sur Steenbecque, mais je pense que ce qu'on observe sur cette dernière paroisse est transposable aux paroisses voisines. Pour moi le fait que le prêtre décide de donner - ou pas - la filiation des parents, du parrain et de la marraine n'est pas du tout un hasard. Il est directement lié à son objectif, qui est de détecter (ou de permettre à ses successeurs de détecter) les futurs empêchements (consanguinité, affinité et affinité spirituelle) en identifiant de façon sûre les personnes qu'il cite

En effet à Steenbecque au début des années 1600 :
- beaucoup d'actes ne comportent que le prénom et le nom du père
- certains comportent en plus le prénom de la mère mais pas le nom, ils sont tous relatifs à des patronymes courants et je suis persuadé que le prénom sert à distinguer des homonymes
- ce n'est plus tard (1630 environ) que le prêtre donne le prénom et le nom de la mère

Pour les parrains et marraines, c'est presque identique :
- souvent les prêtres ne donnent que les noms et prénoms
- pour les patronymes les plus fréquents ils donnent en plus des qualificatifs comme "fils de..."
- sauf que certains d'entre eux utilisent des moyens originaux. J'ai trouvé vers 1730 des mentions telles que "a été parrain X homme marié" (ou "jeune homme", ou "homme veuf") ; en étudiant les familles correspondantes je me suis aperçu qu'à cette époque il y avait effectivement deux personnes - le père et le fils - de même nom et prénom, et qu'à la date de chaque acte la mention utilisée permettait de les distinguer l'un de l'autre

Je suis bien d'accord avec le fait qu'à l'époque le choix des prénoms était limité, et que beaucoup de lignées restaient sur la même commune. Bien sûr cela entrainait de fréquents homonymes. Mais le fait que Jean HUGHES apparait comme parrain sans qu'aucun complément à son identité ne soit indiqué signifie à mon avis qu'il n'a pas d'homonyme

Cordialement

Pierre