Bonsoir Henri,Jean-Pierre et Pierre,

Concernant les brochures de Gilbert DHENAIN,je vois qu'il en existe qui traitent des comparutions de la châtellenie de Bouchain.Elles concernent je suppôse les affaires de justice et donc les procès cités par Henri.
Une autre traite des plaids de la même châtellenie.
Je connais en Lorraine des documents appelés les plaids annaux,concernant les assemblées annuelles où étaient nommés les divers représentants des communes.S'agit t'il des mêmes plaids ou d'assemblées de justice ?
Ces brochures concernent t'elles seulement Bouchain ou l'ensemble des villages de la châtellenie ?

Bonne fin de soirée.

Alain

Bonjour Alain et Pierre,

dans la série XII B, on retrouve des actes concernant tous les villages de la châtellenie de Bouchain. Les actes commencent, par exemple pour l'année 1749, de la façon suivante: pardevant nous, Louis Martin Delaplace, ecuier conseiller du roÿ, lieutenant général civil et criminel des villes et chatellenies de Bouchain...et concernent différentes affaires: coups et blessures, vols, faux passeports, procès entre communautés....
Comme l'a signalé Pierre, que je retrouverai sans doute demain aux archives!, Gilbert Dhenain a regroupé dans 4 brochures, que je n'ai pas encore eu l'occasion de consulter, éditées par le club d'Escaudain, les actes relevés par ordre chronologique. Cela va rendre leur consultation plus facile, car l'ouverture des liasses de la série XII B aux archives est un travail assez délicat!

Amicalement,

Henri

Bonsoir Henri,

Merci pour toutes ces précisions sur la série XII B.

Concernant les DIVERCHY,j'ai retrouvé dans mes notes le mariage suivant:

Mariage le 25/9/1770 à Fenain
de GOURMEZ Jean-Baptiste,fils de Pierre-Ignace GOURMEZ et de Bonne-Thérèse DIVERCHY
avec DIVERCHY Marie Joséphe,fille de Jean-Jacques DIVERCHY et de Jeanne-Françoise DEPARIS.

En essayant de reconstituer les ascendances des époux,j'ai vu que l'époux avait pour ancêtres au 3ème degré DIVERCHY Louise x Jacques MOLAN ainsi que DIVERCHY Jean le jeune x Antoinette RUDAN.
L'épouse a pour ancêtre au 3ème degré DIVERCHY Jean le viel x Marie DUBOIS.

Ce mariage devrait je pense normalement comporter une dispense de consanguinité,mais je n'ai inscrit aucune dispense dans mon relevé.Peut-être ai-je oublié de la noter ?Avez-vous connaissance de ce mariage et d'une éventuelle dispense ?

En regardant l'ascendance des parents de l'époux,on voit donc également que son père GOURMEZ Pierre-Ignace a pour ancêtre au 2ème degré DIVERCHY Louise x Jacques MOLAN,et que sa mère DIVERCHY Bonne Thérèse a pour ancêtre au 2ème degré DIVERCHY Jean le jeune x Antoinette RUDAN.

Le mariage entre GOURMEZ Pierre Ignace et DIVERCHY Bonne Thérèse devrait donc également je pense probablement comporter une dispense.Ce mariage aurait eu lieu le 10/11/1732 à Fenain.Je n'en connais pas le contenu.Savez-vous s'il comporte une dispense ?

Louise DIVERCHY x Jacques MOLAN pourrait peut-être être celle que vous avez indiquée née le 27/1/1631 à Fenain fille de Quentin et de Barbe DRANSART.

Ces 2 mariages avec éventuelles dispenses permettraient peut-être d'ajouter de nouveaux éléments dans la recherche du lien entre DIVERCHY Jean le jeune et DIVERCHY Jean le viel,ainsi qu'avec Louise DIVERCHY.

Voici ce que j'ai pû reconstituer de l'ascendance jusqu'au 3ème degré en m'appuyant également sur des actes que vous aviez indiqués et d'actes du TB du CGEO (je n'ai pas indiqué le détail de certains actes,si vous les désirez,dites le moi):


2 - GOURMEZ Jean Baptiste,° ca 1740, x 25/9/1770 Fenain
3 - DIVERCHY Marie Joseph,née ca 1745

**********
1er degré
**********
4 - GOURMEZ Pierre Ignace, x 10/11/1732 ? Fenain (cm 27/10/1732 -TB J 1301-82)
5 - DIVRECHY Bonne Thérèse
-----
6 - DIVERCHY Jean Jacques, x 16/9/1738 Fenain
7 - DE PARIS Jeanne Françoise

**********
2ème degré
**********
8 - GOURMEZ Pierre, x cm 5/1/1697 (TD liasse 684)
9 - MOLAN Jeanne Louise
--
10 - DIVRECHY Jean Jacques , x 26/11/1701 Fenain
11 - POULEUR Marguerite Jeanne
-----
12 - DIVRECHY Jean Jacques, x 8/7/1708 Fenain
13 - GOSSEAU Agnès
--
14 - DE PARIS Jacques, x cm 13/5/1714 (TB J 1301-36)
15 - DUBROUX Marie Jeanne

**********
3ème degré
**********
16 - GOURMEZ François
17 -
18 - MOL(L)AN Jacques
19 - DIVERCHY Louise
--
20 - DIVERCHY Jean le jeune, x 10/7/1657 Fenain
21 - RUDAN Antoinette
22 - POULEUR Philippe
23 - LANSSEAU Elisabeth
-----
24 - DIVERCHY Jean le viel, x avant 1649
25 - DUBOIS Marie
26 - GOSSEAU Louis, x 14/9/1664 Erre
27 - COTTON Jeanne
--
28 - DE PARIS Adrien,à Fenain
29 -
30 - DU BROUX Antoine
31 - CONSTANT ? Marie (voir acte du 28/5/1715 TB J 1301-39)

Bonne nuit.

Alain

Bonjour Henri et à tous,

Cette Barbe DIVERCHY est donc également je pense bien celle que vous aviez indiquée née le 26/4/1667 à Fenain fille de Jean le vieux et de Marie DUBOIS.Elle est identifiée ici par son frère Jacques.Jean le jeune lui n'a apparemment pas eu de fille prénommée Barbe.
Etant donné son âge à son mariage (40 ans),elle n'a peut-être pas eu de descendance.

En consultant le tabellion de Bouchain du CGEO,j'y ai vu 4 actes concernant les descendants de Jean DIVERCHY le vieux et Marie DUBOIS dont vous descendez.Ne sachant si vous les connaissez déjà tous,je les indique ici:


Le 19/10/1733,un acte de donation suite à la succession de Jean DIVERCHY le vieux:

Source:Tabellion de Bouchain - Publication du CGEO (Club de généalogie d'Escaudain et de l'Ostrevant) par Pierre MAYEUR:

* J 1301-85 - Le 19/10/1733
Donation par
MACARÉ Marie,demeurant à Erre
et POULAIN Nicolas,époux de Marie Noëlle MACARÉ;MACARÉ Jaspar,époux de Marie Scholastique HELLE,demeurant à Erre;MACARÉ Pierre Paul,époux de Marie Marthe DELCAMBRE,demeurant à Erre;DIVERCHY Jacques,fils de + Jean Jacques,célibataire;MICHAU Claude,époux de Marie Françoise DUPONT,demeurant à Hélesmes.
à
BOURIÉ Marie Marthe,veuve de MACARÉ Jean Baptiste
Note:Marie MACARÉ est célibataire.Les donataires sont tous " enfants et héritiers de Jean DIVERCHY le Vieux " et souhaitent " assoupir toutes difficultés nées ou à naître au sujet de la succession dudit DIVERCHY le Vieux et de Marie DUBOIS,sa femme "

Les personnes citées dans cet acte sont visiblement des petits enfants de Jean DIVERCHY le vieux agissant en droit de leurs parents.
-Les MACARÉ sont probablement les enfants héritiers de Jean François MACARÉ et de Jeanne DIVERCHY (elle fille de Jean DIVERCHY le vieux et de Marie DUBOIS) que vous connaissez déjà.
-Jean Jacques DIVERCHY est le fils de "Jean" Jacques (lui fils de Jean DIVERCHY le vieux et de Marie DUBOIS) et de Agnès GOSSEAU que vous connaissez déjà.
- Marie Françoise DUPONT,par déduction,est probablement je pense la fille de Pierre Paul DUPONT et de Marie Antoinette DIVERCHY (elle fille de Jean DIVERCHY le vieux et de Marie DUBOIS) que vous connaissez peut-être également,car je n'ai connaissance actuellement que d'une seule fille de Jean DIVERCHY le vieux qui soit mariée DUPONT,à savoir Marie Antoinette (Cette Marie Antoinette DIVERCHY est celle que vous m'aviez indiquée née le 2/5/1659 à Fenain,fille de Jean le vieux et de Marie DUBOIS;elle s'est mariée 2 fois,en 1695 avec LESUR(CQ) André puis en 1699 avec DUPONT Pierre Paul),ceci d'après les 2 actes suivants:

Tabellion de Bouchain - Même publication du CGEO par Gilbert DHENAIN

* J 1301-06 - Le 5/11/1695 - Contrat de mariage
d'André LESURCQ,veuf en premières noces de Catherine DAMBERCHIES avec enfants:Catherine Pasque,Jean Baptiste et Antoinette LESURQUE (Hélesmes)
et Marie Antoinette DISVERCHIE,jeune fille à marier (Fenain)
Note:DIVERCHY aussi écrit
assistée de
- Jacques DISVERCHIE,son frère
- Jean François MACARÉ,son beau frère

Tabellion de Bouchain - Même publication:

* J 1301- 09 - Le 21/1/1699 - Contrat de mariage
de Pierre Paul DUPONT (Hélesmes),fils d'Aimery DUPONT,laboureur
et Anne Thonette DYVERCHIES,veuve d'André LESUR,laboureur [DIVERCHYES aussi écrit]
*Cité:Jacques DIVERCHY,son frère

Enfin,Jacques DIVERCHY et Agnès GOSSEAU (mariés le 8/7/1708 à Fenain) avait passé un contrat de mariage le 25/5/1708 que vous connaissez probablement déjà:

Tabellion de Bouchain - Même publication

* J 1301-23 - Le 25/5/1708 - Contrat de mariage
de Jacques DIVERCHY,fils de Jean (Fenain)
assisté de Jean François BACAREZ (sic),son beau frère (Erre) (il faut bien sûr lire MACAREZ)
et Agnès GOSSEAU,fille de Louis (Fenain)
veuve de Pierre Paul GONNEZ
assistée de François MONNART,censier,son ami (Wandignies)

Bonne fin de journée.

Alain

Bonjour Alain,

voici ce que je peux apporter de nouveau sur les Divrechy:

1-tout d'abord, le mariage de Pierre Ignace Gourmez et de Bonne Thérèse Divrechy, jeune homme et jeune fille à marier, le 10-11-1732, a nécessité une dispense du 3ème au 4ème degré. Les témoins étaient Emmanuel Delangre, Hubert Noël Desfossés et Honoré Grégoire Gernez.
Si on regarde l'ascendance des époux, on voit qu'effectivement, Pierre Ignace Gourmez a pour ancêtre au 2ème degré Louise Divrechy x à Jacques Molan et que Bonne Thérèse Divrechy a pour ancêtre au 2ème degré Jean Divrechy le Jeune x à Antoinette Rudan. Leur mariage devait donc demander une dispense du 3ème degré de consanguinité. La dispense du 3ème au 4ème degré indiquée dans leur acte de mariage est elle une erreur du curé? Qu'en pensez vous?

2- Ensuite, l'acte de mariage de Jean Baptiste Gourmez, âgé de 30 ans, fils de Pierre Ignace, marchand dmt à Fenain et de feue Bonne Thérèse Divrechy d'une part et de Marie Joséphe Divrechy, âgée de 25 ans,fille de Jean Jacques et de Jeanne Françoise de Paris, marchands de lin en cette paroisse de l'autre part, le 25-9-1770 à Fenain, ne comporte pas de dispense de consanguinité!

J'ai pu retourner aux ADN Vendredi et j'ai pu vérifier que:
3-lors du CM passé à Valenciennes entre Pierre Diverchies et Catherine Jeanne Leclercq, le 27-7-1699 ( J 678 / 13 ), Pierre Divrechy était bien dit veuf et relict de Marie Madeleine Derquesne ! Mais, bien sur, il s'agit d'une erreur du notaire: il s'agit bien de Marie Madeleine Delecambre.

4-J'ai également vérifié les 2 articles cités du coeuilloir de Fenain de 1690 ( 10 H 571). Si il était bien écrit pour l'un Jean Delverchy le Vieil, fils de Quintin, pour l'autre article, mon relevé avait été incomplet autrefois, car il est écrit: Jean Delverchies le Jeune, fils de Quintin, mais Quintin a été barré et remplacé par Jean l'aisné !

5-J'ai relevé également Vendredi dans les actes d'échevinage de Marchiennes, un partage entre les enfants d'Eloy de Ranssart et d'Anne Franquerue, vivants censiers de Quincaille, du 15 -6-1634 ( J 471 / 514), avec ma lecture suivante ( l'acte est difficile à lire):
comparurent en leurs personnes et devant les lieutenant mayeur et eshevins de Marchiennes...Jean de Ranssart dmt à Somaing ( ou Fenaing) relict de Jeanne Dulieu, Louis de Ranssart et Jeanne Desverchies, sa femme, Pierre de Ranssart et Marie Godard, sa femme, Quintin de Ranssart et Marÿe Morelle, sa femme, Jean Herlin ( ou Horlin) et Jeanne de Ranssart, sa femme, Centurion Dusart et Marÿe de Ranssart, sa femme, Quintin Desverchies et Barbe de Ranssart, sa femme, les dits du surnom de Ranssart frères et soeurs et héritiers de defuncts Eloy et Anne Franquerue, vivants conjoints demeurant à la cense de Quincaille, se portant forts de Philippe et de Marÿe de Ranssart, enfants de Nicolas...

La suite reste à déchiffrer, mais cet acte établit clairement que Barbe Dransart, femme de Quintin Divrechy est la fille d'Eloy Dransart et d'Anne Franquerue.

Merci pour les actes du tabellion de Bouchain. Je ne connaissais pas l'acte de donation du 14-10-1733 entre les petits enfants de Jean Divrechy le Vieil.

Bon Dimanche,

Henri

Bonsoir Henri,

Merci pour ces vérifications et pour les nouvelles données.

J'espèrais également que les dispenses dans les 2 mariages permettent d'y voir plus clair,puisque Jean le jeune,Jean le vieux et Louise DIVERCHY apparaissaient tous les 3 dans les ascendances,mais malheureusement,comme vous l'indiquez,des interrogations demeurent.

Dans l'article de 1690 du coeuilloir de Fenain,le fait que Jean DIVERCHY le jeune ait d'abord été dit fils de Quentin,puis que Quentin ait été rayé et remplacé par Jean l'ainé montre qu'il semble y avoir eu une certaine confusion à cette époque.Peut-être a t'il été confondu dans un premier temps avec Jean le vieux qui lui est indiqué fils de Quentin.Une telle correction indiquerait t'elle que l'on s'est aperçu d'une réelle erreur ?

* Pour le mariage du 25/9/1770 entre GOURMEZ Jean Baptiste et DIVRECHY Marie Josèphe,l'absence de dispense est effectivement surprenante.Il y a donc 2 possibilités:
-S'il pouvait être démontré que Jean DIVERCHY le jeune est bien,soit le fils,ou soit le frère de Jean DIVERCHY le vieux (x Marie DUBOIS),alors une dispense devrait exister (3ème au 4ème degré dans le premier cas,4ème degré dans le second),et le curé aurait alors oublié de la mentionner.De même,s'il pouvait être démontré que Louise DIVERCHY x Jacques MOLAN est bien la soeur de Jean le vieux,cela prouverait qu'il y a eu oubli de mention de dispense,car là aussi il y aurait eu dispense du 4ème degré.
-S'il n'y avait comme indiqué réellement pas de dispense,alors Jean DIVERCHY le jeune ne pourrait être ni le frère ni le fils de Jean DIVERCHY le vieux x Marie DUBOIS.Et Louise DIVERCHY x Jacques MOLAN ne serait pas la soeur de Jean DIVERCHY le viel.Mais cela est t'il vraiment possible ?

* Pour le mariage du 10/11/1732 entre GOURMEZ Pierre Ignace et DIVRECHY Bonne Thérèse,comme vous je m'attendais plutôt à une dispense du 3ème degré.Je ne sais donc que dire.La dispense existante montre au moins une chose,c'est qu'il y aurait bien un lien entre Louise et Jean le jeune.Le 3ème au 4ème degré annoncé s'il était exact signifierait alors qu'ils ne sont pas soeur et frère,mais tante et neveu ou nièce et oncle.Cela pourrait alors aller dans le sens de l'hypothèse que Jean le jeune puisse être le fils de Jean le vieux (x Marie DUBOIS),et que Jean le vieux et Louise soient tous 2 enfants de Quentin (mais dans ce cas,cela supposerait qu'il y a bien eu oubli de mention de dispense dans le premier mariage).Cela serait également en conformité avec l'acte de 1690 où Jean le jeune est dit fils de Jean l'ainé (avec Jean l'ainé = Jean le vieux).
Il resterait alors cependant à élucider l'acte de naissance de Joseph DIVERCHY fils de Jean le vieux né le 24/4/1653 à Fenain où le parrain est "Jean DIVRECHIES,frère audit Jean" et l'acte de décès de Jean le jeune en 1701 où le rédacteur de l'acte l'a visiblement interprété comme fils de Quentin.
Il faudrait également alors conforter le fait que Jean DIVERCHY le vieux ait pû se marier une première fois (car Jean le jeune ne peut pas être le fils de Marie DUBOIS) et trouver où Jean le jeune aurait pû naître.
Mais cette hypothèse ne tiendrait que s'il n'y a pas d'erreur dans les degrés de consanguinité annoncés dans la dispense.

* Enfin,si l'on devait considérer qu'il n'y a pas d'erreur dans l'annonce des dispenses dans les 2 actes,la situation serait totalement nouvelle.
Jean DIVERCHY le vieux semble lui bien identifié en 1690 comme étant fils de Quentin et de Barbe DRANSART et donc né le 14/9/1618.
Louise DIVERCHY qui ne pourrait alors être sa soeur ne serait alors pas celle née le 27/1/1631 fille de Quentin et de Barbe DRANSART.
Comme il n'y a pas d'autres naissances d'une Louise à Fenain,elle serait née ailleurs.Elle serait la tante ou la nièce de Jean le jeune.
Jean DIVERCHY le jeune ne serait alors pas le fils de Jean le vieux (x Marie DUBOIS).Si l'on s'en tenait à l'acte de 1690,il pourrait alors être le fils d'un Jean l'ainé différent donc de Jean le vieux.Ce Jean l'ainé qui serait inconnu à Fenain ce qui supposerait une domiciliation extérieure à Fenain pour lui et une naissance extérieure à Fenain pour Jean le jeune.Comme vous l'aviez évoqué au début,y aurait t'il pû avoir trois Jean DIVERCHY (l'ainé,le vieux et le jeune).
Existe t'il d'autres DIVERCHY anciens dans des villages voisins de Fenain ?Je ne sais pas.
Il suffirait cependant qu'un lien de frère et soeur soit réellement établi entre Jean le vieux et Louise DIVERCHY pour que cette hypothèse ne tienne plus.
Je pense cependant que cette hypothèse est la moins probable.

Avec ces incertitudes,j'avoue ne pas parvenir à me décider sur la filiation de Jean DIVERCHY le jeune.
En tous cas,merci d'avoir mis le doigt sur ces contradictions afin d'essayer de fiabiliser cette filiation.

Peut-être faudrait t'il trouver d'autres actes directs entre Jean le jeune,Jean le vieux,Louise et Quentin DIVERCHY pour être mieux fixé.D'autres actes ou dispenses pourraient peut-être mettre en évidence un lien réel entre Jean le vieux et Louise ce qui permettrait d'éliminer des hypothèses comme celle d'un troisième Jean DIVERCHY.Je vais regarder à nouveau dans mes notes.

Merci pour la succession trés complète sur les DRANSART que je ne connaissais pas.En consultant les RP de Wandignies-Hamage,j'avais vu qu'il y avait également des D(E)RANSART sur la paroisse d'Hamage.Peut-être un lien apparaîtra t'il avec ceux de Fenain.Je n'en avais relevé que quelques uns et n'ai pas vu de lien apparent pour ceux-ci.

Bonne soirée.

Alain

Bonjour Alain,

je suis tout à fait d'accord avec votre analyse des éléments dont nous disposons et surtout des 3 points les plus perturbants:

1-l'article du coeuilloir de Fenain de 1690 citant Jean le Jeune , fils de Jean l'Aisné, d'abord écrit fils de Quintin. Confusion du rédacteur ?

2-La dispense de consanguinité du 3ème au 4ème degré annoncée au lieu du 3ème degré attendu dans le mariage entre Pierre Ignace Gourmez et Bonne Thérèse Divrechy du 10-11-1732 me semble également plutôt une erreur de rédaction du curé après l'analyse d'une autre dispense du 3ème au 4ème degré de parenté nécessaire au mariage, le 13-2-1748 à Fenain, de 2 autres de mes ascendants: Jean Baptiste Divrechy et Marie Angélique Rogez , que je peux représenter comme ceci:

Quintin Divrechy x Barbe Dransart
/ \
Jean Divrechy x Antoinette Rudan < 1er degré > Marie Madeleine x Pierre Desbatys
le Jeune alias Gilles Divrechy
| |
Jean Jacques x Marguerite Jeanne < 2ème degré > Marie Jacqueline x Jacques Bouillon
Divrechy Pouleur Desbatys
| |
Jean Baptiste < 3ème degré > Marie Chrétienne x Etienne Rogez
Divrechy Bouillon
\ 3ème au |
4ème degré \ Marie Angélique
Rogez

On voit, avec cette dispense que Jean Divrechy le Jeune alias Gilles est bien fils de Quentin Divrechy et frère de Marie Madeleine Divrechy, épouse de Pierre Desbatys.

3-L'absence de dispense de consanguinité du 4ème degré, « normalement » nécessaire lors du mariage de Jean Baptiste Gourmez et de Marie Josèphe Divrechy le 25-9-1770, pourrait correspondre à un certain « relachement » du clergé , quoique le mariage de 2 autres ascendants: Emmanuel Delval et Bonne Thérèse Divrechy à la même époque ( 11-7-1769 à Fenain ) ait nécessité une dispense du 4ème degré, passant par les Pouleur.
D'autre part, dans le mariage Jean Baptiste Gourmez-Marie Josèphe Divrechy, j'avais oublié de donner les témoins présents . Il s'agit de :
-Hubert Noël Gourmez, frère au contractant,
-Jean Baptiste Divrechy, frère à la contractante,
-Jacques Antoine Cotton, beau frère à la même,
-Jean François Tison, beau frère au contractant, qui signent l'acte tous les quatre.

4-Quant au lien de fratrie entre Louise Divrechy et Jean Divrechy le Jeune, je n'ai trouvé qu'un acte de baptême allant dans ce sens. Le 7 Décembre 1659, lors du baptême d'Ambroise Molan, fils de Jacques et de Louise Divrechy, la marraine est Antoinette Rudan ( épouse de Jean Divrechy le Jeune). Bien sur, il n'est pas indiqué dans l'acte qu'il s'agit de la femme du frère de Louise Divrechy, mais je pense que c'est un argument intéressant.

Il faudrait, bien sur, trouver des actes plus précis, mais je pense que tout ceci va plutôt dans le sens: Jean Divrechy le Vieil, Jean Divrechy le Jeune et Louise Divrechy sont frères et soeur et enfants de Quentin et de Barbe Dransart.

Concernant les Dransart, j'ai également parmi mes ascendants sur Wandignies Hamage Pierre Dransart ° vers 1641, + à Wandignies le 4-11-1726, x à Anne Brissault ( Briffault ) ° vers 1630 et + à Wandignies le 30-5-1703, Pierre Dransart étant le fils d'un Jean Dransart.....

Cordialement,

Henri

Bonsoir Henri,

Avec un peu de décalage:

Merci pour ces nouvelles précisions.

Je pense également que Jean DIVRECHY le jeune,Jean DIVRECHY le vieil et Louise DIVRECHY sont frères et soeurs et enfants de Quentin et de Barbe DRANSART.
Je découvre également que Marie Madeleine que vous aviez indiquée née le 22/7/1624 fille de Quentin s'est mariée avec Pierre DESBATYS.
Merci également pour la nouvelle dispense.

Celle-ci,ajoutée à celle du 3ème au 4ème degré du mariage le 15/2/1746 de DIVRECHY Hubert Noël et COTTON Bonne Thérèse (qui ne serait je pense pas vérifiable si Jean le jeune était le fils de Jean le vieux et non de Quentin),sont deux exemples (il y en a peut-être même d'autres) qui viennent contredire les degrés annoncés dans le mariage de 1732,montrant donc qu'il y a une erreur quelque part.Cette erreur est donc je pense bien à privilégier sur le mariage de 1732.

Pour le mariage de 1770,il ne s'agit là pas d'une erreur,mais d'un oubli probable de la mention de la dispense.En effet,au vu de ce que nous avons sur cette famille,il apparait impensable qu'aucun lien n'existe entre Jean DIVRECHY le viel,d'une part,et Louise et Jean le jeune,d'autre part.Le rédacteur était peut-être distrait.

Reste l'acte du coeuilloir de 1690 qui a été raturé,ce qui,comme nous l'avons vu,montre une certaine confusion.

L'acte de 1659 où Antoinette RUDAN est marraine d'un enfant de Louise DIVRECHY est effectivement un nouvel indice intéressant.

Les RP nous avaient en tous cas bien montré dès le départ une famille DIVRECHY homogène à Fenain,où ceux que l'on retrouve par la suite correspondent bien aux naissances des enfants de Quentin.Les liens que nous avons vu apparaître entre eux via les dispenses dans les actes et via d'autres actes comme notamment l'acte de 1690 que vous avez indiqué citant Jean Le vieux fils de Quentin nous montrent qu'ils sont bien les descendants de Quentin,et qu'il ne s'agit pas de couples venus d'ailleurs.
Il y avait juste une interrogation qui portait sur la naissance de Jean DIVRECHY le jeune qui n'apparaissait pas dans les RP,mais nous avons vu que le curé nous a fourni une explication à ce sujet en le faisant correspondre à la naissance de Gilles.

Bonne fin de soirée.

Alain

Bonjour Alain,

Je pense que pour l'instant, il y a plus d'arguments en faveur de la filiation Jean Divrechy le vieil et Jean Divrechy le jeune, fils de Quentin et de Barbe Dransart que contre, en particulier la dispense de consanguinité du 3ème au 4ème degré nécessaire lors du mariage de Jean Baptiste Divrechy et de Marie Angélique Rogez, le 13-2-1748 à Fenain. J'espère que vous avez pu reconstituer cette dispense, car la présentation que j'en avais faite avait été un peu « perturbée » lors de l'envoi !

Voici quelques éléments nouveaux sur les Divrechy de Fenain trouvés aux ADN:
1-dans 2 actes de la juridiction gracieuse de Fenain ( 10 H 72 ) du 24 Mars 1573 et du 16 Mars 1578, un Jean Desverchies, échevin de Fenain est cité.
2-Par contre, dans une déclaration des dîmes et terrages de Fenain de 1572 ( 10 H 565 ), aucun Divrechy n'est mentionné.
3-Mais, dans le cartulaire de la terre et seigneurie de Fenaing appartenante à Messieurs les abbés et religieux de Marchiennes renouvellé en l'an 1601 ( 10 H 566 ) apparaissent:
-les hoirs Jean Delverchies
-les hoirs Laurent Delverchies
-la veuve Laurent Delverchies nommée Jeanne Louÿs et Mathieu Doien, son beau frère à cause de sa femme nommée Marie Delverchies.
Jean Divrechy, décédé avant 1601, pourrait avoir été échevin en 1573-1578, mais bien sur, ne peut pas être le père de Jean Divrechy le jeune.
Il faudrait d'autres éléments pour relier Laurent et Marie Divrechy, frère et soeur à ce Jean Divrechy, échevin vers 1575, peut être du côté de dispenses de consanguinité. Je continue aussi à chercher aux ADN.

Cordialement,

Henri

Bonsoir Henri,

Merci beaucoup pour ces nouvelles données très intéressantes qui font apparaître ces nouvelles personnes,montrent donc une présence DIVRECHY ancienne à Fenain,et ouvrent de nouvelles perspectives de recherches.
Les DOYEN sont en effet présents très anciennement sur Fenain et des dispenses passant par eux et par les DIVRECHY pourraient s'avérer intéressantes.
Je n'ai pas de données anciennes sur eux dans mes notes,mais j'ai noté les infos suivantes sur de possibles descendants de Mathieu DOYEN et Marie DELVRECHIES:

* Michelle,sur un autre sujet du forum m'avait indiqué:
DOYEN Mathieu,
D'où:DOYEN Jean,né ca 1696,+ le 29/9/1636 à Fenain,y x le 5/10/1632 avec TISON Marie
Ces derniers parents de:DOYEN Anne,née le 21/5/1634 à Fenain,y + en août 1712,y x le 28/9/1659 avec GILLON Claude.

* Sur généanet,j'ai également noté (mais sans pouvoir confirmer):
DOYEN Mathieu,
D'où DOYEN Michèle,née ca 1582,mariée avec BOURIEZ Jean,né ca 1582,+ 8/4/1653 à Fenain
Ces derniers parents de:BOURIEZ Augustin,né le 22/11/1614 à Fenain,y + le 24/4/1666,y x 28/1/1648 avec VALIN Barbe

Je vais regarder dans mes notes pour voir si ces couples apparaissent dans des ascendances.

Dans le relevé de la succession d'Eloy de RANSSART et Anne FRANQUERUE que vous aviez indiqué,j'avais aussi noté parmi les enfants la présence de Louis de Ranssart et Jeanne Desverchies, sa femme.
Cette Jeanne est donc de la génération de Quentin et pourra peut-être s'avérer plus tard être apparentée à lui.

Pour la dispense du mariage de 1748 qui a été effectivement "perturbée" par l'envoi,j'ai pû la reconstituer ainsi:

2 - DIVRECHY Jean Baptiste, x 13/2/1748 à Fenain (3ème au 4 ème degré)
3 - ROGEZ Marie Angélique

**********
1er degré
**********
4 - DIVRECHY Jean Jacques, x 26/11/1701 à Fenain
5 - POULEUR Marguerite Jeanne
----------
6 - ROGER Etienne
7 - BOUILLON Marie Chrétienne

**********
2ème degré
**********
08 - DIVRECHY Jean le jeune, x 10/7/1657 Fenain
09 - RUDAN Antoinette
----------
14 - BOUILLON Jacques
15 - DESBATYS Marie Jacqueline

**********
3ème degré
**********
16 - DIVRECHY Quentin
17 - DRANSART Barbe
----------
30 - DESBATYS Pierre
31 - DIVRECHY Marie Madeleine

**********
4ème degré
**********
62 = 16 - DIVRECHY Quentin
63 = 17 - DRANSART Barbe

Encore merci et bonne soirée.

Alain

Bonjour à tous,
d'après les relevés publiés par l'AGFH :

le 5 avril 1712 TISON Jean François 33 ans fils de TISON Abraham et DRANSART Marie Jenne épouse RUDANT Antoinette 28 ans fille de Jean et POULLEUR Anne

Ce couple donne naissance à:
-Jean Baptiste le 27.06.1712 P=Jean Baptiste HENNIN M=Catherine COUPLET
-Pierre François le 18.07.1714 (décédé la même année) P=Pierre Félix DOMISSE M=Anne Thérèse TISON
-Jean Louis le 25.08.1715 P= Mathieu DOMISSE M=M.Angélique DESVIGNES
-Jean Noel le 13.03.1717 P=Guillaume Noel RUDAN M=Marie Joseph GILLION
-Pierre François le 07.07.1718 P=Bauduin BOURIER M=Anne Jenne RUDAN
-Marie Angélique le 29.12.1719 P=Jean DELEVAL M=Agnès GOSSEAU
-Nicolas Joseph le 01.06.1721 (décédé en 1724) P=Nicolas Joseph GONNEZ M=Marie Heleine TISON
-Jean Philippe le 25.03.1723 P=J.Fçois GUIDE (Iwuy) M=Marie Barbe DIVRESCHIES
-Marie Véronique le 28.12.1724 P=J.Jacques DIVRESCHIES M=Blandine TISON
-Anne Marie le 06.09.1726 P=Jean Baptiste TISON M=Marie Véronique GILLION
-Nicolas Joseph le 08.02.1728 (décédé en 1736) P=Jean Baptiste GILLION M=Marie Rictrude COUPLET

Le 25.11.1670 TISON ABRAHAM 34 ans fils de Pierre et HEROGHIER Anne épouse à Hamages DRANSSART Marie Jenne
De ce couple naissent:
-Marie Angélique le 01.03.1673 P=Philippe BETHUNE clerc M=Marie HEROGHIER (fille de Jacques, Marchiennes)
-Pierre le 28.12.1675 P=Pierre DEGOR M=M.Catherine DULIEU
-Jean François le 05.08.1679 P=Jean François MACAREZ M=Marie Claire DRANSSART
-Jenne Françoise le 10.11.1683 P= Anthoine Louys DRANSSART M=Marie DRANSSART
-Marie Véronique le 06.05.1687 P=J.Baptiste DESCATOIRE M=Jenne WARTELLE
-Marie Dorothée le 08.02.1691 P=Jean PRUVOST M=M.Antoinette DIWERCHYES

TISON Abraham décède à Fenain le 25.06.1702 âgé de 66 ans
DRANSSART Marie Jenne décède à Fenain le 25.02.1713 à l'äge de 60 ans

TISON Pierre et HEROGHIER Anne donnent naissance à:
-Laurent le 05.12.1634 P=Laurent TISON M=Jenne TISON
-Abraham le 20.02.1636 P=Jean MOLAN M=Agnés TILMAN
-Arnould le 09.01.1639 (+1639) P=Arnould LOUYS fils Pierre M=Jehenne MOLLAND fille de +Pierre
-Marie Anne le 09.01.1639(+1639) M=Marie HEROGHIER, tante (de Somain)
-Rictrude le 18.08.1640 P=Jean DUQUESNE, pasteur M=Barbe HERLIN
-Anthoine le 13.06.1645 (+1666) P=Anthoine FRY M=Marie TIZON
-Marguerite le 13.06.1645 P=Christophe VAIRRET M=Laurence HEROGUIER,tante

Anne HEROGHIER décède à Fenain le 19.10.1662 à l'âge de 45 ans

Sans aucune certitude et en se basant sur les parrainages on peut envisager que Pierre TISON serait le fils du couple TISON Laurent X HERLIN Jenne dont les enfants connus sont:
-Marie le 15.03.1613 P=Jean HERLIN le jeune M=Jenne FROMON
-Jenne le 15.03.1613 P=Philippe VAYRET M=Jeann VAYRET
-Paul (St-Pierre et St-Paul) P:Valérien Le Roeulx, Pasteur

Les registres de Fenain les plus anciens qui nous soient parvenus datant de 1612, il est vraisemblable que Pierre TISON soit né avant 1612, il aurait été ainsi âgé de plus de 22 ans à la naissance de son fils aîné.

Gérard
N.B. Tison Désiré, mon grand-père maternel est un descendant direct de cette lignée de Fenain

Bonsoir Gérard,

Merci pour ces données sur les TISON de Fenain qui permettent de compléter la branche TISON du tableau de la dispense du message N° 3 (les enfants du couple TISON-RUDENT me sont également utiles en tant que colatéraux car je descends du couple RUDENT-POULEUR par une autre de leurs filles).
Ces données intéresseront également les personnes qui descendent d'un couple BRABANT-TISON (cité dans le sujet BRABANT-DANCHIN) et celles concernées par les sujets " BUSTIN-MACHU " et " DRANSART " où cette famille TISON apparait.

Bonne fin de soirée.

Alain

Bonjour Gérard et Alain,

dans mes relevés des RP de Fenain, j'ai trouvé:
1-le 11-10-1614 le baptême de Marie Dulieu, fille de Martin et de Marie ( en blanc ), P: Quintin Divrechies; M: Marie Louÿs
2-Le 25-8-1616, le baptême de Anne Dulieu, fille de Martin et de Marie Divrechie, P: Jean Doyen; M: Jeanne Bury.
Cela semble indiquer que: 1-Mathieu Doyen, époux de Marie Divrechy serait décédé vers 1613 et qu'elle se serait remariée avec Martin Dulieu ?
2-Jean Doyen, parrain lors des baptêmes d'Anne Dulieu et de Jean Divrechy, fils de Quentin et de Barbe Dransart, le 14-9-1618 serait le fils de Mathieu Doyen et Marie Divrechy et le neveu de Quentin Divrechy, celui ci, parrain lors du baptême de Marie Dulieu, étant le frère de Marie Divrechy.

Enfin, lors du baptême d'Anne Marlart, fille de Jean et d'Isabeau Bonte le 4-10-1612, la marraine est Michelle Doyen, dite fille de Mathieu ( et de Marie Divrechy ), le parrain étant Jean Bury.

Cordialement,

Henri

Bonsoir Alain et Henri,

pour faire suite au message n°25 du 22 juillet dernier concernant l'ascendance de Barbe DRANSART, il existe un autre acte d'échevinage (J 471 / 512) du 18 février 1613 qui est un acte de partage qui donne les grands parents de Barbe Dransart et dont voici approximativement le début :

"Par devant et es presence des maieur et eschevins de la ville terre et seigneurie de Marchiennes cy desoubz nommez sont personnellement comparus Eloy de Ransart laboureur demeurant à Erre et Anne Francquerue sa femme Anthoine Pierquin demeurant à Rieullay sur Marchiennes mary et bail de Guillemette Francquerue Pierre Francquerue veuf de feu Jehenne Waghon et Jehan Du Lieu et Gillette Francquerue son espouse tous iceux du surnom Francquerue hoirs et héritiers de feu Jehan Francquerue et de deffunct Anthoinette Morel leurs pere et mere en leurs vivans conjoinct par mariage..."

On remarquera la présence (déjà) d'un Du Lieu apparenté à cette famille.

Concernant Diverchies Jean le jeune, il m'avait semblé hors de doute qu'il s'agit bien de Gilles fils de Quintin; en effet on voit mal comment on pourrait expilquer autrement la parfaite coïncidence entre la précision figurant dans son acte de décès (80 ans moins 10 jours le 13 mai 1701) et la date de naissance de Gilles (le 23 mai 1621).

Cordialement
Gérard

Bonsoir Henri et Gérard,

Merci Henri d'avoir trouvé ce rapprochement qu'il n'était pas aisé de détecter.La chronologie et les témoins font effectivement supposer que Marie DIVRECHIE s'est remariée avec Martin DULIEU.Cela apporte donc de nouvelles possibilités de parenté avec les DIVRECHY.Avec un dernier enfant né en 1616,j'estimerais la naissance de Marie vers 1573.Elle serait donc bien d'une génération en dessous de Jean DIVRECHY,échevin vers 1575.
En relisant l'acte du cartulaire de 1601,je me dis que Laurent DELVERCHIES,déjà décèdé à ce moment là,a dû mourir assez jeune.Sa veuve,Jeanne LOUYS s'est peut-être remariée.
Jean et Michelle DOYEN semblent donc également bien apparaître comme les probables enfants de Mathieu et de Marie DIVRECHY.

Merci Gérard pour cette succession trés complète sur les FRANCQUERUE.Effectivement,encore des DULIEU.Cela ne va pas simplifier la tâche.
Concernant Jean DIVRECHY le jeune,nos interrogations proviennent donc de contradictions survenues dans des actes.Ces contradictions s'expliquent probablement par des erreurs des rédacteurs,mais sont toujours enquiquinantes lorsqu'elles surviennent.Néanmoins,comme l'a souligné Henri,il y a effectivement plus d'arguments pour que Jean le jeune soit bien le fils de Quentin,notamment,comme vous l'avez indiqué,l'age mentionné au décès.

Bonne fin de soirée.

Alain

Bonjour Alain et Gérard,

on trouve le décès de Jeanne Louÿs à Fenain, le 13 Avril 1627 à l'âge d'environ 75 ans. Née vers 1552, il s'agit peut être de la veuve Laurent Divrechy.
Je n'ai pas relevé un autre mariage de Jeanne Louÿs à partir de Juin 1612 ( début des actes de mariage de Fenain ). Gérard, pouvez vous confirmer ceci ?
Merci Gérard pour le partage des enfants Francquerue donnant l'identité des grands parents de Barbe Dransart.
J'ai relevé dans les RP de Fenain le baptême, le 26 Août 1614 de Jeanne Divrechies, fille de Firmin ( ?, la lecture du prénom est difficile ) et de ( resté en blanc ), parrain: Jean Marlart; marraine: Marie de Gore. Gérard,dans les relevés publiés par l'AGFH, Jeanne Divrechies est elle bien donnée fille de Firmin ?

Cordialement,

Henri

Bonsoir Henri et Gérard,

Je n'ai pour ma part malheureusement que peu de chôses à apporter sur ces couples,n'ayant que peu de données avant 1737 sur Fenain.
Néanmoins,une Marie DIVERCHY serait décèdée le 27/8/1640 à Fenain à 50 ans.Je n'ai pas vérifié l'info,ni ne sais si elle était mariée.Si l'info et l'age sont exacts,elle serait donc née vers 1590.Elle serait donc à peu près de la génération de Quentin DIVRECHY.Elle pourrait potentiellement correspondre à l'épouse de Martin DULIEU (x avant 1614),mais serait trop jeune pour être celle de Mathieu DOYEN (x avant 1601).Serait'elle alors une autre Marie ?.Car l'hypothèse Marie DIVRECHY x Mathieu DOYEN = Marie DIVRECHY x Martin DULIEU me parait intéressante,surtout si le dernier enfant qu'elle a eu est Anne DULIEU née en 1616 (ce qui la ferait naître vers 1573 et la rendrait possible épouse en 1ères noces de Mathieu DOYEN).Est-ce bien le dernier enfant né du couple ?
Si cette Marie DIVRECHY + en 1640 devait s'avérer être celle mariée avec Martin DULIEU (donc différente de celle x avec Mathieu DOYEN),elle devrait alors probablement avoir d'autres enfants après 1616,avec Martin DULIEU,ou avec un autre époux.Mais existe t'il de telles naissances à Fenain ?

Bonne fin de soirée.

Alain

Bonjour Alain et Henri,

je ne trouve aucune Jeanne DIVRECHIES fille de Firmin ni d'ailleurs aucun Firmin DIVRECHIES dans les relevés sur Fenain, la plus ancienne naissance d'un DIVRECHIES étant celle de Pierre fils de Quintin et Barbe DRANSSART le 19.02.1617. Peut-être s'agit-il d'un oubli, n'habitant pas très loin de Fenain j'irai consulter le registre de 1614 en mairie de Fenain dès que j'en aurai l'occasion.

De le même manière les relevés ne mentionnent qu'Anne née le 27.08.1616 comme enfant du couple DULIEU Martin X DESVRECHIES Marie. Il est possible que d'autres naissances aient eu lieu dans une autre commune, il n'y a aucune trace du décès de DULIEU Martin à Fenain.

Cordialement
Gérard

Bonjour Gérard et Alain,

j'ai pu vérifier sur le microfilm des baptêmes de Fenain ceux de Marie et Anne Dulieu et celui du 26 Août 1614:

1-le 21 Novembre 1614 fut baptisée Marie Dulieu, fille de Seraphin ( et non Martin ) et Marie ( pas de patronyme ). Parrain: Quintin Desverchies; marraine: Marie Loÿs.

2-Le 25 Août 1616 fut baptisée Anne Dulieu, fille de Martin et de Marie Desverchies. Parrain: Jean Doyen; marraine: Jeanne Bury.

3-Le 26 Août 1614 fut baptisée Jeanne Despretz ( et non Desverchies ), fille de Fremin ( le nom de la mère n'est pas indiqué ). Parrain: Jean Marlart; marraine: Marie de Gore.

Je n'ai pas d'autres données en faveur de l'existence d'une seule Marie Divrechy, mariée à Mathieu Doyen, puis à Martin Dulieu ou de 2 Marie Divrechy différentes.
D'autre part, dans le cartulaire de Fenain de 1601 sont cités: Aventure Dulieu, la veuve Maurice Dulieu, nommée Marie Caulier, fille de François Caulier et Antoine Dulieu, demeurant en la ville de Lille, fils de Lambert Dulieu.

Bon Dimanche,

Henri

Bonjour


Sans doute que j'arrive trop tard ...

Selon mes recherches (cf GENEANET suer charpentiera) Jean Jacques serait le fils de Pierre X Marie POULLAIN sans plus de détails