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Écrit par : esennesael 11/08/2007 à 21:38

bonsoir à toutes et tous
n'ayant pas trouvé un forum spécialisé pour cette demande, j'ai choisi l'audomarois eu égard à la spécificité du lieu de l'abbaye de St Martin.
Si je me suis trompé, que Catherine veuille bien m'absoudre.
Question:
Qui peut me renseigner sur l'archive du Cartulaire de l'abbaye de St Martin (évéché d'Ypres) à St Omer.
Bibliothèque de St Omer ou AD62 Dainville, ou ailleurs ???
Merci
Etienne

Écrit par : rvantorre 11/08/2007 à 21:46

bonsoir Etienne
de quoi parles tu ?
Abbaye de St BERTIN à St Omer, près de la gare ....évêché de St Omer
ou
dépendant de l'évêché de Ypres .....(ces fameux 2 evêchés....) l'Abbaye des Dunes à Oosduinkerque ....ou autre chose ....., amitiés Régine

Écrit par : ocoulon 13/08/2007 à 22:36

salut etienne

moi je l'ai deja consulté il y a quelques années le cartulaire de st bertin et il est aux archives de st omer.
il a etait retrancrit vers 1870 . tu n'auras aucun probléme pour le consulter .


OLIVIER

Écrit par : rvantorre 14/08/2007 à 06:13

bonjour,
la question d'Etienne est :

(Qui peut me renseigner sur l'archive du Cartulaire de l'abbaye de St Martin (évéché d'Ypres) à St Omer.
Bibliothèque de St Omer ou AD62 Dainville, ou ailleurs ???)évéché d'Ypres)

1)St Martin
2)évéché d'Ypres
3)à St Omer.

alors ? Etienne n'a pas encore répondu à ma 1ère réponse, il est sans doute en vacances ???
1)ta réponse n'est pas bonne ; St Martin.... évéché d'Ypres..... St Omer.....ça ne colle pas.....
2)fais comme tout le monde mets tes majuscules ;
3)tu n'auras aucun probléme pour consulter.......les archives de St Omer sont très agréables, le personnel très aimable et coopérant, ils connaissent leurs dossiers ;..... je me souviens qu'il y a 25 ans .....ce n'était pas tout à fait pareil ; félicitations et amitiés à eux tous ; félicitatios et très grands compliments à Y Lemaire pour ses dépouillements papier ou informatisés, bien sur le papier, le déplacement et le repas de Yves .....celà a un coût, même si son travail est bénévole ; rassure toi, je pense que tu pourras bientôt consulter gratuitement au CRGFA de Dk .......rapidement .....oui tu es encore jeune .....t'as le temps de laisser le temps au temps, les morts ne vont pas se réveiller.
bonne journée à toi Régine

Écrit par : esennesael 16/08/2007 à 00:01

bonsoir Regine, bonsoir Olivier, bonsoir à tous.

1- Regine, pourquoi houspiller Olivier alors que sa réponse est correcte, voir ci après. Les majuscules ne sont peut être pas le principal du thème. Vous êtes tellement flamande que je vous fait la bise. On se verra peut-être à Rosendaël le 22.

2- Le fameux cartulaire:
J'ai trouvé cette source sur un dossier du XIIème s. décrivant les impôts de l'époque qui étaient gérés par l'abbaye St Martin de St Omer. Pourquoi évêché d'Ypres alors qu'à l'époque c'était Therouanne, je n'en sais rien, je débute l'étude, mais la discordance m'avait interpellée.
Savoir que le dit dossier traite des "SENESCHAL" depuis l'an 821, et il a été rédigé par un anglais. (les "SENESCHAL" de l'an 1000 en Normandy et Sussex, ensuite certainement retour en Flandre via les "DAMPIERRE" et HAVERSKERQUE") Ne pas oublier que les flamands ne sont devenus sujets vraiment français qu'à partir de 1790. (voir commentaires de Vauban sur les Lillois)
Ensuite, St Martin au lieu de St Bertin que je connais, celà m'avait intrigué, d'où mon message sur le forum.

3- l'abbaye St Martin de St Omer:
Cette abbaye fut créée au VIIème s. par quelques copains missionnaires:
Audomar, Bertin, Momelin, et Ebertram.
Construite au pied du mont Sithieu.
Au décès du dit Bertin, il fut inhumé en la chapelle de l'abbaye St Martin qui changea de nom pour devenir abbaye St Bertin.
Donc ce que les anglais définissent comme cartulaire de St Martin est en réalité le cartulaire de St Bertin.

4- Merci à Regine qui m'a obligé à aller au delà d'une simple interrogation de curiosité, maintenant je connais l'origine de St Bertin.

5- je profiterai de mon séjour en Flandre la semaine prochaine pour aller à la biblio de St Omer et voir ce fameux cartulaire.

cordialement
Etienne

Écrit par : rvantorre 16/08/2007 à 06:36

bonjour Etienne, merci à toi de m'avoir appris qq chose que je ne connaissais pas de MA VILLE je suis beaucoup plus audomaroise que dunkerquoise ; j'ai encore en mémoire d'enfant l'éboulement de la Tour de St Bertin, un certain 14 juillet à l'heure du repas, tous les gosses des baraquements d'alentour étaient à table, pas de morts
nous parlerons de cette réponse de vive voix si nous nous rencontrons ; amitiés Régine

Écrit par : rvantorre 16/08/2007 à 14:53

en résumé : ce que Etienne nous a remis en mémoire, et ce que j'avais en stock ; amitiés Régine Abbaye de St Bertin à St Omer

Source : dossier du XIIème siècle, décrivant les impôts de l’époque gérés par l’abbaye St Martin de St Omer.

1)Pourquoi évêché de Ypres ? alors qu’à l’époque c’était Thérouanne ?
Ce dossier « SENESCHAL » traite de cette famille depuis l’an 821, il a été rédigé par un Anglais (les « SENESCHAL » de l’an 1000 en Normandy et en Sussex, ensuite retour en Flandre via les « DAMPIERRE » et « HAVERSKERQUE »)

2)Les flamands ne sont devenus sujets français que à partir de 1790 (voir commentaires de Vauban sur les Lillois) ; mais qui a gagné ? qui a perdu les guerres ? nous ne sommes ni Néerlandais, ni Belges .....

3)l’abbaye St Martin de St Omer :
Cette abbaye fut crée au VIIème siècle par quelques missionnaires : Audomar, Bertin, Momelin, Ebertram.
2 sites furent utilisés
-un premier site au pied du mont Sithiu, le long de la rivière Aa (parcours ancien dans la ville), destiné à capter la force de l’eau pour la transformer en « énergie et travail »
-un second site, avec les mêmes objectifs à St Momelin ; ce second site fut voué à l’échec à cause des difficultés du courant, au pied de la Montagne de Watten ; seul le 1er site, au pied du mont Sithiu fut maintenu.
Au décès de Bertin, il fut inhumé en la chapelle de l’abbaye St Martin qui changea de nom pour devenir abbaye St Bertin.

une bonne flamande de St Omer Régine

Écrit par : ocoulon 16/08/2007 à 19:23

salut etienne

Trés peu de personnes consulte ce genre de document aussi pointus et savent leurs existances et c'est bien dommage . je suis content de trouver sur mon chemin quelqu'un qui suit le meme sujet que je fais depuis quelques années déja . Mois je fais des recherches depuis le VII éme siécle , c'est pour cela que j'accéde à ce genre de documents à la source . Je ne prends aucune information d'un document que je n'ai pas consulté . La chose la plus dommage c'est que beaucoup de personnes ont ecrit des livres remontant assez loin , mais les cotes des doc y sont souvent absentes ou alors il y a eu un reclassement des archives depuis .
En plus je me passionne pour cette periode jusqu'a la fin du moyen age . Connaissant assez bien l'histoire de la région , (surtout sur les flamands) j'avais tout de suite saisi ta question . comme à l'origine BERGUES dépendait de ST OMER , il n'y avait alors qu'un pas à franchir .

OLIVIER

Écrit par : jfichaux 16/08/2007 à 20:32

Bonsoir à tous

En très peu de mots, quand je fais des recherches très pointues,
sur la Flandre des temps anciens, je m'adresse à Olivier.
S'il ne trouve pas, inutile de chercher ailleurs

C'est tout, bonne soirée à tous

Écrit par : rvantorre 16/08/2007 à 20:44

bonsoir,
quelques petites précisions :
1) l'abbaye de Bergues dépendait de l'abbaye de St Martin à St Omer
2)les paroisses de la ville de Bergues, dépendaient de l'évêché de Thérouanne jusque la destruction, ensuite Bergues dépend de Ypres ; parution en attente des différentes paroisses de Ypres avec leur population, leur organisation, leurs fêtes votives, leurs curés ....pour prochainement ....travail en cours ;
3)cartes des 3 évêchés consultables au CRGFA de Dk très utile pour permettre à l'adhérent lambda de différencier la recherche entre Arnècke qui dépend de St Omer et Rubrouck qui dépend de Ypres (pas au moyen âge ....mais en 1650...)
bonne soirée Régine

Écrit par : esennesael 16/08/2007 à 21:29

bonsoir Régine, bonsoir Olivier, bonsoir José, bonsoir à tous,

1-erratum
Je ne suis pas à Rosendaêl le 22 mais le jeudi 23, Nadine m'a prévenu que 22 était fermé.

2- lundi 20 au GRGFA de bailleul

3- mardi 21 à mairie de Noordpeene

4- mercredi 22 à la biblio de St Omer

Pour Olivier, j'ai bien saisi le message de José, on a du travail à faire en perspective.

cordialement à tous
Etienne

Écrit par : cdubreucq 16/08/2007 à 21:41

bonsoir étienne

donc si tout va bien (pas de cata au travail) j'aurais le plaisir de vous croiser à Saint OMER


amicalement

catherine

Écrit par : esennesael 26/08/2007 à 17:16

bonjour, infos suite visite
l'essentiel des archives de St Bertin se trouve aux archives de Flandre orientale à Gand.
En particulier une boite dite "greneterie" détaille les comptes provenant des paroisses de Andenfort (Hardifort ?) Annezin, Barlin, Bethune St Vaast, ..... Essart ..... Haverskerque .... également paroisses en Angleterre suite au don de Guillaume d'Ypres vicomte de Kent. St Bertin rayonnait très large.
à noter qu'il est dit que la partie détruite par les révolutionnaires de 1789 ne concerne que la comptabilité courante, de faible intérêt, le principal avait été déménagé ...

l'auteur de la copie "partielle" du cartulaire, abbé Daniel Haigneré, ne fait aucune allusion à l'ancien nom St Martin.
J'ai trouvé:
14-04-662: Audomarus XPI gracia Taruanniasae ecclesiae episcopus .... déclare vouloir être enterré avec les moines auprès de la basilique construite en l'île de Sitdiu et dédiée à STE MARIE.
basilique = Ste Marie, abbaye = St Martin ???

à noter aussi que le mot SENESCHAL ne devait pas exister en 1109 dans le vocabulaire flamand. A cette date, trouvé un acte avec le comte de Guines: signum Manasses, DAPIFER. Le dapifer étant l'équivalant de seneschal usité en Anjou, Normandy, Angleterre.

en 1122 LAMBERT est prévost de Cassel, même acte on trouve:
Balduinus de baliol, Gerardus casselensis castellanus, Heinricus de Osclara (Oxelaere), Teodoricus de Rinigis (?), Walterus de Bavingabova (Bavinchove)

de 1216 à 1333, les Haverskerque de Lederzeele sont en procès avec l'abbaye soutenue par la reine mère du royaume de France.
le 19-06-1333, jean d'Haverskerque, escuyer, sgr de Watten, restitue à St Bertin les nombreuses maisons dont ses pères s'étaient appropriés, plus pénitence par pélerinage pieds nus avec baston ....

en 1768, le chapitre de St Pierre de Cassel et l'abbaye St Bertin sont décimateurs conjoints du village d'Haverskerque (détail à voir aux archives de Gand)

cordialement
Etienne

Écrit par : ocoulon 26/08/2007 à 19:03

salut etienne

si je peux de nouveau t'aider , mon voisin de table aux archives de BERGUES connait le fond des archives de GAND. si tu a une question à poser concernant des cotes de documents fais le moi savoir , il va certainement pouvoir y répondre .



OLIVIER

Écrit par : rvantorre 26/08/2007 à 19:06

salur Estienne
[paroisses de Andenfort (Hardifort ?)]
probablement Audenfort près de Audrehem ....consulte les statistiques féodales ; amitiés Régine

Écrit par : grommelaere 26/08/2007 à 19:52

Il faut se dépêcher car il postule à un ministère en Belgique
en tous cas, c'est le seul qui lit couramment le XVI°s et qui se marre...