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Écrit par : jbariselle 19/03/2007 à 11:54

Bonjour,

Afin de mieux interpréter un acte de notaire de 1727 communiqué par Bertrand Crespel sur ce site l'année dernière, et relevé par Didier Bouquet, je souhaiterais poser quelques questions afin d'évaluer l'âge des personnes citées. (cela pourra probablement servir pour d'autres actes!)

Dans le cadre d'une fratrie, les aînés représentent leurs cadets ("ils se font fort de..."). Faut il comprendre que les aînés sont majeurs (plus de 21 ans?) et les autres mineurs? Ou bien s'agit-il d'un choix plus subjectif du notaire, qui apprécie de manière arbitraire la capacité des héritiers?

De la même manière l'expression "en bas âge" peut elle être purement et simplement assimilée à une minorité d'âge? (moi cela me fait davantage penser à un enfant de 6 ans qu'à un adolescent de 16 ans!)

D'autre part, l'un des héritiers est dit "présentement au service du roi". A votre avis, quel âge minimal peut donc lui être attribué en fonction de cette précision?

Merci par avance,

Jérôme

Écrit par : jcherent 19/03/2007 à 12:11

Bonjour Jérôme.

Par pratique, je dirais que les ainés ont plus de
30 ans (majorité légale à l'époque) et que pour
les cadets, cela peut se situer entre 16 et 25 ans.

De même, en bas âge semble plutôt indiquer un
enfant de + ou - 6 ans et qu'un enfant dit "au service
du roi" me semble être au minimum âgé de 25 ans.

A noter enfin que les notaires indiquaient très rarement
l'âge des parties et que des recoupements sont donc à
faire avec les registres, lorsque ceux-ci existent.

Bonne journée

Écrit par : jbariselle 20/03/2007 à 07:20

Merci Jean-Claude pour ces précisions!,

Jérôme

Écrit par : elakomy 03/06/2007 à 15:52

Bonjour a tous,

Je voudrais savoir à partir de quelle base peut on considérer qu’une généalogie ascendante ou descendante est considérée comme « vrai », « bonne » ou alors qu’elle contient des erreurs
Faute il avoir une copie de tous les actes des personnes concernés, seulement les actes de mariage ou bien les relevés effectués par les associations ou autres généalogistes suffissent ‘ils.
Je pose cette question afin de faire le point sur ma propre généalogie (arbre ascendant) et savoir si je peut la considérer comme « vrai » bien que je n’ai pas tous les actes en ma possession et que mes sources sont soit des copies d’actes, soient des relevés trouvés sur Internet et aussi les réponses que j’ai obtenu via ce forums.

Merci d’avance pour toutes réponses

Amicalement.

Écrit par : dderoide 03/06/2007 à 19:56

Bonsoir,

D'autres, beaucoup plus experts que moi, vous apporteront un éclairage.

En ce qui me concerne, j'aime qu'une copie de l'acte incriminé (naissance, mariage, décès) confirme les renseignements donnés ou trouvés sur les relevés.

Les renseignements peuvent comporter des erreurs de transcription, d'interprétation, ... ; même les actes eux-même peuvent comporter des erreurs d'où l'obligation de recouper parfois entre acte de maraige et actes de naissance et décès et même d'actes concernant la fratrie.

Naturellement, ça devient plus délicat lorsqu'il n'est plus possible de d'obtenir ces actes et dans ce cas il faut bien faire confiance aux relevés.

Cordialement.

Didier

Écrit par : rvantorre 03/06/2007 à 20:30

bonsoir tout acte "vrai" peut avoir été retranscrit "faux".....il faut donc tout recouper, tout vérifier, même ce qui est écrit dans un acte.....
exemple : j'ai 2 dates de + pour un "oncle".....je cherche.....la tradition familiale me donne bien un décès, après un mariage sans enfants à Millam ;
et je trouve pour cette même personne 2 actes de + l'un à Metz à l'armée, l'autre à Millam où sa tombe existe encore.... MERDE.....j'obtiens l'original de l'acte auprès des armées.....les 2 actes à Millam, l'un transcription de l'acte de l'armée, l'autre le décès réel, et un acte de x ; .....et bien le tonton était déserteur.....il a signé comme témoin au x de sa soeur, ce qui m'a mis la puce à l'oreille, ......il a donc payé quélqu'un pour etre mort à sa place.....il est revenu dans son moulin, on dit qu'il faisait tourner les ailes du moulin quand on le recherchait.....n'est ce pas une belle VRAIE ERREUR.....ou un beau VRAI FAUX ?
Après cette expérience on doute de tout, on recalcule tout on vérifie tout......y compris que le témoin qui signe est MORT.....non si il a signé il est VIVANT.....tombe à droite à l'entrée du cimetière de Millam ; tout acte "vrai" peut etre "faux"..... ;
amitiés Régine

Écrit par : dbouquet 03/06/2007 à 20:56

Bonsoir,

Une bonne généalogie doit toujours être étayée de sources et de références précises.

Mais il est clair que l'auteur n'est pas à l'abri d'une mauvaise transcription et une lecture par soi-même des originaux peut être nécessaire pour quelqu'un de très cartésien...

Didier

Écrit par : flaridan 05/06/2007 à 00:42

Bonsoir,
Pour moi la généalogie n'est vraie qu'avec l'accompagnement de l'acte qui fait foi. (même si nous y trouvons quelques erreurs, la personne a bien existé. Pour chaque individu je recherche acte de naissance, de mariage éventue, ou(s) et acte de décès. Mais alors la facture est très très chère. Car habitant dans le sud ouest je passe souvent par l'AGP pour avoir les photocopies et ils ne sont pas donnés.... j'en ai pour des milliers d'euros. Et prendre une photo d'un acte dans un bouquin d'archives ou sur un microfilm, même en tenant le bras je n'ai jamais réussi. Il faut croire que je n'ai pas les bras assez longs et la vue qui n'est pas bonne.
Fanfan

Écrit par : rvantorre 05/06/2007 à 07:09

bonjour,

(l'acte qui fait foi.)

il n'est pas forcément l'acte BMS ; tout acte de succession, de vente, de partage, en français ou en flamand ou en latin, doit etre utilisé ; exemple réponse PERSYN
amitiés Régine

Écrit par : jldancoine 05/06/2007 à 21:25

Bonjour à tous,

Il est évident qu'à un moment ou un autre nous devons faire des coupes dans ce que nous considérions comme vrai à un moment.

De fait, tant que dans les BMS nous avons des mariages filiatifs, des baptêmes donnant le nom des parents (et non simplement le prénom de la mère), nous pouvons considérer que notre généalogie est "vrai".

Dès que nous n'avons plus ces actes correctement remplis, nous devons faire des hypothèses et à partir de là nous sommes dans le "probable" (à condition d'avoir une certaine rigueur et de ne pas chercher à remonter à tout prix). Dans ce cas aussi tout dépend des noms et prénoms en cause. Certains villages sont remplis de "DUPONT" ou "DURAND" et tous les parents sont des Pierre et des Marie, dans ce cas, l'incertitude augmente.

Si nous avons une famille "TROUGNOL Sigismond" et que les 1er enfants males ont tous le même prénom, alors si nous trouvons le mariage, décès, baptême d'un Sigismond TROUGNOL dans une fourchette de date acceptable, on peut de fait penser que c'est le père.

Tout est donc affaire de probité intellectuellle, ne pas hésiter à couper les mauvaises branches en cas de nouvelles découvertes, et essayer de corroborer nos hypothèses par des recoupements avec les parrains et marraines, les témoins, et évidemment (avec chance) les signatures.

De toute façon, l'arbre que vous construisez est le votre, libre à vous d'y inscrire une ascendance fantaisiste, le problème est qu'elle peut être repris par un autre généalogiste et c'est pourquoi il faut vérifier toutes vos trouvailles glanées via internet ou données par d'autres.

Il n'existe pas de remèdes miracles, une seule chose, être critique.

Amicalement

Pascale et Jean Louis
www.genealica.net

Écrit par : rvantorre 05/06/2007 à 21:35

bonsoir

(toutes vos trouvailles glanées via internet ou données par d'autres)

les seules trouvailles valablent sont les ACTES dans les bms mais aussi les contrats les ventes les partages et successions ; milles exemples à donner ......c'est du TRAVAIL.......internet ne prédispose pas assez à cet effort.......tout s'apprend .......tout se cherche et se trouve.....bonne nuit Régine

Écrit par : jcthomas 06/06/2007 à 07:14

Bonjour Regine

En effet "tout se cherche et se trouve" ,mais cela est tellemnt plus aisé avec des AD en lignes

Amicalement
Jean Claude

Écrit par : grommelaere 06/06/2007 à 08:25

Bonjour à tous
La généalogie est une "science" exacte ; partant de là, les erreurs entachent "gravement" cette science.
Il faut donc sans cesse vérifier (tout le monde fait des erreurs, même les curés et les mairies), recouper (les homonymies peuvent nous égarer).
Une autre façon de vérifier, c'est aussi la signature des intéressés.
Faute de photo au XVII et XVIII° s, je vais commencer à joindre la photo de la signature, quand elle existe, à la page généanet.
Internet est un outil comme un livre ouvert ; dire que tout y est mauvais est bien évidemment faux - tout dépend de la rigueur de celui qui l'a renseigné.
Guy

Écrit par : paaubertin 05/10/2007 à 22:00

Bonjour,
voir l'exemple d'une généalogie "en cul de sac" comme ici :
http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?showtopic=31687
et qui donne tout de même quelques bourgeons.
Si j'étais resté à la légende, j'arrêtais, mais comme je suis (un peu) têtu (certains l'ont remarqué ) j'avance...

Écrit par : elakomy 06/10/2007 à 10:18

Bonjour Pierre-André,

Pour rejoindre un autre sujet, même quand elle semble "servi sur un plateau doré" il faut toujours creusé vérifier les différentes sources et surtout persévérer.

Amicalement.

Eric

Écrit par : mpoulain 06/10/2007 à 10:39

Bonjour à tou(te)s

A mon humble avis de "généalogiste" débutant toutes les généalogies comportent des erreurs ne serait-ce qu'au niveau des dates . J'ai par ex. remarqué par recoupement qu'un certain nombre de personnes qui ne possèdent que la date de baptême la transforme illico en date de naissance . Cette date de naissance (fausse donc) étant ensuite allègrement recopiée par ceux qui s'inspirent de cet arbre , et des autres ....
Certains diront "ce n'est pas grave on n'est pas à un ou deux jours près" . Le problème est qu'en un , deux ou trois jours , il peut s'en passer des choses , ex. : cette ancêtre qui accouche à 50km de chez elle (pourquoi a-t'elle choisi d'accoucher là ou qu'y faisait-elle ? ) et qui rentre ensuite chez elle, où a lieu le baptême. Dans ce cas , non seulement la date de naissance est fausse , mais aussi le lieu , et on rate un pan de l'histoire familiale, peut-être même lié à l'Histoire tout court .
On peut dire la même chose des dates de décès et d'inhumation je pense.

Mais sur les filiations elles-mêmes : parmi ceux qui ont la chance d'avoir des branches ou rameaux entiers de leur ascendance déjà étudiés par les auteurs généalogistes régionaux , combien transcrivent sur leur arbre les réserves des auteurs , telles que "il est probable" , "vraisemblablement" , "pourrait être" ... . D'après ce que l'on voit sur le Net , très très peu , ces filiations hypothétiques somme toute, deviennent certaines et définitives, et bien sûr recopiées comme telles par ceux qui n'ont pas la chance d'aller à la source (souvent aussi de seconde main, ou plus...) .
J'ose à peine parler des arbres Internet à milliers d'individus , faits de copiés-collés (fautes diverses et d'orthographe comprises) ... , devant lesquels s'extasie le débutant total , persuadé d'avoir trouvé là le filon généalogique absolu.

Je tiens moi aussi à remercier , sincèrement , les quelques uns qui donnent régulièrement de leur temps pour aider les débutants sur GENNPDC , ce sont les seuls à mériter le qualificatif d' "érudit" , puisque comme chacun le sait , l' érudition, comme la culture, ne vaut que si elle est partagée , a fortiori sur un site d'entraide ...

Amicalement
Michel Poulain

Écrit par : jlherent 06/10/2007 à 10:40

bonjour

pour donner du "grain a moudre" a la discussion
quelqu'un a t'il une explication, pour cette annotation en marge d'un acte de mariage de 1783,
ou le nom de l'epouse est celui de la mere du mariant.l'epouse est LAU et non DELBECQ
les mentions en marge etaient t'elles rajoutees par la suite !!

amicalement


http://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1191058811/gallery_468_8_207557.jpg

Écrit par : jcherent 06/10/2007 à 11:24

Bonjour à tous,

Dans le cas présent, je ne pense pas. Il doit s'agir d'une
erreur du curé (cas assez fréquent).

En principe, on trouve dans les registres les
jugements en rectification soit de date, de
patronyme, de prénom ou de sexe (cas fréquent :
Camille masculin pour féminin).

Dans le cas d'un jugement en rectification, on doit
effectivement trouver une mention marginale en
regard de l'acte original. Quant aux erreurs des curés,
elles ne sont jamais rectifiées par leurs successeurs,
idem pour les notaires.

Bon week-end à tous

Écrit par : fletho 07/10/2007 à 20:51

Le Conseil d'Artois était souverain pour la rectification des BMS fautifs
le jugement rectificatif était ensuite envoyé au diocèse qui lui ordonnait au curé du lieu de porter rectification de l'acte.

il faut dire que peu de personne pouvait se permettre d'entreprendre de telle démarche ...

les cas que j'ai rencontré, concernaient uniquement des familles nobles (les de PISSELEU de Rebreuviette et les de Beauffort de Berlencourt-le cauroy)

francis