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Écrit par : fverlaine 24/11/2007 à 14:34

Bonjour,
Qui pourrait compléter et traduire cet acte de x en latin?
Il s'agit du x13/07/1632 à Haasdonck (Flandres belges) entre BLYWAERT Joannes et VAN RAMDONCK Maria.
Voici le peu que j'ai cru déchiffrer:
(prodie?) ….Joannis blywaert
baptista
……….. maria van ramdonck
………….zati sunt decima tertia mensis
July …… Judocus blywaert

Merci pour votre aide.
Je suis désolé de sortir quelque peu du cadre Nord-Pas de Calais, j'espère que vous ne m'en voudrez pas!
Bien à vous
François

Lien pour accéder à la photo de l’acte mis en galerie, paléographie le 23/11/2007, titre : acte de x en latin
http://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1195382143/gallery_95_3_85870.jpg

Écrit par : pgeneau 25/11/2007 à 10:45

Bonjour à tous, bonjour François,

J'espérais égoïstement qu'un (une) autre réponde avant moi Tant pis, je me jette à l'eau le premier afin de susciter le débat.
Cet acte, à mon avis, contient un piège, car il est constitué d'un texte pricipal et d'une mention marginale sur les 3 premières lignes. Avec un texte unique, la traduction devient impossible. Par ailleurs, il y a sur la ligne 2 un écart trop important entre le mot "baptisto" et le "et" qui relie les noms des 2 époux. Dans cette hypothèse, le texte principal est:
Joannis blytbaert
et
Maria van van...
...nizati sunt decima tertia mensis
Julii testes Judocus blytbaert
Ad... ........ ex
Lazel
Ce qui se traduirait par: Jean BLYTBAERT et Marie VAN VA... sont (mariés?) le treize du mois de juillet. Les témoins sont Josse BLYBAERT et Ad... (illisible) de Lazel.

La mention marginale serait:
Hocdie Jois
Baptisto
Affiduti
ce qui se traduirait par; ce jour de Jean Baptiste ....
C'est tiré par les cheveux, mais on peut imaginer que le curé ait tenu à souligner que le jour du mariage était la fête de St Jean Baptiste. Mais que veut dire le mot Affiduti ? et quel terme a t'il été utilisé pour désiger le mariage : ful....nizati.

J'ai hâte que d'autres interviennent pour donner leur avis, en particulier Claudine Dehan qui maîtrise mieux que moi les subtilités de la paléographie latine.
Encore une fois, on se rend compte qu'un acte isolé de son environnement est beaucoup plus difficile à traduire. François, disposez vous d'une copie de la page entière du registre. Si oui, ce serait intéressant que vous la mettiez en galerie, cela nous ferait sans doute pas mal avancer.
Cordialement
Pierre

Écrit par : cdehan 25/11/2007 à 11:48

Bonjour Pierre et François,

Dans la marge, je lis :
Pridie : la veille ou peu avant
Jean Baptiste affidati : fiancé, le marié s'appelle plutôt Jean Baptiste que Jean et le patronyme c'est BLIJTBAERT, pour l'épouse je fais confiance à François
Cette mention dans la marge signifie donc que les fiançailles ont eu lieu peu avant.

Puis l'acte reprend sous la marge "solemnizati sunt " : sont solennellement (mariés), le curé a omis "matrimonium" le treize du mois de Juillet
Les témoins sont Judocus BLIJTBAERT et A... gaus (c'est un suisse allemand qui vient de Bâle et le prêtre ne connaît pas bien ce prénom qui est d'ailleurs partiellement barré, quant à son patronyme, je renonce à le décrypter.
Amicalement
Claudine

Écrit par : fverlaine 25/11/2007 à 12:13

Bonjour Claudine, bonjour Pierre,
Je vous remercie de vous être penchés sur cet acte.
J'arrive petit à petit à mieux comprendre les actes en latin, mais là je cale, merci pour votre aide.
J'ai remis en galerie une photo avec les actes encadrants celui-ci dont voici le lien:
http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?act=module&module=gallery&cmd=si&img=1909
Le patronyme est bien BLIIWAERT, je sais que le W est curieux!
Sur les actes de baptême et décès, il est prénommé Joos, donc je suppose Jean et non Jean Baptiste.
Je ne m'étais même pas aperçu qu'il y avait une mention en marge et j'avais fusionné marge et texte!!!
Le témoin vient de Bazel à 15 km au sud d'Anvers (et non pas de Suisse).
Bon dimanche
Amicalement
François

Écrit par : pgeneau 25/11/2007 à 14:35

Bonjour Claudine et François,

Comme je le pensais, la totalité de la page facilite la traduction de cet acte:
- Le curé signale systématiquement en marge les fiançailles (affidati)
- il utilise le terme "solemnisati" pour "mariés solemnellement". Cicéron, où es tu ?

Claudine a bien lu Basel (Bâle) là où j'avais lu Lasel.

Mais je conserve un doute sur la mention marginale: Pourquoi Joannis (en abrégé Jois) Baptist., suivi du pluriel "affidati"?. le prénom de l'épouse n'est pas mentionné. Pourquoi pas seulement "affidati" ?.

Le latin d'église reste surprenant

Cordialement
Pierre

Écrit par : cdehan 25/11/2007 à 18:45

Citation (pgeneau @ 25 novembre 2007 à 14:35)

Écrit par : fverlaine 25/11/2007 à 19:03

Bonsoir Claudine et Pierre,
Merci à tous deux.
J'ai regardé sur l'acte de baptême de leur fils, le père est prénommé Judocus.
Je ne sais pas pourquoi figure Jean Baptiste, cela restera un mystère.
Bonne fin de dimanche
François

Écrit par : pgeneau 26/11/2007 à 09:30

Bonjour Claudine et François,

Dans les actes de mariage qui encadrent celui qui nous intéresse, on constate que le curé mentionne systématiquement les fiançailles, le lieu et la date. Si cette trilogie est respectée, le curé aurait pu écrire: Pridie Joanne Baptisto affidati, soit fiancés la veille à Jean Baptiste, ce Jean Baptiste étant le nom d'une paroisse ou d'une chapelle. Il est vrai que le curé a plutôt écrit Joannis que Joanne, mais une erreur de déclinaison n'est peut être pas impossible. Qu'en pensez vous ?
Cordialement
Pierre

Écrit par : fverlaine 27/11/2007 à 15:04

Bonjour,
Je ne me prononcerais pas quand aux déclinaisons latines que j'ai laissées derrière moi il y a bien 40 ans!
Je vais poser la question pour ce "Jean Baptiste" à la personne qui m'a fait parvenir cet acte.
Amicalement
François

Voici la réponse:
Sur l'acte de baptême et de décès, il est noté Jean.
Cependant sur les divers documents le concernant (actes de vente de terres, actes de succession, etc), il est appelé Jean ou Jean Baptiste (selon l'humeur du moment )
Merci pour votre aide
Amicalement
François

Écrit par : cdehan 27/11/2007 à 16:40

Bonjour Pierre et François,

la première idée de Pierre était la bonne : puisque sur les autres actes il indique la date dans la marge, pour ce mariage l'expression "pridie Joannis Baptistae" correspond à une date. La Saint Jean-Baptiste se fête le 24 juin, donc les fiançailles ont eu lieu le 23 juin.
Exactement entre le 12 et le 27 juin, dates des autres fiançailles.
Ouf, le problème est résolu.
Amicalement
Claudine

Écrit par : fverlaine 27/11/2007 à 17:44

Citation (cdehan @ 27 novembre 2007 à 16:40)