bonsoir à tous
petite info sur l'origine du lion de l'écu de Flandre.
Ce lion a été importé par Philippe d'Alsace, 16ème Comte de Flandre °env 1130 +1190 ou 1191
Durant la 3ème croisade, en Syrie, le dit Philippe a occis Nobilion (Noble Lion ?) d'Albanie, roy Turc.
Il en a donc pris les armes à titre perso et les descendants les ont conservées.
L'écu original de Flandre, validé par les historiens depuis 621, date à laquelle Lydéric le Buc ou Bouck a été désigné Forestier de Flandres par le roy Dagobert de France, est un écu qui ressemble à un soleil dont les rayons sont à l'envers, comme un cercle dont les secteurs (10) rejoignent le centre, alternés azur et or.
et au centre un autre petit écu de couleur rouge.
J'essaierai d'en faire une reconstitution car dans le livre il est en noir et blanc.
source:
Les généalogies et anciennes descentes des Forestiers et Comtes de Flandre par Petri Baltazaris, écrit en 1601 avec autorisation des altesses sérénissimes Princes Albert et Isabella, archiducs d'Autriche, Comte de Flandre de l'époque.
Imprimé à Anvers par Jean Baptiste Urients ou Vrients.
Etienne
note:
Il y a donc des généalogies éditées qui sont fausses, blasonnées au lion de Flandre avant 1160 démontre un manque de sérieux dans les recherches.
Bonjour Etienne
Bonsoir
Mais oui puisque certains ont des pharaons dans leurs ancêtres
et vous allez voir quand après s'être attaqué aux hiéroglyphes
ils auront fini de transcrire
les manuscrits de la mer morte et la pierre de Rosette
En tous cas merci Etienne !
cela m'a donné envie d'en savoir plus
Bonne soirée
Francine
Bonsoir à tous
Bonsoir Francine
Merci pour cet humour
Il est vrai aussi que dans ma précipitation à répondre j'ai oublié de congratuler Etienne pour sa perspicacité
Bonne soirée
1er forestier de Flandre:
Lyderic dict le Buc, fils unique de Saluart prince de Dijon (déja les bourguignons !!) et de Mme Eringarde fille de Gérard sgr de Roussillon, fut fait 1er Forestier du païs et contrées de Flandres l'an de l'incarnation 621 par le roy Dagobert de France, pour lui et ses successeurs éternellement. (annales de Flandres de Mr Pierre d'Oudegerst docteur es lois ...)
il mourût plein d'age à environ 92 ans (combien de jours dans l'année à cette époque ??)
enterré en la ville d' Aire (sur la Lys ?)
Allié par mariage à la maison de Mérovée ou de France, Mme Richilde fille de Clotaire 2ème de ce nom, roy de France, et de la reine Sichilde sa 2éme femme (à Clotaire)
Estant cette Sichilde soeur du roy Dagobert.
d'où 15 enfants mäles + un illégitime prince de Neustrie maintenant Normandy.
On trouve par anciennes cartes (en 1601) que ce lyderic portoit ses armes gironnées d'or et d'azur à un écusson de gueule (rouge) par dessus.
D'aucuns disent qu'il les conquist sur Phinart (qui avait occis son père) , les autres estiment qu'elles lui vindrent de ses prédecesseurs. (donc bourguignons ??)
quant à Mme Richilde sa femme il n'est mémoire du temps de son trépas, et beaucoup moins de sa sépulture.
1er enfant = Josaran, eut la tête tranchée par commandement de son père. (quelle époque !!)
à suivre.
Etienne
Bonjour à tous et tous
j'attends la suite avec impatience
Merci Etienne !
Bonne journée
Francine
"petite info sur l'origine du lion de l'écu de Flandre.
Ce lion a été importé par Philippe d'Alsace, 16ème Comte de Flandre °env 1130 +1190 ou 1191
Durant la 3ème croisade, en Syrie, le dit Philippe a occis Nobilion (Noble Lion ?) d'Albanie, roy Turc.
Il en a donc pris les armes à titre perso et les descendants les ont conservées."
bonjour à tous,
Selon Meyerus, Philippe adopta de nouvelles armoiries au lion pour se distinguer des autres princes croisés; c'est au temps des croisades que paraît remonter l'origine des armoiries - Oudergherst - Annales de Flandre Tome 1.
Le blason "Flandre ancien gironné" figure toujours dans le blason belge de Flandre occidentale.
Enfants de Lyderic dict le Buc, 1er Forestier de Flandre (621)
1- Josaran aisné, tête tranchée sur ordre de son père
2- Antoine, succéda à son père au gouvernement de Flandre
3- Boschart, prince de Lovain (Louvain ?) et depuis par le trèpas de son frère, Forestier de flandre.
4- Bauduin de Somme Noble, mainctenant dict Amiens (ceci est écrit en 1601)
5- Alianne, sgr de Noble, mainctenant dict Arras
6- Lionel, sgr de Vermandoys
7- Galerant, sgr de Nigelle
8- Morisse, sgr de Lille le Buc, mainctenant Lille
9- Baudri, sgr de Riviere, mainctenant Douay
10- Magnifer, sgr d' Aire
11- Saledru, sgr de Schiters, mainctenant Saint-Omer
12- Montfort, sgr de Blandin, mainctenant Gand
13- Ganimedes, sgr de Brucstok, mainctenant Bruges
14- Baudiames, sgr de Harlebecke
15- Gaudrie, mourût tout jeune
16- Liderick le petit, fût occis par les Wandales et Wisgots
17- illegitime: Nameleon, prince de Neustrie, mainctenant Normandy.
à bientôt
Etienne
origine de "BUC"
j'ai trouvé sur le net une info disant que Lyderic le Buc était né vers l'an 600 au lieu dit "le buc" motte féodale qui serait à l'origine de la ville de Lille (?)
1-
il me semble que les mottes féodales ne sont apparues que vers l'an 900, la première motte validée par les historiens étant celle d' Ardres construite en 1060 par le sr Arnoul (de Selnesse, à 3 km d'Ardres) avec l'autorisation de son suserain le comte de Guines (8 km d' Ardres)
sources: Les chateaux forts dans la France du moyen âge par J. P. Panouillé, éditions Ouest-France 2003.
2-
on a vu que Lyderic était fils de Saluart prince de Dijon. Ce n'est pas du tout le secteur de Lille.
Qui a des infos sur l'historique de Lille en l'an 600 ?
3-
ethymologie du mot "BUC"
BUK en flamand = mâle, prononcer "beuk", familièrement "bon reproducteur", trivialement ....
vu le nombre d'enfants de Lyderic (et encore on a seulement les garçons connus) on peut faire l'hypothèse d'un surnom apparu pendant son séjour en Flandre.
merci de contribuer,
Etienne
2ème Forestier de Flandre, Antoine
Antoine, second fils de Lyderuc le Buc et Rhithilde de France, succéda à son père au gouvernement de Flandres l'an 692 par le trespas de sondict père.
La convoitise et mauvais gouvernement duquel fut cause de plusieurs maux, vices et grand mefuz en Flandre en laquelle l'iniquité eut cours et vogue ................ (d'où) l' ire et l' indignation de Dieu, et l'invasion des Gots, Wandales, Huns et autres barbares et Estrangers .... dont partie se mit à courir et piller le plat pays faisans grand dégast, saccagement et boucherie ... sans aucune résistance dudict Forestier Antoine et ses gens, tellement qu'il fut contrainct d'abandonner le dict pays et prendre fuite vers la France avec les siens.
Je n'ay peu trouver autre chose mémorable ... sinon que Mark Varnevyck dit en son miroir des antiquités des Pays Bas que ledict Antoine fut tué par les Wandales avec tous ses enfants et la pluspart de ses frères.
à suivre
Etienne
3ème Forestier de Flandre
Bouchard fils troisième de Lyderic dict le Buc et de Mme Rithilde de France
devint Forestier de Flandre par le trépas de son frère Antoine
ducquel estat il fut privé par Théodore roy de France pouce que il avoit secouru Pépin lors son adversaire et depuis roy de France, toutefois lui octroya la seigneurie de Harlebecke.
Le pays de Flandre fut encore une autre foys gasté et mis en ruine par ledict Dagobert devant nommé et autres nations et gens estrangères comme des Wandales et Huns descendus pour la 2ème foys audict pays, tellement que la pluspart de Flandre demeura environ 100 ans désolée et inhabitée.
Je n'ay rien sceu trouvé ni du temps de son trespa ni du lieu de son enterrement
Il fut allié par mariage en la maison de Pépin ou de Lorreine.
Helwede, fille de Walgise frère de Anchise, marquis du sainct empire sur la rivière de l' Escault fut par don de mariage princesse de Louain, femme de ce forestier Bouchard.
Enfant:
Estorede ou Estoreyt Forestier de Flandre
à suivre
Etienne
4ème Forestier Estorede.
Estorede ou Estoreyt fils de Bouchard, Forestier de Flandre et de Madame Helwide de Lorraine, fut par le décès de son père et mère, prince de Louain (Louvain ??) et sgr de Harlebeck et Forestier de Flandre.
Cestuy voyant au commencement de son gouvernement le grand degast que les Huns et les Wandales avoyent faict, tant au pays de Cologne comme en celui de Brabant, se transporta par crainte d'eux, de Louain à Harlebeck, lors ville principale de son domaine, là ou il vefquit long temps en grande onctorité comme prince vertueux et bien aymé de ses subjects.
En son temps, ainsi que Charles Martel principal gouverneur de France passa par Flandre, lequel pays il trouva fort peuplé de larrons et voleurs et meurtriers à cause de la grande désolation et ruine dudict pays, commanda au nom du roy audict Estorede d'extirper lesdicts malfaiteurs procédant par toutes voyes et manières à l'encontre d'eux, lui donnant aide et secours pour ce faire.
Auquel service il s'employa tellement qu'il chassa du pays en peu de temps un bien grand nombre d'iceux malfaiteurs.
Il décéda l'an 792.
J'ay seulement trouvé le nom de sa femme appellée Idonie, mais où ilz sont trépassez et le lieu de leur enterrement je le trouve incertain.
enfant:
Lyderic II, Forestier de Flandre.
à suivre
Etienne
5ème forestier de Flandre, Lydérick prince de Buc.
Comte de Harlebecke, épousa Flandrine issues d'Allemaigne, de laquelle le pays a prins son nom.
(Note d'Etienne: cette affirmation est contredite par d'autres historiens modernes, à vérifier)
Ce Lydérick commença à régner l' an 792 du temps que régnoit l'empereur Charles le grand, par lequel à cause de ses grandes prouesses et vertuz militaires fut investi 1er comte de Harlebecke.
Il gouverna comme prince vertueux 44 ans sous les roys de France Charlemaigne et louis le Débonnaire son fils.
Et trespassa ledict Lydérick l'an 836 et fut enterré à Harlebecke.
enfant:
Inguelran ou Inguerran, Forestier de Flandre.
Etienne.
Bonjour Roselyne, bonjour à toutes et à tous,
j'ai lu, et j'ai retenu :
<< ..... de façon formelle serait une grande satisfaction même si cela devait contredire tout ce que j’ai pu écrire sur la question, car connaître la vérité quelle qu’elle soit est ce qu’il y a de plus satisfaisant ! >>
Cordialement, Etienne
Bonjour,
Sur la question de l'origine du lion de Flandre, on peut se reporter à la synthèse d'Ernest Warlop, «Oude Vlaenderen» en de Zwarte Leeuw op Gouden Veld, Bruxelles, 1980. Vous pouvez en lire un résumé sur http://www.persee.fr/doc/rbph_0035-0818_1986_num_64_2_5599_t1_0443_0000_2.
Cordialement,
Thomas
Bonjour Etienne,
Bonjour à Toutes et à Tous,
Je lis avec beaucoup d'intérêts cette file, et, j'espère que vous irai plus loin dans vos informations concernant les Comtes de Flandres.
J'aimerai comparer vos informations à un livre que j'ai:
Abrégé Chronologique de l'Histoire de Flandre contenant les traits remarquables de l'histoire des Comtes de Flandre, depuis BAUDOUIN I, dit Bras de fer, jusqu'à Charlrs LL, Roi d'Espagne, par A.J. PANCKOUCKE.
Dédié à Monseigneur Le Prince de Soubise.
Ecrit en 1762, avec approbation et Privilège du Roi.
Edité à Dunkerque par J.L. de Boubers, libraire rue de l'Eglise.
Peut-être à très bientôt.
Cordiales salutations à Toutes et à Tous.
Pierre Legay
Bonjour à tous,
Pour ceux que cette question intéresse, l'ouvrage proposé par Pierre est disponible https://books.google.fr/books?id=-b0-lGhehIcC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
Cordialement,
Thomas
Bonsoir à toutes et à tous,
long temps que ce petit sujet n'était sorti de la poussière,
Je suis un peu perplexe sur la suite qui pourrait être donnée car j'ai en mémoire un post sur GENNPC (??) qui détruisait complétement la "légende" des forestiers de Flandre,
à l'époque de Mérovée et ensuite Clovis, il semblerait que le schéma gouvernemental des cités et régions soit déjà en place, ce qui peut sembler logique puisque nous sommes dans une succession romaine,
je n'arrive pas à retrouver ce post mais il existe, sauf si je fais une confusion avec un autre site.
Cordialement, Etienne
Désiré Loys en a fait une https://books.google.fr/books?id=flZbAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false en 1841. Il existe surement quelque chose de plus récent sur le sujet.
Cordialement,
Thomas
Bonjour,
Je travaille sur une généalogie de Bauduin Bras de Fer, et j'ai d'ailleurs échangé avec C. SETTIPANI sur la question, et nous sommes d'accord sur la piste principale à explorer (il m'a d'ailleurs gentillement transmis ses notes sur Bauduin).
Trés clairement, aucun rapport avec Lyderic. Sa famille est plutôt lotharingienne (au sens du royaume de Lothaire Ier au partage de 829).
Les seuls enfants avérés de Bauduin sont:
- Bauduin II
- Raoul/Rodolphe
- N, nonne à Laon
Il existe suffisamment de sources pour les periodes ultérieures pour cette famille.
A titre indicatif, et selon moi, le nom Bauduin est un héritage maternel, vu comme suffisamment prestigieux pour remplacer les noms traditionnels de la lignée paternelle.
François
en effet, de mémoire, Régine le Jan évoque la transmission du nom Baudouin.
Cordialement,
Thomas
Bonsoir Etienne,
Bonsoir à Toutes et à Tous,
Merci, d'avoir mis à la disposition de Tous ce livre.
La question que je me pose et, peut-on considérer ces renseignements comme fiable?
Merci pour votre aide.
Cordiales salutations à Toutes et à Tous.
Pierre
Je ne pense pas dire autre chose. Le blason s'est surtout développé avec les tournois et les hérauts d'armes. Il n'est devenu héréditaire que tardivement. On rencontre encore facilement des armes personnelles vers 1300 en Dauphiné par exemple.
Mais il faut aussi comprendre que les chevaliers étaient initialement d'origines diverses: fermiers aisés, cadets de lignages nobles et ministeriaux (serfs chargés de la gestion des domaines, cf Erembald châtelain de Bruges). Il a fallut qu'ils se constituent en lignages pour que les armes deviennent héréditaires et que l'on puisse parler de blason.
plus que par les croisades - cette origine est actuellement largement discutée -, l'héraldique est née d'une évolution de l'équipement militaire : en particulier, le heaume cache désormais le visage d'où des difficultés pour se faire reconnaître et de trouver les siens (cf. Guillaume le conquérant obligé de lever son casque à Hastings comme on le voit sur la tapisserie (en fait une broderie) de Bayeux).
ce sont là pour les prémices des armes personnelles, l'hérédité a été expliqué par François.
Cordialement,
Thomas
Propulsé par Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)