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Écrit par : dgouilliart 01/09/2014 à 09:40

Bonjour,

Je recherche la liste des victimes du bombardement sur Hellemmes du 13.01.1943.
Avez-vous connaissance de travaux à ce sujet?

Je vous remercie de votre aide.

cordialement,

Dominique

Écrit par : jmdubreucq 03/09/2014 à 14:29

Bonjour Dominique, bonjour à tous

Avez-vous posé la question à la mairie d'Hellemmes ?
Autre solution, avez-vous pris contact avec "LA Voix du Nord" j'imagine qu'au moins un article a été écrit à l'époque dans "L'écho du nord"

Peut-être aussi pourriez-vous contacter Grégory Célerse gcelerse sur les forums qui fait des recherches sur cette période voir http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?showtopic=89469

Bonnes recherches

Jean-MArie

Écrit par : fpelat 04/09/2014 à 08:31

Bonjour. Il y a une petite stèle sur la place d'Hellemmes en hommage à ces victimes. Je serai sur place du 17-9 au 20-9. Si vous pouvez patienter jusque là je fais une photo et je vous l'envoie dès mon retour. Françoise Pelat.

Écrit par : dgouilliart 04/09/2014 à 09:56

Bonjour,

Je tiens à vous remercier tous les deux, j'ignorais l'existence de cette stèle et je vais m'y rendre.
Pour ce qui est de la VDN je ne n'avais pas envisagé cette piste dans la mesure où à l'époque le journal était épisodique et clandestin.
Je viens d'appeler la mairie d'Hellemmes sur l'existence de cette stèle et j'attends des informations.
D'où l'intérêt d'avoir posé la question sur le forum car j'ai dû insister pour en savoir plus sur l'existence de cette stèle auprès de différents services et obtenir qu'enfin un responsable de mairie accepte de se renseigner non sans avoir essayé de me dire qu'un tel bombardement devait avoir eu lieu sur Lille!
J'ai donc insisté en disant que l'on trouvait sur internet ceci:
"1943 - Le 13 Janvier à 14 h 25, c'est encore la CFL, le dépôt de Fives et les Ateliers qui sont touchés (261 bombes). Des bombes tombent jusqu'au bout de la rue Raspail..."
http://www.maisonboldoduc-asso.org/page/histoire-dhellemmes/le-20eme-siecle.html

cordialement,
Dominique

Écrit par : dgouilliart 04/09/2014 à 16:32

Suite...

Je viens d'être contacté par la mairie d'Hellemmes qui me confirme la présence d'une stèle place Engels (c'est le nom d'un ancien maire, ouf!) mais sans les noms des victimes civiles. Le dossier avance, j'ai rendez-vous à la mairie.
Sans ton intervention Françoise je n'aurai guère avancé. Qu'un hommage te sois rendu ici (ça y'a en stock!)
Enfin j'ai appris il y a quelques jours que toutes les victimes des bombardements alliés avaient été honorées "mort pour la France" par le gouvernement de Pétain!!! pas de drapeau pour lui!

Dominique

Écrit par : fpelat 04/09/2014 à 20:57

Bonsoir. Pour le maire d'Hellemmes dont la place porte le nom c'est Henri Hentgès. J'ai assisté à l'inauguration de la stèle (bien petite en briques elle figure un mur brisé d'après le maire de l'époque Mr Derosier) je croyais que les noms y figuraient. Je les ai pourtant vus quelque part ces noms. Autre chose, j'ai le souvenir d'un pâtissier du nom de Gouillart à Hellemmes est-ce de votre famille ? Bonne soirée. Françoise Pelat.

Écrit par : cdubrulle 05/09/2014 à 00:14

Bonjour à tous et toutes,
D'aprés Google Maps, la plaque au coin de la place et de la rue Roger Salengro dit " Place Joseph Hentges, Maire d' Hellemes (date illisible) Fusillé comme otage en 1942"

Merci Dominique d'avoir lancé ce sujet interessant, et merci pour cette adresse du site "Maison Boldoduc". Je ne peux pas apporter de réponse à votre question concernant cette stèle qui est visible, mais pas lisible, sur Google Maps, mais j'ai quelques souvenirs personnels des bombardents de Fives et Hellemmes.

Mon père a travaillé de 1928 à 1965 à l'Usine de Fives rebaptisée Fives-Lille-Cail en 1958
Je me souviens que les voies ferrées et dépots de locomotives voisins, étaient les principaux objectifs stratégiques des bombardements de Fives et Hellemmes, et sans doute aussi l'usine de Fives. Les bombes n'atteignaient pas toutes leur objectif et les quartiers alentour ont souffert. Je me souviens de bombardements en 1943 et 1944 mais à cette époque j'étais beaucoup trop petite pour avoir souvenir des dates exactes.

L'une de mes grand-tantes, 64 ans et veuve de la guerre 14-18, habitait Fives, non loin de l' usine de Fives, et sa maison fut victime de l'un de ces bombardements. Une bombe est tombée sur l'arrière de sa maison. Ma grand-tante n'a pas été blessée mais sa maison était inhabitable et il y avait un grand trou dans sa cour. Elle a du se réfugier dans de la famille jusqu'à la reconstruction de sa maison aprés la guerre.

Les bombardements de Fives et Hellemmes devenaient si importants au printemps 1944 que par précaution mon école primaire (Descartes) située à Fives, fut fermée. Je fus choisie avec neuf autres élèves pour aller finir l'année scolaire chez mon institutrice qui nous rassemblait chaque jour autour de sa table de salle-à-manger pour faire ses leçons.
Drôle d'époque et drôle de vie pour une petite fille!!!

Christiane

Écrit par : fpelat 05/09/2014 à 08:30

Bonjour à tous. Christiane a raison le maire se prénommait Joseph. Henri était son frère je crois. Il était médecin c'est lui qui m'a mise au monde.
Mon père racontait avoir aidé à dégager les victimes de ces bombardements à Fives et c'était terrible.
Il y a une association "La Mémoire d'Hellemmes" vous trouverez les coordonnées sur le site officiel de la mairie d'Hellemmes son président est Mr Termotte. Elle pourra peut-être vous renseigner. Françoise.

Écrit par : dgouilliart 05/09/2014 à 15:21

Bonjour Christiane,
Pouvez-vous nous indiquer le motif de son exécution? Je suppose qu'il s'agit de représailles suite à un sabotage des résistants.

Drôle d'époque et drôle de vie pour une petite fille!!!

Je vois que vous avez migré aux States. Ne revenez surtout pas à Fives, vous ne retrouveriez pas la France de votre enfance!
J'ai pris beaucoup de plaisir à retrouver les descendants de cousins partis en Amérique il y a un siècle. Je pense que leurs descendants n'auraient pu retrouver leurs racines chti, sans comprendre le français et/ou le chti. Ces migrants-là voulaient une réelle intégration et n'ont jamais appris le français à leur descendance (les grands parents ne parlaient français qu'entre eux, lorsqu'ils voulaient garder secrète leur conversation). Une de mes correspondantes se souvenait de la passion de coulonneux de son grand-père)
Ca fait bizarre d'entendre mon nom prononcé avec la lettre finale en l'occurence "Gouliarde"
Mais que d'émotions dans ces recherches.

bien cordialement,
Dominique

Écrit par : dgouilliart 05/09/2014 à 15:30

Bonjour Françoise,

Vu mon goût pour le sucré, c'est fort probable . Blague à part c'est tout à fait possible mais les recherches à dates rapprochées sont les plus difficiles.
Bien entendu je donnerai suite sur ce forum de mon rendez-vous à la mairie.
Une de mes "cousines" est très certainement une victime des bombardements en question.
Ce qui m'intéresse le plus dans mes recherches c'est de "redonner vie" à ces disparus. Pour ce qui est de l'assemblage de chiffres et de lettres, il a les jeux télé pour ça.

bien cordialement,
Dominique

Écrit par : lpruvost 06/09/2014 à 11:47

Bonjour.

Un petit document (rien a voir avec la généalogie, mais ayant un rapport avec votre recherche, en anglais désolé):
http://www.303rdbg.com/missionreports/010.pdf

A+ludovic ( fivois pendant une vingtaine d'année et travaillant sur la "Cible" de votre bombardement)

Écrit par : dgouilliart 06/09/2014 à 14:02

Hi Ludovic,

Thank you very much for this paper.

C'est sûre que les bombes lâchées à 23000 pieds (7000m) allaient pas tombées pile poil sur leur cible!

Écrit par : cdubrulle 06/09/2014 à 18:38

Bonjour Dominique,
Je n'avais cité que ce qui est inscrit sur la plaque sur le mur au coin de la rue Salengro et de la Place Hentges

Voici ce que j'ai trouvé sur internet (je ne garantis pas l'exactitude)
Joseph HENTGES maire de Hellemmes de 1912 à 1925
Arrété le 26 Aout 1941 parce que communiste et résistant, ainsi que 71 camarades. Emprisonné d'abord à la prison de Loos. Puis en Février 1942 il est emmené à la Citadelle de Huy en Belgique. Les autorités allemandes le ramènent à Lille le 13 Avril 1942. Il est exécuté ( fusillé ) le lendemain au Fort du Ver Galant à Wambrechies.

La Voix du Nord du 16 Avril 2012 contient un article au sujet d'une exposition et parution d'un livre
Titre: "La commune se souvient de Joseph Hentgès, son ancien maire, ouvrier, cheminot, résistant, fusillé"
Auteur: Pierre Outteryck.

Cordialement,
Christiane

Écrit par : dgouilliart 07/09/2014 à 10:53

Bonjour Christiane,

C'est en effet après la rupture du pacte de non-agression germano-soviétique, 22.06.1941, que les militants du PCF et de la CGT entrèrent en résistance.
Ils payèrent un lourd tribut. A ce titre il faut consulter le site de Claudine Cardon-Hamet qui nous remémorise l'histoire des Déportés politiques à Auschwitz, le convoi du 6 juillet 1942
http://politique-auschwitz.blogspot.fr/2011/01/gouillard-marcel-camille.html
J'ai retrouvé des neveux de Marcel et leur ai offert sa généalogie. Bien que marié, il est mort sans descendance car il "ne voulait pas faire de la chair à canon". Nous n'avons pas de parenté apparente.
Un autre résistant communiste Henri Gouillard, instituteur à Arras fut arrêté, torturé par la gendarmerie française et livré à la Gestapo.
http://www.resistance62.net/gouillard_henri.htm
Sa maman fut une résistante et une grande dame. Nous cousinons.

Écrit par : dgouilliart 07/09/2014 à 17:22

Bonjour Ludovic,
Tout comme vous je pense exactement le contraire!
Je m'explique. Vous pensez peut-être que la généalogie c'est cet annuaire soporifique écrit par un employé de bureau dont l'ennui du travail se lit sur la tête.
Une suite de noms, prénoms suivis d'une suite de chiffres divers (dates, sosas, matricules...). Laissez cela aux idiots qui ignorent qu'ils ont entre les mains des graines de vie qui ne demandent qu'à pousser, qui n'attendent que de l'i-magie-nation, la faculté de recréation de vies passées. La généalogie, enfin en ce qui me concerne et chacun voyant midi à sa porte, apporte bien plus en la considérant d'un oeil de poète, de romancier que d'un regard froid de comptable. En l'occurrence ma cousine Maria Gouillard est une victime quasi certaine de ce bombardement. Cependant d'un cas particulier, "égoïste", je vais évoluer vers un cas général qui interpellera beaucoup de monde. Je rejoins l'histoire officielle par le biais d'une histoire humaine. Sans le savoir vous nous fournissez bien plus que vous ne le pensiez, la liste nominative des aviateurs alliés, jointe à celle des victimes! Nous avons les éléments d'une immense tragédie "grecque" réunissant des hommes, ne maîtrisant en rien leurs sorts, mus par d'invisibles fils. C'est assez vertigineux de penser que des "alliés" ne firent que des victimes civiles et aucune victime militaire ennemie (pour l'instant c'est que je pense), n'ayant pour mission que de détruire un environnement jugé stratégique. Nous ne pouvons qu'avoir de la peine et de la compassion pour tout ce monde.
Vous êtes encore là? Je continue.
En regardant un documentaire réunissant archéologues et chasseurs-pisteurs, j'ai réalisé que la généalogie était aussi cela! Ne sommes-nous pas là à suivre une piste, des indices, recréant inconsciemment des gestes ancestraux? Que cherchons-nous?

Pour la toute petite, vraiment toute petite, histoire, Pierre Dac connu pour ses talents d'humoriste (certains voyant de l'humour partout! ben non! sinon y'a plus d'humour ) avait rejoint les forces françaises libres à Londres qui en plus de vouloir sauver la patrie, voulait sauver sa peau de juif.
Le hasard n'existe pas. Jamais!

amicalement,
Dominique
-

Écrit par : lpruvost 07/09/2014 à 18:02

Salut.

Entiérement d'accord avec vous !!! (vous devez surement resider dans le secteur pour dire cela )j'ai vécu de nombreuse années dans ce quartier dit "populaire"
( de belles années ). A ma derniére "visite " , j'ai eu vraiment honte de mon ancien quartier .
Pour les bombardements , Les ateliers d'hellemmes et l'usine de fives ont malhereusement servi de cibles d'entrainement pour le bomber command :
-( (Période 43/44 pour la mise en place de leur technique de bombardement ).
Que ce soient américains ( de jour) ou anglais (de nuit) , les quartiers de Fives/Hellemmes ont beaucoup souffert .
Pourtant les B-17 & B-24 US a l'époque possédaient tous un viseur capable de "poser " leur bombes sur quelques centaines de metres .
Mais la logique Américaine voulait que seul le leader vise la cible et dés que celui-ci larguait ses bombes, tous le ou les groupes larguaient leur
chargement ( avec une grande dispersion , mais acceptable d'aprés l'état major americain)
A+LUDOVIC

Écrit par : mlouys 08/09/2014 à 09:36

Bonjour à tous,

Merci Dominique d'avoir abordé le sujet des victimes civiles dont on a trop peu parlé lors des dernières commémorations.

cordialement,
Michel

Écrit par : cdubrulle 09/09/2014 à 02:05

Ludovic,
Je ne pense pas qu'une discussion sur la stratégie des bombardements appartiennent à un forum de généalogie, mais je souhaite répondre parce que vous affirmez des choses qui sont inexactes, et vous ne citez aucune source. Quels documents ou archives militaires américaines avez-vous consulté?
Fives et Hellemmes n'étaient pas des cibles d'entrainement. Les ateliers de Fives fabriquaient des locomotives et autres gros matériels que les allemands accaparaient, et le réseau de voies ferrées et gares de trillage leur permettaient de transporter tout leur matériel militaire, leurs soldats, ainsi que leurs butins expédiés en Allemagne. Les bombardements avaient pour objectif de détruire les voix ferrées pour diminuer les mouvements des allemands à travers la France. C'est aussi pourquoi les cheminots ont joué un role important dans la Résistance en sabotant des trains.
C'est un peu trop facile en 2014 de critiquer ceux qui ont risqué leur vie pour venir libérer la France.
Dominique,
Pour vous, ce bombardement de 1943 est un événement qui vous touche personnellement parce qu'une cousine en a sans doute été victime. Et je le comprend. Cependant on ne peut pas juger une guerre par un événement isolé, pris hors contexte.
Si ce raid n'a fait que des victimes civiles, n' a détruit qu'un avion allemand et endommagé un autre, et tous les avions américains sont retournés à leur base, il n'en est pas de même pour les nombreux raids durant le reste de la guerre.
Je voudrais rappeler que les Etats-Unis ont perdu 23,000 avions en combat et combien de pilotes?
L'Allemagne a perdu entre 4,3 et 5,5 millions de soldats et 1 millions de civils.
Beaucoup de petits américains ont grandi orphelins parce que leurs pères sont venus libérer la France et ont perdu leur vie en Normandie. Personne ne parle d'eux.
Malheureusement, il n'y a pas de guerres sans victimes.
Je pense qu'il faudrait retourner au sujet de cette file: la liste des victimes de ce bombardement de 1943. J'espère Dominique que vous l'obtiendrez très bientot.

Cordialement,
Christiane

Écrit par : dgouilliart 10/09/2014 à 17:20

Bonjour Christiane,
Vous êtes bien sévère avec Ludovic, nous sommes des amateurs (du verbe aimer) de la petite et de grande histoire. Ceci est un forum où les commentaires de chacun sont les bienvenus sur le sujet des "victimes des bombardements" (donc alliés). Vous même ne citez aucune source et c'est bien comme ça et personne ne vous le reproche.
La cousine Maria en question n'est pas Germaine (j'ai pas pu résister...) mais du 5e degré! Je n'ai donc pas de lien affectif particulier. Ses chiffres et lettres, je les connais. Donc ce qui m'intéresse ce sont les circonstances de son décès, elle ne fut pas la seule victime!
La généalogie "naphtaline" ne m'intéresse guère: à quoi bon les sortir de l'oubli pour les réentérrer vite fait; chacun voyant midi à sa porte. Pour moi les listes papier des sosas remplacent avantageusement les somnifères dont ce midi encore la télé nous disait les dangers (Alzeimer...).
Aucun Français digne de ce nom ne niera les sacrifices humains des alliés et nous leur en sommes reconnaissants. Mais pourquoi mettre en avant une part des évènements et en occulter d'autres? Ne sommes-nous pas assez "grands" pour faire la part des choses? Tout n'est pas blanc ou noir: les soldats noirs américains (au hasard) dans leur grande majorité ne furent pas armés mais cantonnés à la logistique (tiens, tiens!), le débarquement de Normandie fit plus de victimes civiles sous les bombardements que de militaires, etc... Je vous laisse faire les recherches concernant toutes les victimes (y compris féminines...).
L'Histoire n'est qu'un storytelling mitonnée par les pouvoirs toutes époques confondues!
Nous avons ainsi pour la 2e GM deux sortes de "Mort pour la France" chez les civils, ceux honorés par Pétain comme victimes des bombardements alliés et ceux d'après guerre, les résistants, certains déportés (corrigez-moi si j'en oublie). Tout est politique.
Dans ma vie généalogique j'ai fait revivre les trois cas: Henri le résistant (conventionnel) exécuté, Marcel le militant communiste/cégétiste mort à Auschwitz, enfin Maria victime civile.
La généalogie c'est aussi cela et surtout cela pour moi et ces évènements-là on ne les revit pas sans émotion; et ça n'a rien à voir avec le hochet politiquement correct du moment, le "devoir de mémoire"!
Je vais donc voir les suites que je peux donner à ces évènements locaux.

cordialement,
Dominique

Écrit par : cdubrulle 11/09/2014 à 00:36

Bonjour Dominique, bonjour à tous,
Je n'ai sans doute pas été assez précise dans ma réponse précédente. Je pense que le sujet concernant la liste de victimes du bombardement de Hellemes le 13/01/1943 appartient au forum de Lille. Par contre une discussion plus générale sur les bombardements stratégiques, la guerre de 1940-45 et le débarquement aurait eu plus sa place dans le forum "Discussions Libres"

Je ne pense pas avoir été sévère avec Ludovic. Quand je vois des erreurs j' essaie de les corriger, que ce soit des faits historiques ou que ce soit des dates dans une ascendance.
Je n'ai jamais trouvé dans livres ou documentaires que certaines communes en France avaient servi de cibles d'entrainement pour de futurs bombardements, mais si Ludovic a trouvé des documents qui vont dans ce sens, j'aimerais les connaitre. On peut apprendre à tout âge.

Je n'ai pas cité les sources trop nombreuses de livres publiés par des historiens américains et britanniques depuis la guerre de 1940-45, et concernant les differents aspects de cette guerre. Il y a eu également de multiples documentaires illustrés par des documents d'archives, films d'époque de l'armée, et interviews d'anciens pilotes, Marines, et Rangers que nous avons eu l'occasion de voir à la télé depuis 40 ans. Il y a de multiples sites internet qui fournissent les nombres de victimes militaires et civiles pour chaque pays. Il suffit d'utiliser un moteur de recherche.

Puisque vous me le demandez, voici le résultat de mes recherches:
D'aprés le site de Encyclopaedia Britannica, voici le nombre de morts et blessés du 6 juin au 31 aout 1944 pendant la campagne de Normandie:

Allemagne 30.000 morts, 80.000 blessés, 210.000 disparus (source: German Army Command)
USA 29.000 morts, 106.000 blessés ou disparus (source: U.S. Office of the Adjutant General)
U.K. 11.000 killed, 54.000 blessés ou disparus ( source:The Battle of Normandy par L.F. Ellis)
Canada 5.000 morts et 13.000 blessés ou disparus ( source: The Victory Campaign par C.P. Stacey)
France 12.000 civils morts et disparus (source: Memorial de Caen)

Il est évident que parmi les Français, le débarquement en Normandie a fait plus de victimes civiles que de victimes militaires, il n'est nul besoin d'expliquer pourquoi.
Ces chiffres viennent de sources officielles qui ne font pas le décompte hommes/femmes.

Cordialement,
Christiane

Écrit par : dgouilliart 11/09/2014 à 10:54

Bonjour Christiane,

Les "sources officielles" sont justement le storytelling officiel qui fabrique l'Histoire officielle!
Je me suis limité aux recherches sur des sites français. My english is not good enough!
Voici ce que l'on trouve sur un très célèbre site négationniste, France3-Basse-Normandie (la bien nommée! it's humo(u)r !):
"Chez les alliés... on dénombre 37 000 tués et 163 000 blessés....Pour l'historien anglais, Anthony Beevor, il y a eu autant de civils que de soldats tués le jour du débarquement et avec les victimes de la bataille de Normandie, on serait plus près des 35 000 victimes. Selon l'historien Henri Amouroux enfin, 50 000 normands au total auraient perdu la vie durant toute cette période."

"Le débarquement en 10 questions : quel est le bilan humain de la bataille de Normandie?"

http://france3-regions.francetvinfo.fr/basse-normandie/2014/05/10/le-debarquement-en-10-questions-quel-est-le-bilan-humain-de-la-bataille-de-normandie-465127.html

Pour ce qui est des victimes féminines je faisais allusion à çà:

http://france3-regions.francetvinfo.fr/basse-normandie/2013/09/15/1944-viols-et-crimes-le-dossier-noirs-des-soldats-americains-en-normandie-318763.html

Le documentaire inclus y est très instructif quant au traitement de l'information officielle. A découvrir absolument!

Nous avons pu échanger nos points de vue et cerner un peu mieux par ce biais qu'est l'Histoire face à l'histoire que nous découvrons sans cesse dans nos recherches généalogiques.
généalogiquement vôtre,

Dominique

Écrit par : jmdubreucq 11/09/2014 à 17:04

Bonsoir à tous

Je pense qu'avec ces derniers messages le sujet de départ est bien loin ...
Toutes ces considérations n'ont plus de rapport avec l'objet de ces forums qui est - faut-il le rappeler - la généalogie ...
Il existe sûrement des forums où l'on peut discuter des tactiques des armées ...

Je ferme donc le sujet. Si Dominique a une réponse de la mairie d'Hellemmes il pourra ouvrir un nouveau sujet - uniquement à propos de cette liste
Je rattacherai à ce sujet de départ

Bonne soirée

Jean-Marie