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Écrit par : yregnier 14/04/2016 à 08:55

Bonjour,

Connait-on l'ascendance de Anne MASNIER + Lewarde 13-01-1680 en mettant au monde son fils Rémy,seconde épouse de Roland BAJEUX censier de Lewarde + 26-04-1693 Lewarde (mariage à Lewarde le 10-06-1667)?
Est-ce qu'on peut la rattacher aux MASNIER/MANIEZ de Douai?

Cordialement

Yves

Écrit par : nhornar 14/04/2016 à 10:31

Bonjour,

Il y a des trucs un peu bizarres : le mariage est en 67, or il y a une naissance en 65, qui n'est pas stipulée illégitime.

Le registre des mariages est curieux également, puisque le précédent est daté du 13/08/1667 et le suivant du 02/06/1666.

Nicolas

Écrit par : jsalin 14/04/2016 à 17:12

Bonjour Yves,

Même si ces informations sont douteuses (je ne m'appuie sur aucune source vérifiée), j'ai noté que les parents de Anne MASNIER/MANIEZ seraient Charles et Marguerite DELMOTTE, Anne aurait une sœur Marie Marguerite née le 23/3/1648 à Douai.

Écrit par : nhornar 14/04/2016 à 17:43

Bonjour Jean,

Cette naissance est à St Jacques (B 1589-1711 vue 395/1188).

Sachant qu'une Marguerite MANIÉ (x SOTHIEU Jacques) est présente à Lewarde et contemporaine de Anne ; qu'un troisième larron, François (x TATTÉ Antoinette) l'est également ; qu'il y a des parrainages et témoignages croisés ; si on trouvait trace des deux autres naissances à St Jacques et qu'ils soient issus du même couple, on aurait là un fort faisceau de présomptions.

Nicolas

Écrit par : vhuftier 14/04/2016 à 20:57

Bonsoir.

Charles MANIER a épousé par cm du 28/11/1635 (AM Douai FF 941) Marguerite DELMOTTE, le mariage a eu lieu à Douai St Nicolas le 7/01/1636.

Charles MANIER doit être décédé vers 1656 puisque Marguerite DELMOTTE se remarie à Douai Notre-Dame le 16/09/1657 avec Charles TATTé, censier et brasseur à Lewarde.

Des enfants du couple j'avais relevé sur Douai :

Paroisse St Nicolas, Michel baptisé le 8/10/1636 et Marie Thérèse baptisée le 24/01/1639

Paroisse St Pierre, Marie Françoise baptisée le 04/05/1643

Paroisse St Jacques, Charles baptisé le 22/12/1645, Marie Marguerite le 23/03/1648 et François le 11/06/1650

Je n'ai pas noté de Anne MANIER, mais j'ai très bien pu la manquer, d'autant plus que le couple a des enfants sur au moins trois paroisses.
Si Anne est bien une de leurs filles, elle pourrait être née ailleurs qu'à Douai, à Lewarde par exemple.

Vincent

Écrit par : vhuftier 14/04/2016 à 22:22

Et pourtant cette Anne MANIER me dit quelque chose ...

Vincent

Écrit par : mdemey 15/04/2016 à 18:42

Je pense que c'est plutôt Douai St Pierre

Écrit par : vhuftier 15/04/2016 à 18:57

En effet c'est St Pierre et non St Nicolas.

Vincent

Écrit par : yregnier 18/04/2016 à 17:52

Bonsoir Nicolas,

Merci pour toutes vos réponses qui me confortent vers cette hypothèse.
A noter que,concernant le mariage à Lewarde le 28-04-1677 de François MANIER avec Antoinette TATTÉ ,François doit être celui baptisé le 11-06-1650 à Douai St-Jacques.Il est intéressant de savoir que les parents d'Antoinette sont Jean TATTÉ + 26-10-1679 Lewarde et Catherine GRANDELLE + 22-12-1693 Lewarde.
Or,un témoin du mariage d'Anne MANIER avec Roland BAJEUX le 10-06-1667 à Lewarde se nomme Jean TATTÉ.
Sur un autre post du forum j'ai trouvé un CM daté du 14-04-1677 Tab Douai 2E13/830 entre François MANIER et Antoinette TATTÉ.Il serait intéressant de connaître la teneur de ce CM.

Marguerite MANIER X Jacques SOTHIEU 02-06-1666 Lewarde inscrit bizarrement après le Mariage d'Anne MANIER et Roland BAJEUX.Marguerite n'est-elle pas Marie-Marguerite baptisée à Douai St-Jacques le 23-03-1648?

Yves

Écrit par : vhuftier 18/04/2016 à 21:07

Bonsoir.

Marguerite MANIER est bien Marie Marguerite baptisée à Douai St Jacques le 23/03/1648.

Marie Marguerite MANIER, veuve de Jacques SOTHIEU, est la mère d'un enfant illégitime Marie Marguerite JOVENET baptisée à Lewarde le 3/09/1685, fille de Jean Rémy JOVENET

François MANIER époux de Antoinette TATTÉ est bien François baptisé à Douai St Jacques le 11/06/1650 cela est confirmé par
son cm du 14/04/1677 où il est précisé que François est accompagné de Charles TATTÉ son beau père, qu'il a des droits dans la succession de Charles MANIER son père et que lesdits futurs mariants devront entretenir Charles TATTÉ et Marguerite DELMOTTE sa femme jusqu'à leurs décès.

À noter que Antoinette TATTÉ a un frère prénomé Charles et que Charles TATTÉ et Marguerite DELMOTTE sont les parents d'une autre Antoinette TATTÉ qui épouse par cm du 28/01/1679 Jean DUMONT laboureur à Lewarde ( Tabellion Douai 1025)

Vincent

Écrit par : yregnier 19/04/2016 à 19:13

Bonsoir Vincent,

Merci pour vos précieux renseignements.
Tout cela me conforte pour avancer que Anne MANIER est probablement la fille de Charles et de Marguerite DELEMOTTE:
Elle aurait une soeur et un frère habitants Lewarde qui auraient suivi leur mère remariée avec un censier de ce village et qui y meurt le 06-12-1688.
Sur son acte de mariage à Lewarde M 1660-1714 vue 4/118 j'arrive à lire TATTÉ jean? écrit 2 fois? cité comme témoin ou parrain? c'est écrit en latin et j'ai du mal avec la paléographie.
Il n'y a pas à notre connaissance d'autre famille MANIER à Lewarde à cette époque.Cela fait pas mal de conjonctions.

Anne MANIER est peut-être née dans une autre paroisse de Douai Notre-Dame ou Saint-Albin?
On ne sait rien sur le devenir de Marie-Thérèse ° 24-01-1639 Douai St-Nicolas et Marie-Françoise ° 04-05-1643 Douai St-Pierre?
Il arrive aussi qu'une personne soit notée avec un prénom différent entre son acte de baptème,mariage et décès,c'est un cas de figure que j'ai rencontré 2 ou 3 fois dans ma généalogie,Anne pouvant être la même personne qu'une autre fille identifiée du couple MANIER X DELEMOTTE ?
Evidemment si on avait trace d'un CM en 1667 entre elle et Roland BAJEUX...

Que dit exactement le cm du 28-01-1679 entre Jean DUMONT et Antoinette TATTÉ (supposée demi-soeur d'anne MANIER)?

Yves

Écrit par : vhuftier 20/04/2016 à 14:17

Bonjour Yves.

En reprenant les éléments connus il apparaît que Anne est née au plus tôt vers 1647 puisqu'elle est mère en 1665 et au plus tard vers 1635, elle ne peut pas avoir plus de 45 ans à la naissance de son dernier enfant en 1680.

Le problème c'est que je ne vois pas où sa naissance se situerait entre celles des autres enfants de Charles MANIER et Marguerite DELMOTTE, qui sont par ailleurs les parents de Marie Pétronille baptisée à Douai St Jacques le 11/9/1654.

Lorsque Charles MANIER devient bourgeois de Douai le 21/10/1644 ses enfants sont : Michel, 8 ans, Marie Thérèse, 5 ans, Marie Françoise, 1 an et demi.

On peut toujours postuler que Anne a été baptisée sous d'autres prénoms, il faut juste pouvoir le démontrer, dans ce cas de figure celle qui pourrait correspondre le mieux est Marié Thérèse, sa marraine étant Anne LE SY, Marie Thérèse pourrait avoir eu comme prénom d'usage celui de sa marraine.

Les parrains marraines des enfants du couple BAJEUX MANIER font bien apparaître François MANIER, Marie Marguerite MANIER, Charles TATTÉ (le beau père de François ou le frère de Antoinette ? )
Tout ça prouve une parenté mais de quel genre ?

Je note curieusement que Marguerite DELMOTTE n'est jamais marraine alors qu'elle l'est pour une naissance de son fils François.
De là à envisager que Anne MANIER puisse être une fille de Charles mais qu'il aurait eu hors mariage...
C'est aussi un cas qui se produit, mais comme le précédent il demande à être confirmé par des preuves.

Vincent

Écrit par : yregnier 21/04/2016 à 07:30

Bonjour vincent,

Merci pour toutes vos précisions et merci à tous ceux qui m'ont répondu sur ce sujet.
Pour clore ce sujet,nous pouvons dire que certes il n'y a aucune preuve tangible pour affirmer que Anne MANIER est bien la fille de Charles et de Marguerite DELEMOTTE même si toutefois il y a un fort faisceau de présomptions pour que cela soit le cas et il y indéniablement une parenté:

Parmi les enfants du couple Roland BAJEUX X Anne MANIER nés à Lewarde:

Marie-Marguerite MASNIER est la marraine de Marie-Marguerite BAJEUX ° 22/01/1665
François MASNIER est le parrain de François BAJEUX ° 02/02/1668 ,sa marraine est Barbe DUMONT soeur de Jean DUMONT l'époux d'antoinette TATTÉ (fille de Marguerite DELEMOTTE)
Charles TATTÉ (l'époux ou le fils de Marguerite DELEMOTTE) est le parrain de Marie BAJEUX ° 01/09/1672
Antoinette TATTE (soit la fille de Marguerite DELEMOTTE,soit l'épouse de François MASNIER) est la marraine d'Antoinette BAJEUX ° 13/05/1676
Jean DUMONT beau-fils de Marguerite DELEMOTTE est le parrain de Marie-Anne BAJEUX ° 11/03/1678

Cela prouve forcément un lien de parenté.

Yves

Écrit par : vhuftier 25/04/2016 à 17:12

Bonjour Yves.

Je reviens à vous car j'ai trouvé sur une file relative à un couple BAJEUX-CLIQUET un élément intéressant, en effet Roland BAJEUX de Lewarde aurait été marié une première fois avec Barbe TATTÉ.

Je ne sais pas qui est cette Barbe mais les Jean, Charles TATTÉ présents au mariage et comme parrains des enfants de Roland et Anne MANIER pourrait s'expliquer par cette première union.
De même celle de François MANIER époux d'une TATTÉ et beau fils d'un autre TATTÉ ou de Marie Marguerite MANIER qui a le même beau père.

Contre toute évidence le lien entre toutes ces personnes pourrait passer principalement par les TATTÉ et non par les MANIER.

Cela ne veut pas dire qu'entre Anne, François, Marie Marguerite MANIER il n'y ait aucun lien familial, ils ont le même patronyme mais Anne serait une cousine et non leur soeur.

J'ai repris toutes mes notes concernant les naissances Charles MANIER - Marguerite DELMOTTE je n'ai pas de trace de Anne. Les naissances de ce couple sont très régulières, tous les deux ans, deux ans et demi et je ne vois pas à quel moment elle aurait pu s'intercaler

Ainsi que je vous l'avais dit je m'étonne que Marguerite DELMOTTE ne soit marraine à aucun des enfants de Roland et Anne, alors qu'elle l'est pour les aînés de Marie Marguerite et François, ce qui en tant que grand mère s'explique.

Si elle ne l'est pas pour ceux de Roland et de Anne c'est qu'elle n'est pas concernée directement.

Ma conclusion est que Anne MANIER n'est pas une fille de Charles et Marguerite DELMOTTE, bien qu'elle leur soit sans doute une plus ou moins proche parente.

Tout cela reste cependant susceptible d'être revu à l'aune d'éléments nouveaux.

Vincent

Écrit par : yregnier 25/04/2016 à 17:50

Bonsoir Vincent,

En effet la première épouse de Roland BAJEUX était une certaine Barbe TATÉ (+ sûrement avant 06-1667).De cette union,naquit un fils Bernard + à lewarde le 18-03-1695 âgé de 40 ans pour l'anecdote tué d'un coup de bayonnette au bas-ventre par charles DELEVAL d'Aniche.Source:Généalogie BAJEUX Douaisis généalogie N°11.

Si Anne MASNIER est cousine de François et de Marie Marguerite,il faut chercher un frère de Charles MANIER.Est-ce-qu'on en lui connait?

Yves

Écrit par : vhuftier 25/04/2016 à 18:25

Re Yves.

Charles MANIER a au moins un frère que l'on peut suivre, Jaspart marié deux fois, d'abord en 1625 avec Françoise LALOE (cm du 8/1/1625)
Puis en 1643 avec Jeanne DRINCOURT (DE RIENCOURT) (cm du 8/3/1643 -2E 13/784)

Là aussi j'avais noté quelques enfants de ce Jaspart mais pas de manière exhaustive, ne descendant pas de lui mais de Charles, il faudrait  reprendre les baptêmes sur Douai.

d'autre part Michel MANIER leur père, a eu d'autres garçons, sur St Albin on trouve
- Michel baptisé le 10/05/1601
-Robert, b le 17/04/1603
-Mathieu, b le 23/12/1604
-Jaspart lui a été baptisé le 19/06/1606

Il y a encore sur Douai d'autres MANIER qui sont très probablement parents avec ceux ci-dessus.

Vincent

Écrit par : yregnier 03/05/2016 à 17:15

Bonsoir,

J'ai la réponse qui m'a été apportée en relisant un vieux numéro de Douaisis Généalogie (le 54 du 2ème trimestre 2005) page 48 réponse R05-183 par Jean-Marie EECKEMAN C.E.G.D. n°234 à la question Q05-90:

"Anne et Marie Marguerite MASNIER sont soeurs germaines.Elles sont toutes deux filles de Charles MASNIER (ou MOSNIER) et de Marguerite DELEMOTTE.On peut en trouver la preuve dans le contrat de mariage du 28/1/1679 (A.D.Nord Tabellion de Douai 1025) de leur soeur utérine,Antoinette TATTÉ,fille de Charles et de Marguerite DELEMOTTE,avec Jean DUMONT.Apports de la future:"ses parents lui donnent huit cents florins carolus... et à Charles TATTÉ,leur fils,cent florins carolus,et autres cent cinquante florins à Charles et François MANNIER,et Anne MANNIER,femme à Roland BAGEUX,et à Marie Marguerite MANNIER,femme à Jacques SOTHIEU,les dits MANNIER,enfants que ladite Marguerite DELEMOTTE s'est retenus de sa première conjonction avec Charles MANNIER,pour être partagés entre eux quatre également...".

Il reste l'énigme de la naissance d'anne:Soit elle est née ailleurs qu'à Douai ou bien il s'agit de la même personne que Marie Thérèse (fille qui lui correspondrait le plus).

Cordialement,

Yves

Écrit par : vhuftier 04/05/2016 à 12:39

Bonjour Yves.

Vous aviez raison. Ça m'apprendra à ne pas lire jusqu'au bout les cms ! Mon très vague souvenir d'avoir croisé Anne MANIER venait peut-être de cette référence.

Cordialement

Vincent