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Écrit par : stillier 02/10/2023 à 14:18

Bonjour,

J'essaie de trouver les ascendants du couple DESOMBRE Philippe X DELATTRE Marie marié le 23 juin 1664 à Rety http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/ark:/64297/5835442de57032b9c1af68f3b1dd8c19

Pour l'instant je n'ai recherché que du côté époux.

Philippe DESOMBRE signe et une marque spécifique de Marc DESOMBRE en forme de cerf-volant.
Aucune mention de parenté entre Philippe et Marc.

Le couple DESOMBRE/DELATTRE a 9 enfants dont 4 au moins se marient.

Marie DESOMBRE x Claude CARRÉ le 26 février 1691 à Rinxent http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/ark:/64297/b832f552fc81291afcd3be2501e36659
acte non filiatif, signature d'un Marc DESOMBRE et marque "cerf-volant" de Marc DESOMBRE
pas de signature du père Philippe DESOMBRE

Jeanne DESOMBRE x Adrien DEGREMONT le 17 janvier 1708 à Rinxent http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/ark:/64297/773079b302d431908f517defeebb04a2
veuve, témoin sa mère Marie DELATTRE, Charles DESOMBRE son frère, Philippe DESOMBRE père est déclaré décédé

Germaine Antoinette DESOMBRE x Jean LEBACRE le 24 juillet 1713 à Rinxent http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/ark:/64297/451e3c64b76b452c878ea58bb0f4700e
acte filiatif, témoin Charles DESOMBRE frère
remariage
Jeanne DESOMBRE x Léonard CAROUX le 3 mai 1714 à Wierre-Effroy http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/ark:/64297/51a4ccae403145ac2e763cf1b08cbd34
non filiatif, aucun témoin DESOMBRE

Marie DESOMBRE x Philippe PLÉ le 8 février 1717 à Rinxent http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/ark:/64297/6151e8ff3b36b39596cadc9d622e4857
non filiatif, témoin Charles DESOMBRE

Je me suis intéressé au couple Marc DESOMBRE/Lucrèce CRENDALLE.
Un petit-fils de ce couple Nicolas DIDIER (parents Marie DESOMBRE x DIDIER ???) x Anne CLAPSIEN se marie le 10 février 1698 à Wierre-Effroy http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/ark:/64297/1acbe805e9a4d8cdfcefcdf7407536c4

Parmi les témoins on trouve Marc DESOMBRE avec sa marque type "cerf-volant" grand-père de Nicolas DIDIER.

J'en déduis que Philippe DESOMBRE est le fils de Marc DESOMBRE (au "cerf-volant")
Le Marc DESOMBRE qui signe est peut-être un frère de Philippe mais rien ne l'indique.

Qu'en pensez-vous ?

Je ne trouve pas le décès de Philippe DESOMBRE décédé probablement avant le 26/02/1691, date de mariage de Marie DESOMBRE avec Claude CARRÉ et de manière certaine avant le 17 janvier 1708
D'autre part Marie DELATTRE son épouse est décédée le 18 février 1717 à Rinxent (711/1-215)

Cordialement

Serge

Écrit par : stillier 03/10/2023 à 13:06

Bonjour,

J'ai écrit ceci au début de mon message initial:
"Pour l'instant je n'ai recherché que du côté époux" soit Philippe DESOMBRE pour lequel la filiation est loin d'être prouvée.

Du côté de l'épouse Marie DELATTRE, on trouve dans beaucoup de généalogies une filiation avec le couple Pierre DELATTRE x Jeanne JOLY marié vers 1640 et ayant eu 5 enfants dont une Marie DELATTRE née le 16 novembre 1640 à Rety http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/ark:/64297/278ae0e58e5c1e7fb6019a3b95ddc069

Elle a pour parrain Liénard DELATTRE.

DELATTRE Marie épouse de Philippe DESOMBRE est décédée le 18 février 1717 à Rinxent http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/ark:/64297/6151e8ff3b36b39596cadc9d622e4857
Elle a 78 ans soit une naissance estimée en 1639.

A son mariage avec Philippe DESOMBRE on trouve la signature de Liénard DELATTRE (parrain ?), et la marque de Pierre DELATTRE (père ?), tous deux sans filiation.

La filiation adoptée par beaucoup est-elle établie ?

Merci pour votre aide,

Serge

Écrit par : vlecuyer 04/10/2023 à 12:59

Bonjour Serge,

la belle signature de Philippe DESOMBRE (il est procureur d'office de la seigneurie d'Aussy(?)), très reconnaissable malgré la fluctuation "desonbre/desombre", permet de l'identifier dans plusieurs actes notariés (merci à Olivier et Christine), notamment le https://www.geneanet.org/registres/view/797269/6, dans lequel il est seulement dit "parent" du contractant.
Réciproquement, Charles BUTEL est d'ailleurs parrain de son fils Charles (°04/07/1672), et c'est probablement sa sœur Catherine BUTEL qui avait été marraine de sa fille Marie (°19/09/1666), tous deux enfants de Robert BUTEL et d'Isabeau DESOMBRE.

D'après cette https://www.geneanet.org/registres/view/797357/213, icelle Isabeau est fille de François DESOMBRE et Marguerite DURETZ (patronyme incertain).
Mariés au tout début du XVIIème siècle, ces derniers pourraient chronologiquement être les grands-parents paternels de Philippe qui se marie une première fois vers ou peu avant 1660 : sauf 2 baptêmes à Réty en 1661 et 1662, pas trouvé ce 1er mariage avec Marguerite DELNIEPPE, mais ce remariage est au moins très probable, ce n'est sans doute pas un hasard si Philippe DESOMBRE est aussi https://www.geneanet.org/registres/view/796001/181, fils de Péronne DELNIEPPE et parrain de sa fille Jeanne.
Outre François (x Isabeau FRANCOVILLE dont les enfants François et Marguerite se marient sans que Philippe ne soit témoin), ils ont 2 autres fils, Jean et Michel, toujours en vie en 1647, dont j'ignore tout mais qui pourraient tous deux être le père de Philippe.

Donc étonnamment une piste plus solide pour les grands-parents paternels que pour les parents de Philippe DESOMBRE.

Inversement,

aucune des 3 filles de ce couple, ni aucun de leurs maris respectifs, n'apparaît dans les actes concernant directement Philippe ou ses enfants...
Marc DESOMBRE "au cerf-volant" était possiblement apparenté à Philippe mais à mon avis pas son père.


Au passage mais pour un éventuel autre sujet :je pense que Nicolas Didier est son prénom de baptême, qu'il est né de "père inconnu" et que son dernier prénom devient alors classiquement patronyme de sa descendance : il est nommé "Nicolas Didier Dessombre" au http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/ark:/64297/d8d8f50a6ef3bc05cb31a4e2a5c156df (à gauche en haut). Mais je n'ai pas trouvé son acte de baptême pour le confirmer.



Du côté de Marie DELATTRE :sa signature permet de l'identifier avec l'époux de Marie DURIEZ (probablement veuve d'Anselme BRICHE) http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/ark:/64297/838af03e42a76dbbf2d4f410eabb9d55.


À suivre...

Écrit par : gmagniez 04/10/2023 à 17:27

Bonjour Serge, bonjour Vincent, bonjour à tous,

Vincent, quelques petites remarques :
- En fin de la transaction de 1647 (vue 216) est aussi cité Jacques DESOMBRE, oncle de Jehan, et donc frère de François(I). Un autre grand père potentiel dont je ne sais rien d'autre.
- Bravo et merci pour le mariage de Liénard DELATTRE.

Bien cordialement
Geo

Écrit par : vlecuyer 04/10/2023 à 17:40

Bonsoir Geo,

...malheureusement, on n'y apprend pas grand-chose...

En effet, au moins chronologiquement, mais c'est avant tout la présence de Charles BUTEL et de (probablement) sa sœur Catherine comme parrain et marraine chez le couple-titre qui m'a orienté vers leur mère Isabeau DESOMBRE, puis, mais seulement a posteriori, ses propres parents grâce à cette transaction. Mais avec à la fois si peu d'infos, des parentés plus que probables mais non explicitées, des alliances multiples entre les différentes branches qui emmêlent l'ensemble, etc..., (presque) tout reste possible


Je signale une possible autre piste mais que je n'ai pas résolue, mais qui ne me semble pas mener du côté de ce sujet : http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/ark:/64297/a0141c40008266e7a6cf65d5499868c8, Adrien LEVIE et Marie Catherine DIDIER se marient avec dispense "pour le quatrieme degréz de parenté", Marie Catherine DIDIER étant fille de Nicolas Didier/DIDIER évoqué plus haut, fils de Marie DESOMBRE et petit-fils de Marc DESOMBRE.
Mais l'acte de cette dispense semble perdu, en tout cas n'apparaît-il pas sur le site des AD : https://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?showtopic=153121.


Très bonne soirée,

Écrit par : stillier 05/10/2023 à 07:36

Bonjour Vincent,

A suivre, à suivre, vite dit car cela déménage de ton côté!!!
Il faut reconnaitre tes qualités à sa juste mesure.
Les défauts on verra plus tard

Tu entérines le début du veuvage de Marie DESOMBRE épouse de Philippe DESOMBRE avant le 6 juillet 1699 ?

Je recherche désespérément les décès de Philippe DESOMBRE ainsi que les deux Marc DELATTRE.
Pour le Marc qui signe il y a peut-être une info (malgré mon scepticisme).

Procureur de la seigneurie D'Aussy: c'est un lieu je présume ?

Toutes les dispenses de consanguinité disponibles aux AD ont été mises en ligne ?

Bonne journée

Serge

Écrit par : vlecuyer 05/10/2023 à 07:55

Bonjour Serge,

je vais te mettre en contact avec mon épouse, elle en tient la longue liste

Dans https://www.geneanet.org/registres/view/894545/148, Marie DELATTRE est présente, veuve de Philippe DESOMBRE et demeurant à Ferques. Mais cela n'empêche évidemment pas que Philippe DESOMBRE puisse être décédé avant 1691, même si je ne vois pas trop ce qui conduit certains à en faire le père de Marie DESOMBRE épouse de Claude CARRÉ (à part la concordance de son année de naissance, mais qui ne peut suffire à assurer sa filiation).
Mais ce n'est pas impossible non plus puisque, justement, iceux CARRÉ x DESOMBRE demeurent à Ferques en 1699, Marie DELATTRE étant très possiblement venue vivre chez sa fille après le décès de son mari.

Procureur d'office (la charge est bien moins importante que procureur "tout court").
Même Christine hésite à transcrire le nom de cette seigneurie : il me semble y reconnaître les mêmes lettres que dans le mot suivant (sauf le "a" minuscule) "Aussy//son parent", mais j'ai un peu cherché et n'ai rien trouvé de vraiment pertinent.
Ce n'est pas critique, on connaît très bien son lieu de résidence.

On ne peut que le supposer.
Mais ces mêmes dispenses avaient été photographiées et indexées, bien avant leur mise en ligne, par une équipe boulonnaise qui se reconnaîtra (Alain, Michel ), et la liste versée sur ce forum https://www.gennpdc.net/releves/tab_bans.php?args=Dispenses+%C9v%E9ch%E9+Boulogne%3BDispenses+%C9v%E9ch%E9+de+Boulogne : la dispense LEVIE x DIDIER n'y figure pas non plus.

Très bonne journée à tous,

Écrit par : cbeullier 05/10/2023 à 10:13

Bonjour Serge et Vincent,

Dans le cm BUTTEL x DELATTRE de 1679, je lis aussi: « procureur d’office de la seigneurie daussy aussy parent..... » mais est-ce un lapsus dû à une assimilation avec le mot qui suit ?

Sinon, pour « Aussy », je ne vois rien qu'Auxi-le-Château (« Aussi » en picard) mais c’est bien loin du Boulonnais !

Très bonne journée,
Christine

Écrit par : vlecuyer 05/10/2023 à 12:01

Bonjour Christine,

on peut aussi penser aux 3 Auchy (-au-Bois, -lès-Hesdin et -les-Mines)...avec la même conclusion !

Mais bon...
Bon après-midi,

Écrit par : stillier 06/10/2023 à 08:42

Bonjour,

Je n'ai pas ouvert de nouveau sujet car celui-ci aurait du s'appeler DESOMBRE x DELATTRE ascendance et mes remarques suivantes sur un sujet DESOMBRE x DELATTRE descendance...les Gentils Organisateurs me corrigeront comme il se doit.

Un correspondant sympathique dans Geneanet me fait remarquer que le décès attribué à Marc DESOMBRE (né le 26 mars 1668 à Rety fils du couple titre) en date du 18 décembre 1674 à l'âge de 9/10 ans, serait plus approprié à Marc DESOMBRE né le 31/01/1664 à Rety fils du couple DESOMBRE/TRIQUET.

Marc DESOMBRE fils du couple titre peut donc assisté au mariage de sa sœur présumée Marie avec Claude CARRÉ le 26 février 1691 à Rinxent..
Je n'ai malheureusement pas (encore ?) trouvé son décès.

Quant à sa sœur Marie DESOMBRE (x Claude CARRÉ) pour laquelle il y a un doute sur sa filiation avec le couple titre voici textuellement ce que j'ai mis dans ma généalogie:
"A priori ce n'est pas la bonne Marie DESOMBRE:
- il y a deux enfants prénommés à la naissance Marie (pas impossible mais peu fréquent)
- aucun témoin nommé CARRÉ dans les mariages des trois sœurs présumées
- les deux Marc DESOMBRE ne sont pas témoins aux mariages des 3 sœurs (mais sont peut-être décédés)

Néanmoins les deux témoins Marc DESOMBRE (2 homonymes) à son mariage et l'âge indiqué dans le décès, 63ans me laisse encore un doute..."

Bonne journée,

Serge

Écrit par : vlecuyer 06/10/2023 à 12:32

Bonjour à tous,

On m'a signalé l'ancienne seigneurie d'Austruy (ou Austruicq/Ostruicq) : voir le (moderne) château d'Austruy sur le https://mairie-rety.fr/index.php/la-commune/histoire/11-le-chateau-daustruy et sur https://maps.app.goo.gl/D1cRFUeNFqmNBdWt8, mais apparemment absent des cartes de Cassini.

Bon après-midi,

Écrit par : stillier 06/10/2023 à 13:43

Bonjour,

On trouve dans cet acte de mariage à Wierre-Effroy en date du 08/02/1712 ( http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/ark:/64297/3757465ce07b0eb3e2568057a625c3c9 une union entre Charles CROCHET et Antoinette CAUX.
Charles CROCHET est fils de Godeleine DESOMBRE (1662-1704) et petit-fils de Marc DESOMBRE décédé après 1696 (et même après le 10 février 1698).
A son mariage est présent un Charles DESOMBRE, cousin du marié, qui fait sa marque (pas de signature malheureusement).

Les Charles DESOMBRE ne sont pas nombreux dans le périmètres qui nous intéresse.

Ne serait-ce pas le fils de Philippe DESOMBRE et Marie DELATTRE né en 1672 à Rety et qui assiste aux mariages de ses sœurs Jeanne en 1708 et Marie en 1717 où il est fait sa marque ?

Cordialement,

Serge

Écrit par : vlecuyer 06/10/2023 à 14:08

Bonjour Serge,

toujours pareil...à quel degré ?

Un cousinage au 2nd degré donnerait Philippe frère de Godeleine et donc fils de Marc, solution que je ne trouve pas convaincante comme dit plus haut mais que je ne peux réfuter catégoriquement.

Je ne pense sérieusement pas qu'un cousinage communément/familialement connu puisse dépasser le degré 3 (issus de germains).
On pourrait alors envisager une inclusion de Marc DESOMBRE père de Godeleine parmi les enfants de François DESOMBRE x Marguerite DURETZ (envisagés comme grands-parents de Philippe), mais il y a un gros hic : alors qu'il est toujours en vie en 1696, Marc est absent de la transaction de 1647...

Écrit par : stillier 07/10/2023 à 14:52

Bonjour,

Un sympathique correspondant vient de m'indiquer cet acte chargé dans Geneanet par Olivier Denquin que je remercie.

https://www.geneanet.org/registres/view/797284/148

Cela me laisse perplexe...

Un autre acte notarié de 1668 notaire MANSSE où je reconnais un Philippe DESOMBRE, hostelain ???, et les noms de Jean HENICHART et Suzanne LEMAISTRE sa femme,

https://www.geneanet.org/registres/view/890125/74

J'ai soumis les deux actes à ChatGPT pour les mettre en français contemporain, il n'y arrive pas...

Cordialement,

Serge

Écrit par : cbeullier 08/10/2023 à 16:20

Bonjour Serge,

J'ai indexé le second acte, il s’agit d’un bail de vache.

Le 1er concerne des comptes entre Isabeau REGNAULT veuve de Bertrand LEROY demeurant à Audembert et Charles CROCHET laboureur demeurant à Wierre (-Effroy) ; comptes relatifs à 2 ans et demi de fermage d’une maison appartenant à Isabeau REGNAULT et que tient Charles CROCHET.

Cordialement,
Christine

Écrit par : stillier 08/10/2023 à 16:49

Bonjour Christine,

Merci pour cette lecture d'actes que je ne sais pas faire.

Dans le premier acte quel est le rôle de Philippe DESOMBRE?
Il a la marque d'un Marc DESOMBRE (+ dans un losange), d'où ma remarque "je suis perplexe".

Dans le deuxième acte quel est le métier de Philippe DESOMBRE (hostelain ?) et quel est son rôle ?

Encore merci

Cordialement,
Serge

Écrit par : cbeullier 08/10/2023 à 18:35

Dans le 1er acte, Philippe DE SOMBRE n’est pas évoqué dans l’acte. Il trace sa marque (ce n’est pas la marque d’un Marc DE SOMBRE, c’est celle de Philippe DE SOMBRE) en tant que témoin. Il faut toujours qu’un témoin signe (ou trace sa marque) avec le notaire, sauf si deux notaires signent.

Dans le 2ème acte, Philippe DE SOMBRE est hôtelain (= hôtelier, aubergiste) à Réty et c’est lui le propriétaire de la vache « sous poil noir tavelé de blanc » qui baille sa vache jusqu’à la Saint-André contre 4 pots et demi de beurre. Ce Philippe DE SOMBRE signe (DE SONBRE) et c’est la signature de l’époux de Marie DELATTRE, mariés en 1664 à Réty.

C’est tout, rien d’autre dans ces actes.

Christine

Écrit par : stillier 09/10/2023 à 09:25

Bonjour Christine,

Un futur procureur précédemment (ou peut-être en même temps) aubergiste louant une vache, c'est la réalité (signatures) mais étonne une personne du XXIème siècle.

Quand au premier acte, la marque du Philippe DESOMBRE ressemble à celle du Marc DESOMBRE (celui qui décède après 1698) et je me demande s'il n'y a pas eu une erreur du notaire.

Je te remercie pour ces transcriptions et explications très instructives.

Cordialement,

Serge

Écrit par : vlecuyer 09/10/2023 à 10:46

Bonjour Christine et Serge,

j'insiste...un peu...mais ça permet justement de ne pas être trop étonné : Philippe DESOMBRE n'était "que"nommé par le seigneur du lieu (en l'occurrence le propriétaire du château d'Austruy) pour traiter sans doute rapidement d'une justice très locale ; cette charge n'occupe bien sûr pas à plein temps, ils ont toujours un vrai métier par ailleurs, souvent marchand pour avoir des rudiments de droit, comme Philippe DESOMBRE qui était hostelain ; mais ce n'est pas une profession comme procureur du Roi, ceux que j'ai croisés dans les grandes villes étaient également notaires, donc des professionnels du droit, ce qui n'était pas le cas des procureurs d'office.

Donc, Philippe DESOMBRE était aubergiste, possédait une vache, et a assuré la fonction de procureur d'office pour le seigneur d'Austruy

Écrit par : vlecuyer 17/10/2023 à 13:11

Pour illustrer cette explication de Christine , 2 exemples successifs au hasard de ma lecture des minutes de Me Philippe Levasseur à Samer, avec notre orthographe :
https://www.geneanet.org/registres/view/892470/223 : "en la présence de Basille Boucher et Pierre Caudevel marchands demeurant audit Samer témoins appelés au défaut d'un second notaire"
https://www.geneanet.org/registres/view/892470/226 : "en la présence de Oudard Levasseur et Pierre Caudevel témoins appelés au défaut d'un autre notaire"

Écrit par : stillier 18/10/2023 à 15:19

Bonjour,

Merci pour les exemples et la traduction car à part "notaire"...
J'en profite pour remercier Christine pour son indexation dans Geneanet de très nombreux actes notariés

Cordialement

Serge