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Écrit par : fverlaine 14/11/2008 à 18:37

extrait de MOREL X DUFRESNE http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?showtopic=55743


Bonsoir Corinne, bonsoir Daniel, bonsoir à tous
L'association MOREL et Hardinghen m'interpelle, vous allez peut-être pouvoir m'aider.
J'ai le couple BERNARD Jean °ca1701, +18/02/1761 Hardinghen, x30/07/1726 Hardinghen MOREL Marie Catherine °ca1692, +27/06/1786 Hardinghen.
l'acte de x n'est pas filiatif et je ne sais remonter plus haut.
Je leur connais comme enfant: BERNARD Marie Jeanne °06/01/1728 Hardinghen, Pa: DUPONT Philippe, Ma: BERNARD Jeanne
Marie Catherine aurait-elle un lien avec vos MOREL, peut-être une nièce de Philippe?
Dans l'attente de vous lire.
François

Écrit par : cdekoun 15/11/2008 à 01:26

Bonsoir Philippe ,

d' après mes recherches personnelles , Marie-Catherine MOREL est bien la fille du couple MOREL philippe et DUFRESNE Marie . Elle fait partie aussi de mes ancêtres , tout comme son mari Jean BERNARD . Voici ce que je sais :
MOREL Marie-Catherine ° le 24/05/1702 à Hardinghen (62) , + le 27/06/1786 à Hardinghen
MOREL Philippe ° en 1657 ou 1658 , + le 19/01/1713 à Hardinghen ,
veuf de Catherine Duvivier , remarié avec DUFRESNE Marie , veuve de Gilles DUPONT , le 29/11/1704 à Hardinghen . ° probable de DUFRESNE Marie en 1659 . C'est là où je bloque , n'ayant pas encore trouvé les actes de naissance , ainsi que l' acte de décès de DUFRESNE Marie .

Concernant Jean BERNARD , son mari , manouvrier et souffleur de verre , ° le 18/10/1699 à Guines (62) , + le 18/02/1761 à Hardinghen , fils de BERNARD Pierre et FALEMPIN Marie . Marié le 30/7/1726 à Hardinghen avec MOREL Marie-Catherine .
BERNARD Pierre ( pas trouvé encore de renseignements le concernant , sauf qu'il a été aussi marié à Louise GUILLARD ) , fils de BERNARD jean et PONTHEAU (ou PONTHIAU) Catherine , mariés à Guines le 23/10/1650 .
BERNARD Jean , laboureur , ° vers 1622 à Guines , + le 5/8/1689 à Marck (62) , fils de BERNARD Isembart et de BATTEL Polaine ( ou Pauline )
PONTHEAU Catherine , ° le 26/11/1628 à Guines , + le 5/5/1691 à Guines , fille de PONTHEAU Pierre , maresquier et taillandier et de PODEVIN Antoinette

FALEMPIN Marie , ° le 13/6/1658 à Marquise , + le 4/2/1749 à Guines , fille de FALEMPIN Antoine et HALGOUT Marie dont la date de mariage ne m'est pas encore connue .
FALEMPIN Antoine , ° le 27/4/1633 à Desvres (62) , + le 30/4/1698 à Desvres , fils de FALEMPIN Antoine et de CARON Jeanne
HALGOUT Marie , ° vers 1630

Cette liste d'ascendance n 'est pas exhaustive et je peux vous donner la suite si vous voulez . Bien entendu , tout cela est le fruit de mes recherches et il peut y avoir des erreurs . Donc , toujours vérifier .

Sur ce , très bonne soirée à vous , cher cousin . Cordialement . Corinne

Écrit par : fverlaine 15/11/2008 à 13:24

Bonjour,
Un très gros merci Corinne pour votre aide si précieuse.
Vous cousinez avec mon épouse, Jean et Marie Catherine étant ses sosas.
Si ce n'est pas trop abuser, je suis évidemment intéressé par une suite annoncée.
Cependant, je ne voudrais attiser les foudres du modérateur en sortant de trop du sujet initial.
Bien cordialement
François

Écrit par : ggrattepanche 10/06/2012 à 14:05

Bonjour

Je suis à la recherche des informations sur les actes du couple

BERNARD Pierre
x 1/7/1695 Le Wast
FALEMPIN Marie
(qui serait + à Guines le 4/2/1749)

Afin de faire d'éventuels regroupements

Merci à vous

Grégory

Écrit par : dlarchet 10/06/2012 à 15:09

bonjour !
les actes de quoi ?
ceux cités dans le message ... ou d'autres ?
merci de nous dire

Écrit par : ggrattepanche 10/06/2012 à 16:50

Bonjour,

Je cherche à confirmer tous les éléments des dates actuelles dans e but de trouver des pistes.

Merci
Greg

Écrit par : dlarchet 10/06/2012 à 17:30

re !
d'après le relevé AVC de Guînes :
4/2/1749 Sepulture de Marie FALEMPIN (74 ou 79ans mal écrit) X Pierre Bernard

pas de trace de + de Pierre BERNARD après cette date (sinon un homonyme agé de 64ans époux M.Louise DELPLACE le 24/11/1753)

Je transfère votre sujet sur le forum Boulonnais dont dépend Le Wast (lieu du mariage)

Écrit par : ndavid 10/06/2012 à 18:34

Bonsoir Grégory,

Voici ce que donne les relevés des baptêmes et sépultures de Guînes
ce couple a eu 11 enfants de 1696 à 1716 dont 6 dcd en bas âge

10 4 1696 BERNARD Joseph Philippe
30 3 1698 BERNARD Pierre + 11/03/1742 (44 ans)
18 10 1699 BERNARD Jean + 05/11/1699 ( 3 semaines)
23 11 1700 BERNARD M. Anne + 29/06/1703 (2 ans)
3 11 1702 BERNARD Louis + 19/01/1703 (2 mois)
22 11 1703 BERNARD M. Jeanne + 02/07/1710 (6 ans)
21 1 1706 BERNARD Anne + 03/11/1723 ( 9 ans) !? erreur lecture acte ?
3 6 1708 BERNARD Antoine + 16/04/1758 (50 ans)
19 11 1711 BERNARD Jean Franç. Alexis
9 8 1714 BERNARD Marie
17 7 1716 BERNARD Pierre François

et un BERNARD Bernard !? + 23/10/1712 ( 4 ans) erreur lecture acte ?

Pas vu le décès du père BERNARD Pierre ....

Amicalement

Nathalie

Écrit par : ggrattepanche 10/06/2012 à 19:33

Bonsoir Nathalie,

Merci pour toutes ces informations,
Après quelques recherches sur Geneanet dont je prends les infos avec des pinces

Pierre BERNARD serait + à St Etienne au Mont le 31/5/1721 mais sans certitude

Greg

Écrit par : ggrattepanche 10/06/2012 à 19:39

En regroupant les informations de Nathalie, je m'aperçois que l'ascendance que tout le monde intègre sur geneanet est fausse.

Pour revenir à ma recherche, je suis un descendant du couple BERNARD Jean Baptiste et MOREL Marie Catherine + tous les deux à Hardinghen

Tout le monde dit BERNARD Jean Baptiste ° à Guines le 18/10/1699 de Pierre et FALEMPIN Marie. Cependant la naissance est celle d'un BERNARD Jean et celui-ci est + peu de temps après.

En conclusion l'erreur est certainement humaine mais copier l'erreur d'un autre est volontaire

Amitiés
Greg

Écrit par : vlecuyer 10/06/2012 à 21:23

Bonsoir à tous,

à mon avis, peu de chance que ce soit le même : le décès du 31/05/1721 à St Étienne est celui de "l'honorable messire Pierre BERNARD, décédé la veille, ancien mayeur et juge consul de Calais, prevost de la Chapelle du Saint Sacrement".


Il est clair que l'époux de Marie Catherine MOREL n'est pas Jean BERNARD qui naît le 18/10/1699 à Guînes, mais...??? bien sûr que non...ou seulement si on sait que c'est une erreur — et c'est facile a posteriori !
Ce qui est désormais le cas en l'occurrence, mais ne l'était pas jusqu'il y a peu, au moins pour moi.

Même certains ouvrages très célèbres contiennent des erreurs manifestes, qui ont été reprises et propagées : faut-il pour autant blâmer qui que ce soit ? Il est évident que non. Il se trouve qu'un jour, souvent un peu par hasard, une erreur est mise en évidence, ça arrive souvent sur ce forum et c'en est l'une des fonctions essentielles.
Et certaines erreurs ne seront probablement jamais avérées.

J'ajoute pour le cas particulier de ce sujet, et cela aussi a donné nombre de questions en Calaisis, que les recherches à Hardinghen dans cette période sont très difficiles, les actes sont succincts, parfois peu lisibles, certains mêmes erronés à l'époque du curé Antoine Ben, ceci d'après les spécialistes de Hardinghen dont je ne suis pas.
Regardez d'ailleurs la réponse de Nathalie, que je remercie pour ses compléments : les âges de certains décès sont manifestement douteux. Et je crois que le registre de Hardinghen contient beaucoup de ce genre d'imprécisions.



Conclusion n°1 : un peu d'indulgence... Une erreur vient d'être partiellement corrigée, et c'est évidemment très bien.

Conclusion n°2 qui se veut amicale :
à ma connaissance (c'est-à-dire à son mariage et aux baptêmes de ses 12 enfants), l'époux de Marie Catherine MOREL est toujours prénommé Jean "tout court", jamais Jean Baptiste...auriez-vous recopié une erreur...?

Et bien sûr conclusion n°3 : qui sont les parents de Jean BERNARD (x MOREL) ?
Cordialement

Écrit par : dlarchet 10/06/2012 à 22:06

Bonsoir,

Apparemment et après avoir tout relu, vous descendriez d'un enfant du couple BERNARD X FALEMPIN, mais vous ne dites pas quels étaient les éléments en votre possession avant la réponse sur les B/S communiqués par Nathalie. En particulier quels sont les dates de baptême et de mariage que vous aviez pour ce nouveau couple et surtout détenez vous ou avez vous vu les actes ?.

Ces renseignements éclaireraient peut-être "un peu" la discussion.

à bientôt
danielle

Écrit par : ggrattepanche 10/06/2012 à 22:10

Bonsoir Vincent,

Nous sommes là pour faire de la généalogie, nos opinions ne regarde que nous.

Pour revenir à nos moutons, ce fil étant pour moi terminé, je propose dans ouvrir un spécialement pour retrouver l'ascendance de ce Jean BERNARD

Cordialement
Greg

Écrit par : dlarchet 10/06/2012 à 22:33

bonsoir,

pfff...



alors c'est Jean ou Jean Baptiste ? ... et qui sont les auteurs que vous désignez par "tout le monde"
effectivement si il s'agit de Jean Baptiste il n'est pas désigné dans les baptêmes notés par Nathalie d'après les relevés AVC !

Il faudrait que vous donniez plus d'éléments, ainsi que je l'écrivais plus haut à 23h06 , sur les mariants du sujet à ouvrir (BERNARD X MOREL) et que vous précisiez si vous détenez ou si vous avez vu cet acte de mariage et les actes de baptêmes des premiers enfants que vous leur connaissez.

A bientôt, mais merci d'être plus précis.
danielle

Écrit par : vlecuyer 11/06/2012 à 13:34

Bonjour à tous, en particulier à Corinne et à François Verlaine,

d'après http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?showtopic=107664, cette filiation est très certainement à revoir...

Cordialement

Écrit par : fverlaine 11/06/2012 à 19:46

Bonsoir à toutes et à tous,
merci Nathalie pour ces nouveaux éléments qui vont me permettre de corriger une erreur.

x11/07/1695 Le Wast (62) BERNARD Pierre / FALEMPIN Marie

L an de grace 1695 le onzieme juillet apres les fiancailles et
avoir veu les certificats des publications des bans faites a Guisnes et a desvres
entre pierre bernard de la paroisse dudit Guisnes et marie falempin
de la paroisse dudit boursin et apres qu’il ma este mis …….
………… et une sentence de dispense par eux obtenu de
Rome au sujet d’une affinité qu’il y avait entre eux je soussigné Curé
ay interroge Lesdis pierre Bernard et Marie falempin dans cette
Eglise, et avec les permissions expresses de Mr leurs Cures Et leurs
Consentement mutuel Jay je les ay solennellement et par paroles de
présent conjoins en mariage Et leur ay donné la benediction nuptialle
selon la forme de la Ste Eglise nostre mere en presence des
temoings soubsignes …. signe pierre Bernard Marie falempin
pierre delhay, toulouze, jacques dugardin, Balnois, Bernard ptre

Je relirais toutes vos réponses prochainement, faute de temps en ce moment.
Amicalement
François

Écrit par : ggrattepanche 11/06/2012 à 20:12

Bonsoir François,

Si il y a dispense d'affinité il faudrait rechercher un autre mariage pour l'un des deux époux

Greg

Écrit par : vlecuyer 11/06/2012 à 20:27

Bien vu, l'un a probablement été parrain/marraine d'un enfant de l'autre.

Je propose Pierre BERNARD x Louise GUILLARD, mariés le 19/06/1690 à Guînes, dont je ne connais qu'une fille Marie Louise °11/04/1691 à Guînes...
Je ne sais rien de plus sur ce couple.

Le lien étroit entre les 2 familles est probable : Jacques GUILLARD x Jeanne FALEMPIN le 30/07/1686 à Desvres.

Écrit par : ggrattepanche 11/06/2012 à 20:47

Je pense que tu fais fausse route Vincent.
L'affinité veut bien dire que l'un des deux époux était parent du premier conjoint de l'autre. Malheureusement nous n'avons pas le degré

Il faut donc chercher BERNARD Pierre x ? xx FALEMPIN Marie
ou chercher FALEMPIN Marie x ? xx BERNARD Pierre.

La tâche est toujours aussi compliquée

Greg

Écrit par : vlecuyer 11/06/2012 à 20:53

c'est effectivement une possibilité, mais je confirme que le cas d'un des mariants antérieurement parrain/marraine d'un enfant de l'autre l'est aussi. Le terme "officiel" est compaternité, mais il n'est pas toujours employé.
http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?s=&showtopic=93837&view=findpost&p=413695 : "mais comme il i a entre eux un empechement d'affinité spirituelle Ladite francoise Lefebvre aiant tenu sur les fonds un des enfans du d(it) havart ils ne peuvent s'epouser sans vôtre dispense..."

Les parrain/marraine de Marie Louise BERNARD °1691 pourraient donner la réponse...ou pas

Écrit par : ggrattepanche 11/06/2012 à 21:08

Effectivement, cela n'existe pas dans le Nord.

Il faudrait peut être essayer de retrouver cette dispense si elle existe encore

Greg

Écrit par : dlarchet 11/06/2012 à 23:22

bonsoir François,
tu es sûr ... pierre Bertrand ?
ou Pierre Bernard ???

je n'ai pas trouvé de dispense dans celles du boulonnais (puisque union à Le Wast) ni BERNARD ni FALEMPIN... (ni BERTRAND !)
bonne nuit ;-)
danielle

Écrit par : dlarchet 11/06/2012 à 23:35

sépulture à Guines de GUILLAUD Louise 18/11/1694 24ans x BERNARD Pierre (relevé AVC page 45)

danielle

Écrit par : dlarchet 11/06/2012 à 23:39

d'après un relevé (certains actes relevés sont plus "consistants"... faut croire que celui là ne l'était pas !)
Le 30-07-1686
GUILLARD Jacques, ne savait pas signer
FALEMPIN Jeanne, habitant Desvres 62, ne savait pas signer

dle

Écrit par : ggrattepanche 12/06/2012 à 08:03

Bonjour Danielle,

Merci d'avoir chercher cette dispense, malheureusement sans succès.
Néanmoins les autres infos peuvent nous servir.
Je pense que Vincent pourra nous en dire un peu plus

cdt
Greg

Écrit par : vlecuyer 12/06/2012 à 08:33

Bonjour,

malheureusement, cette famille FALEMPIN demeure à Desvres dont le registre présente une lacune de 1640 à 1670 environ

Jacques GUILLARD et Jeanne FALEMPIN demeureront au Wast (tiens, tiens...), ils y ont 9 enfants, dont un fils prénommé Michel (°25/09/1696), ce qui fait penser que Jacques GUILLARD (x Jeanne FALEMPIN) et Michel GUILLARD (x Catherine FALEMPIN) sont sans doute liés, peut-être frères et sœur, mais je n'en sais pas plus à leur sujet.

Par contre, je pense avoir trouvé l'affinité : cela reste à consolider, mais Louise GUILLARD, qui épouse Pierre BERNARD (qui se remarie avec Marie FALEMPIN) est certainement °15/03/1672 à Licques, fille de Michel GUILLARD x Catherine FALEMPIN. Pierre BERNARD se remarierait alors avec une probable parente (nièce ?) de sa 1ère épouse.

Sujet qui passe souvent du Boulonnais (Le Wast/Desvres) au Calaisis (Guînes/Hardinghen/Licques).

Bonne journée à tous

Écrit par : fverlaine 12/06/2012 à 18:05

Bonjour,
Oups, il fallait lire BERNARD bien évidemment.
J'ai transcrit rapidement l'acte, j'aurais mieux fait de le mettre en galerie.
Avec mes plus plates excuses.
François

Écrit par : rdecreton 23/08/2012 à 02:21

Bonjour,

Ma longue fréquentation des dispenses de mariage tant de l'évêché de Boulogne (HAMY et familles alliées et quelques autres) que de Cambrai sans compter des reconstitutions familiales complexes à partir des mentions de dispense accordées par l'évêque d'Arras (fonds disparu) m'autorise à confirmer que le terme de compaternité est rarement employé. Le terme d'affinité est un fourre-tout qui peut même désigner la consanguinité, arbre généalogique à l'appui ! Ce n'est pas exceptionnel. Par contre l'affinité spirituelle exclut la consanguinité ... à moins qu'un acte vienne me contredire un jour !
Il existe aussi des dispense « d’un empeschement de crime d’adultère accordé par messieurs les vicaires genéraux … ». Ceci concerne le veuf adultère qui se remarie avec sa complice à qui il avait généralement promis le mariage au cas où sa femme mourrait. Les voies du Seigneur étant impénétrables, on respectait sa volonté sans penser à mal et "chose promise, chose due", le "bras droit" de l'évêque a permis la régularisation ... Mais le cas le plus curieux que j'aie trouvé est une dame qui n'a pas été autorisée à épouser son fiancé parce qu'elle avait été la maîtresse du frère dudit fiancé ... devenu prêtre depuis ! Affinité pas vraiment spirituelle ! Il s'agit là d'un cas rarissime de refus.

Cordialement
Roselyne

Écrit par : daleleu 16/06/2013 à 17:52

Bonjour à toutes et à tous.
A moins d'une grosse fatigue occulaire, je ne vois pas la ° de Jean BERNARD le 18/10/1699 à Guines.
Un membre pourrait-il m'aider SVP en me communiquant la page du µfilm concerné ?

Merci, par avance, de votre aide.

Écrit par : fverlaine 16/06/2013 à 22:27

Bonsoir Daniel, bonsoir à tous,
Je viens de chercher, l'acte se trouve à l'emplacement suivant:
Guînes, 5MIR397/2 1636-1712, vue 857/1256, page de droite, 4° acte
Bonne semaine

Écrit par : daleleu 17/06/2013 à 07:31

Bonjour.

Merci François.
Je devais avoir une très grosse fatigue
Merci encore.