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pour éviter de trop mélanger les différentes générations



Bonjour Christian, bonjour à tous,
Merci pour ces informations, dommage pour les registres de Sercus.
Qui saurait s'il existe des contrats pour les mariages MONTAINE x LE BORNE (av 1716)et MONTAINE x SELLIER (4-1-1725 à Sercus) ?
J'ai l'acte de mariage du 4-1-1725. Bien que le cliché soit bien net, il est difficile à lire pour moi, en dehors des formules traditionnelles. Le curé écrivait bien mal! Il semble donner le nom du père de la mariée.
Cordialement
Michelle

Bonjour à toutes et tous, bonjour Michelle

Cet acte est effectivement difficile à à comprendre, c'est d'autant plus étonnant que c'est ce même prêtre qui exerce à Sercus depuis au moins 25 ans et qu'habituellement il est lisible. Je pense qu'en fait il est malade, à preuve le fait que dans l'acte suivant (aussi un mariage, le 17/01) le signataire est le vicaire "en l'absence du sieur curé". "A PETIT" réapparait dans un acte du 13/02 (à nouveau un mariage) et cette fois la transcription ne pose pas problème

Voici ce que je lis pour cet acte

Les trois témoins ne sont pas nommés dans l'acte, on ne trouve leurs noms que dans les signatures. Le dernier nom cité est "A PETIT pasteur" suivi de l'année (1725), les autres noms sont :
- Claude MONTAGNE
- La marcq de Marie Jeanne SELLY
- La marcq de Jean SEULY? [faut-il comprendre SELLY/SELLIER, et s'agit-il du père ?]
- Antoine Frans LEFERE?
- la marque de Matheus de BREU

Bien que les époux soient dits "paroissiens de Sercus" je n'ai pour l'instant rencontré à Sercus, vers 1700, ni MONTAGNE/MONTAINE ni SELLIER/SELLY/SEULY. Peut-être sont-ils arrivés plus tard ?

Difficile donc de tirer des conclusions définitives de cet acte, peut-être vaut-il mieux rechercher un acte de naissance si on a la chance den trouver à Sercus

Bonnes recherches. Cordialement

Pierre

Bonsoir Pierre, bonsoir à tous,
Merci beaucoup pour cette transcription... Le pauvre curé ne devait pas être en forme!
D'après ce que j'ai pu apprendre de C.Vantours, il y a des lacunes dans les registres de Sercus, et la naissance d'Antoine MONTAINE, qui m'intéresse, ne semble pas possible à trouver.
Par contre, Claude MONTAINE, le marié de l'acte, son père, n'est pas né à Sercus mais à Thiennes ou à Isberghes (toujours d'après Christian Vantours). Il est donc normal que vous n'ayez pas trouvé sa naissance sur Sercus. Je n'ai aucun indice concernant l'origine de Marie Jeanne SELLIER, qui pourrait cependant être Sercus, les mariages ayant souvent lieu dans la commune de la mariée.
Si Claude Montaine est bien né à Thiennes, j'ai des chances d'avoir bientôt l'acte.
Cordialement,
Michelle

Bonjour à toutes et à tous.

Pour info et confirmation à Michelle :

SELLIER Marie Jeanne + 13.09.1783 Ochtezeele agée de 86 ans vve MONTAINE Claude T MONTAINE Joseph, son fils - STEVENOOT Charles, son beau-fils

NB : STEVENOOT Charles Folquin o 18.10.1750 Zeggers Cappel, bourgeois de Cassel x avant 1774 Z C ? MONTAI(G)NE Marie Josèphe o 20.12.1747 Oxelaëre

Il est possible, bien que la date ca 1697 ne corresponde pas, que Marie Jeanne o 01.05.1703 Morbecque fa SALIE Jean x 03.05.1700 Hazebrouck DESPREZ Jeanne (source M.MOULIN), le témoin au x de 1725 donnant son consentement serait donc ce Jean SALIE.

Il serait intéressant de connaître les P et M des o MONTAINE à Sercus : 31.12.1725 Marie Augustine ou Angélique (+24.10.1741) - 19.01.1727 Nicolas - 17.03.1738 Joseph - 24.02.1741 Marie Josèphe (+10.10.1741) - 24.11.1744 Claude.

Bonjour Christian,
A nouveau merci pour ces informations, et pour ce conseil. Je vais effectivement rechercher les parrains et marraines des enfants MONTAINE nés à Sercus. Peut-être y aura t-il les grands parents ou des oncles et tantes qui nous mettront sur leur piste.
Bonne soirée à tous
Cordialement,
Michelle

Bonjour à toutes et tous,

Je viens de consulter (avec les actes) toutes les références donées par Christian, voici ce que j'ai trouvé :

- il y a une erreur dans les relevés de Sercus pour le baptême du 19/07/1727 : cet enfant s'appelle Antoine Joseph et non Nicolas. A mon avis aucun doute que ce soit lui qui soit la personne qui se marie à Ochtezeele en 1780 (il a en fait 53 ans et non 57 ans comme indiqué dans l'acte). Mais il existe bien dans la fratrie un "Nicolas Joseph", qui se marie à Oxelaere le 30/05/1759, celui-ci est plus jeune (d'après cet acte le marié à 29 ans : naissance vers 1730 soit pendant les lacunes de Sercus)

- parmi les enfants du couple Glaude MONTAGNE x Marie Jeanne SELLIER on a, après le mariage du 04/01/1725, à Sercus :
o et oo 31/12/1725 Marie Angélique MONTAINE P/M Jean Antoine DUPUYT [signe?] et Marie Joseph SALLI [nsp]
oo 19/07/1727 Antoine Joseph (o la veille) P/M Pierre Joseph MONTAGNE (le demi frère du baptisé ?) [signe] et Marie Anne SEULIS [marque]
o ca 1730 Nicolas Joseph P/M ?
o 17/03/1738 Joseph Marie MONTAGNE (oo le jour suivant) P/M le Sr Joseph BERTIN JH demeurant à Isbergue [signe] et Marie Christine FACQUEUR JF de Blaringhem [signe]
o et oo 24/02/1741 Marie Josephe MONGTAINE P/M Nicolas Joseph "MONGTAINE" [mais signe MONTAGNE] et Marie Thérèse SEULIS [nsp]
+ 10/10/1741 Marie Josephe MONGTAGNE ((+) le jour suivant). Présents le père ("laboureur et fermier") [signe MONTAGNE] et le coutre Philippe DE CREUS [signe]
+ 24/10/1741 Marie Angélique MONGTAINE, 15 ans ((+) le 26) Présents le père [signe Claude MONTAIGNE] et la mère [nsp]
o 24/11/1744 (oo le jour suivant) Claude Joseph P/M Nicolas Joseph MONTGAGNE [nsp] et Marie Catherine DUPUIS [nsp]

- Je pense que Claude MONTAGNE est natif d'Isbergue. En effet seul l'acte de baptême de Marie Josephe le 21/12/1747 à Oxelaere (o la veille, PM Antoine MONTANE et Marie Josephe MOREL, nsp) contient cette mention de Thiennes. Comme c'est le premier acte à l'arrivée du couple il y a pu y avoir confusion à cause des enfants du premier mariage qui sont natifs de cette paroisse. L'acte de décès de Claude MONTAGNE mentionne en revanche Isbergue.

- J'ai un doute à propos des enfants du premier mariage. Le fait que dans les parrains un "Nicolas MONTAGNE" signe et l'autre non peut impliquer deux Nicolas, mais dans cette famille certains ne signent qu'occasionnellement . Voici par ailleurs l'ordre dans lequel apparaissent les témoins dans les actes (en général on nomme les plus âgés - de ceux présents bien sûr), dans l'ordre chronologique des actes :
x Staple 18/11/1749 Pierre Joseph, garçon laboureur, 30 ans, paroissien de Staple [avec Marie Petronille VERPLAETSE] Témoins Glaude François MONTAINE frère du contractant [même prénom que le père = fils aîné ?] Pierre Antoine P---BOLT? qui ne savent écrire, Charles François VANDERBAUWEDE et Charles DEGRAVE [signent]. Pierre Joseph MONTAINE signe également cet acte
+ Staple 02/02/1754 et (+) le 4 Marie Pétronille VERPLAETSE femme de Pierre Joseph MONTAINE laboureur. Témoins Michel François BELLENGIER et Jean de GRAVE [signent]
x Staple 12/11/1754 Pierre Joseph MONTAINE veuf 34 ans paroissien de Staple [avec Marie Josephe JUDE] Témoins Nicolas et Antoine MONTAINE frères du contractant [nsp] Michel François BELLENGIER et Louis DENYS [signent]
(+) Bavinchove 18/04/1759 Pierre MONTAIGNE homme marié laboureur 43 ans décédé le 16. Témoins Antoine MONTAIGNE et Joseph MONTAIGNE frères du défunt [nsp]
(+) Oxelaere 07/05/1759 Glaude MONTANE natif d'Iberge laboureur 63 ans décédé le 5. Témoins Nicolas MONTANE [nsp] et Joseph MONTANE [signe J/ MONTAINE] deux fils
x Oxelaere 30/05/1759 Nicolas Joseph MONTAINE garçon majeur 29 ans natif de ... laboureur [avec Marie Jeanne BERTELOOT] Consentement de la mère du contractant et des tuteurs. Témoins Pierre François BERTELOOT père de la contractante, et Antoine MONTAINE frère du contractant, qui ont déclaré ne savoir écrire ; Joseph MONTAINE et le Sieur DESWARTE qui signent [respectivement J: MONTAINE et JB DESWARTE]

Pour complèter la composition de cette famille il doit être possible d'exploiter aussi l'acte de mariage d'Ochtezeele qui donne le nom d'un beau-frère de l'époux

Personnellement je pense que les MONTAGNE et les SELLIER sont arrivés à Sercus après l'"hécatombe" de 1709-1710, qui ont vidé les paroisses du côté de Lynde-Sercus. En tout cas dans les actes de Sercus antérieurs à 1700 je n'ai pour l'instant jameis rencontré ces patronymes

Cordialement

Pierre

Bonjour Pierre,
Merci pour toutes ces données, je vais les reprendre posément pour être sûre de ne rien manquer ! Me voici donc avec les parrains et marraines des enfants du couple MONTAINE -SELLIER, et suis particulièrement intéressée par ces marraines : Marie Joseph SALLI, Marie Anne SEULIS, Marie Thérèse SEULIS. Après Jean SALIE, témoin au mariage de Marie Jeanne SELLIER, avons-nous ici différentes graphies d'un même nom ?
Marie Jeanne (o 01.05.1703 Morbecque fa SALIE Jean x 03.05.1700 Hazebrouck DESPREZ Jeanne) a t-elle des soeurs portant ces prénoms ? Sans apporter de certitude, cela pourrait indiquer une assez forte probabilité pour que Jean SALIE soit le père de Marie Jeanne Sellier.
Encore merci !
Cordialement
Michelle

Bonjour Michelle


Oui ce sont des variantes : je n'ai pas eu le courage de donner les transcriptions complètes mais les patromymes de la mère et de la marraine évoluent parallèlement. Simplement d'un acte à l'autre le prêtre ou le vicaire semble bien en peine de transcrire le nom qu'il entend prononcer. Idem pour le patronyme du père, qui connait de multiples variantes : MONTAGNE, MONTAIGNE, MONTAINE, MONTANE et même MONGTAGNE

A coup sûr ces noms sont d'origine francophone, et en flamand (qui est une langue à accent tonique comme l'anglais) on a du mal à l'écrire ; l'inverse est tout aussi vrai, les prêtres ou les officiers d'état-civil francophones ont beaucoup de mal à transcrire les patronymes flamands [ou anglais : avez-vous suivi le sujet "PWT ou PIRT" ouvert en Calaisis ?]

Cordialement

Pierre

Bonsoir Pierre, bonsoir à tous,
Merci de ces précisions.
Si j'arrive à retrouver qui étaient les marraines en question, ou si je trouve la naissance de Claude MONTAINE et d'enfants nés à Thiennes, j'en ferai profiter les colistiers que cela intéresse.
Bon dimanche !
Cordialement,
Michelle

Bonjour à toutes, à tous et à Michelle.

Voici les enfants o Morbecque du couple SALIE - DESPREZ cité le 20.04.2010 (source M.MOULIN) :

12.07.1701 Marie Josèphe
01.05.1703 Marie Jeanne
04.08.1705 Marie Anne
24.11.1707 Philippe Joseph
12.04.1710 Marie Catherine
26.05.1712 Marie Pétronille
29.09.1713 Jeanne Françoise

La probabilité que Marie Jeanne x MONTAI(G)NE soit issue de cette famille progresse puisqu'on retrouverait 2 de ses soeurs en M en 1725 et 1727. En revanche Marie Thérèse, M en 1741, n'est pas identifiée actuellement.

Bonjour Christian, bonjour à tous,
Mauvaise nouvelle ! Mon amie est allée explorer les microfilms de Thiennes et Isbergues et n'a rien trouvé. Le microfilm de Thiennes montre des registres très endommagés, sur lesquels de nombreux actes sont perdus. Ni sur Thiennes, ni sur Isbergues elle n'a rencontré le nom MONTAINE ou une variante s'en rapprochant, ni le nom LE BORNE.
Pas de chance !
Cordialement,
Michelle

Bonjour à toutes et tous, bonjour Michelle

J'avais oublié de re-réagir mais au vu des actes il apparait que Thiennes est une fausse piste. En revanche MONTAGNE/MONTAIGNE est un patronyme qu'on rencontre à Merville, Saint-Floris, Haverskerque... alors pourquoi pas Isbergues qui est relativement voisin

Pour complèter la dernière remarque de Christian, qui suppose que Marie Jeanne est la 2ème fille du couple SALIE x DESPRETZ de Morbecque :

- les marraines des deux premiers enfants du couple MONTAGNE x SELLIER sont alors (si on recherche l'implication de cette hypothèse) les deux soeurs aînées, par âge décroissant
- suit un trou dans les actes de Sercus de 1730 à 1737 : le couple est probablement allé chercher d'autres marraines dans la fratrie
- la marraine de 1741, Marie Thérèse, peut alors être une soeur cadette, née soit à Morbecque mais non référencée par Michel Moulin (il serait intéressant de savoir quelle période exactement a exploité celui-ci) soit née ailleurs si les parents ont quitté Morbecque. Une troisième possibilité est qu'un prêtre arrivé à Morbecque ait "reconnu" le nom SELLIER (et non SALIE ou SEULY). Marie Thérèse peut aussi être à la rigueur une cousine (la fille de Philippe Joseph o 1707 ?)

Je penche donc moi aussi pour la proposition de Christian

Cordialement

Pierre