Bonjour à tous,

Merci à qui pourrait m'aider à décrypter cet acte de baptême du 23 mars 1669 de Pierre SCHIPMAN

http://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1...66_3_230458.jpg

Cordialement
Bernard

bonsoir,
Pierre fis de Jacques SCHIPMAN et Marie de PUP

Bonjour Régine,

Malgré ma mauvaise vue, il me semble lire DE PAPE

Cordialement
Bernard

bonsoir Bernard,
c'est toi qui fait ta généalogie, et qui choisit ce que tu écris en fonction de ce que tu sais ;

va donc voir le message HENDRICKS où c'est le curé qui fait erreur

et tu prendras là une leçon d'exactitude et de certitude :

-dans le relevé que j'ai fait et publié au crgfa j'ai lu père = Michel ;
-Bernard a lu sur microfilm père Michel ;
-les états de biens disent père Bernard qui a un fils Michel et 6 enfants mineurs, et un frère Michel (+) ;
-la réalité est bien père Bernard ;
et tu diras que la paléo est une science exacte, si l'écrivain et le ou les lecteurs ne se trompent pas ; tu verras que celà relativisera ta recherche ;

c'est tuant de discuter sur internet, il faut bien que on te le dise ; regarde également la suite VERMEERSCH Félix x CHRISTIAEN, ......si on fait la recherche avec totalement des mauvais prénoms ....celà ne va pas ; mais si on a François et Guillaume François ....on vérifie ;
et de préférence on épargne un peu ceux qui font la recherche ;
j'ai dit et je fais : je règle mes problèmes moi même ;
Régine

Bonjour Bernard et Régine,

Voici un essai de lecture et traduction avec quelques incertitudes:

21a martii 1669 natus est,et 23 a baptizatus est Petrus
f(ili)us Jacobi Schipman et Mariae De Pupe (Pape ?) coniugum
susceptor eius fuit,qui et baptista R(ereven)dus
D(o)m(in)us Petrus de Brautber (?) pastor in Bisse..... (?)
et susceptoria Petronilla Gruet
Ita est

Le 21ème mars 1669 est né,et le 23ème est baptisé Pierre
fils de Jacques SCHIPMAN et de Marie De PUPE (PAPE) conjoints
le parrain (celui qui l'a porté) duquel fut,et qui l'a baptisé,vénérable
maître Pierre de BRATBER (?) pasteur à Bisse..... (?)
et la marraine (celle qui l'a porté) Petronille GRUET.
Ainsi soit t'il.

Pour le nom de la mère,je lirais De PUPE,mais cela pourrait effectivement aussi être De PAPE,car certains A sont fermés,et d'autres ne sont pas fermés au dessus,comme dans "natus","pastor".
Il faudrait voir le nom dans d'autres actes pour trancher.

Bonne journée.
Alain

Bonjour Alain,

Je vous adresse un grand merci pour votre décryptage et votre traduction de cet acte.

Pour ce qui concerne la mère, je pencherai plutôt pour DE PAPE ( je n'ai encore jamais rencontré le patonyme DE PUPE dans ce secteur)

Pour ce qui concerne le parrain (prêtre baptisant), il se pourrait que ce soit Pierre DE BRAUWER pasteur à Bissezeele.

Je n'ai pas trouvé trace du mariage Jacques SCHIPMAN et Marie DE PAPE alors qu'il existe un couple Jacques SCHIPMAN x Marie GRUE où Marie GRUE est fille de Lambert et de Marie DE PAPE.
Par ailleurs, dans ce baptême, la marraine est Pétronille GRUET.

La naissance de Pierre le 21 mars 1669 s'intercale entre celle de Jeanne le 28 juillet 1667 à Wylder fille de Jacques et de Marie GRUE et celle de Nicolas le 22 avril 1671 à West Cappel fils de Jacques et de Marie GRUE.

Question que je me pose : n'y aurait-il pas eu mélange des noms de la mère et de la marraine par le curé?

Nota: un acte de décès du 5 janvier 1672 à West Cappel indique que l'enfant décédé âgé de 8 mois se prénomme Michel, fils de Jacques et Marie GRUE. Il ne peut s'agire que de Nicolas .

Cordialement
Bernard

Re-bonjour Bernard,

Je pense également,au vu de la chronologie que vous décrivez,qu'il s'agit probablement des mêmes couples.
Dans cet acte de 1669,soit le curé a interverti par erreur les patronymes de la mère et de la marraine,soit il a nommé par erreur la mère de l'enfant De PAPE (du nom de sa mère),au lieu de GRUET (du nom de son père),la marraine pouvant être réellement Pétronille GRUET.
Il faudrait voir si l'on retrouve ensuite une Pétronille De PAPE ou une Pétronille GRUET.
De tels exemples (rares cependant) où une personne est nommée à tort dans un acte par le patronyme de sa mère au lieu du patronyme de son père existent dans les registres.J'en ai déjà rencontré.C'est peut-être parce que le curé,dans son esprit,associait la personne plutôt à la famille de sa mère qu'à celle de son père.

Bonne fin de journée.
Alain

Re-bonjour Alain,

Il n'est pas déraisonnable de penser que les 2 couples SCHIPMAN-DE PAPE et SCHIPMAN-GRUE ne font qu'1 : SCHIPMAN-GRUE.

Quant à l'erreur commise sur l'acte, si erreur il y a, il sera bien difficile de l'élucider.

D'autant que le fils Pierre baptisé le 23 mars 1669 est décédé le 25 janvier 1670 et qu'un co-listier indique que ses parents sont Jacques SCHIPMAN et Marie DE PAPE. Y aurait-il eu 2ème erreur du curé, ce qui conforterait l'hypothèse que vous avez émise que le curé a plutôt à l'esprit le patronyme de la grand-mère de l'enfant.

Encore merci pour votre aide.

Cordialement
Bernard

bonjour tous,

[la mère de l'enfant De PAPE (du nom de sa mère),]

[De tels exemples (rares cependant) où une personne est nommée à tort dans un acte par le patronyme de sa mère au lieu du patronyme de son père existent dans les registres.C'est peut-être parce que le curé,dans son esprit,associait la personne plutôt à la famille de sa mère qu'à celle de son père.]

eh bien, nous y voilà il était de tradition en Flandres autrefois
1)de donner plus d'importance au prénom que au NOM
2)on appelait une personne comme ceci
-c'est Henri de chez Marie MOÏSE ou c'est Jean de chez Françoise DUSEIGNE le NOM est celui de la famille de la mère ;
3)de faire un classement alphabétique des familles de pascalisants en les classant par ordre alpha des prénoms

autant de choses qu'il faut savoir

svp Mr l'animateur, pouvez vous récolter toutes ces traditions dont je vous parle souvent ; merci ;
Régine

Voir aussi le message de Régine à 13h 32 Jean-Marie

bonjour,
précisions : le nom de PUP est courant à Pitgam et environs ;
Régine

Bonjour à toutes et tous

Régine, j'ai bien lu tes deux interventions du 18 sur ce fil, celle de 12h32 et celle de 19h57.

Je dirai franchement que pour moi qui me forme à la généalogie en étant à 500 km, la première ne m'apporte pas grand chose


Personnellement je voudrais bien pouvoir t'imiter, mais je n'en suis pas là. Je suis toutefois d'accord avec le reste de cette intervention-là, à savoir que tout le monde peut se tromper et qu'il ne faut accorder une confiance absolue à aucune affirmation, y compris de soi-même - mais la critique des sources c'est un enseignement que j'ai appliqué longtemps avant d'avoir commencé à m'intéresser à la généalogie

A l'inverse j'ai retenu et apprécié ton intervention du soir, je m'intéresse en effet comme toi aux spécificités de la Flandre


Je suis en train de déchiffrer patiemment les "Pascalisants de Steenbecque" (une occasion de me familiariser avec les expressions flamandes pour "l'enfant aux deux", "son enfant à lui", "son enfant à elle" ), je vais pouvoir vérifier si ta troisième affirmation s'y applique aussi : j'ai repéré que le classement prioritaire est sur le nom de la rue, mais je n'avais pas trouvé le critère utilisé ensuite comme trier. Bonne façon d'appliquer le principe vu plus haut

C'est ce que tu dis sur le fait de se référer à l'épouse pour distinguer des homonymes : cela m'a rappelé l'étonnement de mon épouse, originaire de la région Parisienne. D'après elle il n'y a apparemment que dans (le Nord ? la Flandre ?) qu'on rédige(ait) les adresses postales en accolant les patronymes de l'époux et celui de l'épouse. Au contraire dans le bourg du Loiret où je me suis installé (1500 habitants à mon arrivée vers 1975) il y avait trois patronymes qui s'appliquaient à 80 ou 90 % des natifs du cru, mais, avant l'arrivée massive de nouveaux habitants, c'était des surnoms - du mari - qui étaient utilisés pour faire la distinction. J'ai vérifié ce matin sur les avis d'obsèques : je ne sais pas si dans le 59 on continue à les utiliser mais dans le journal local d'ici je n'ai pas encore trouvé un seul cas de patronymes accolés (il faut toutefois que j'élargisse la taille de mon échantillon)

Je sais qu'en Espagne on utilise aussi cette juxtaposition des deux noms, mais je ne pense pas que l'occupation espagnole en Flandre ait été assez longue pour en être la cause. Je me demande s'il ne faut pas chercher quelque chose du côté des travaux d'Hervé LE BRAS : c'est un géographe-démographe qu'on interroge(ait) régulièrement dans les journaux nationaux pour commenter les résultats des élections, en réalité son champ d'études est bien plus large que les sciences politiques. Il cherche en effet à mettre en évidence des caractéristiques locales qui se perpétuent et qui exercent un effet sur le long terme. Un des critères qu'il utilise et dont je me souviens est la cellule familiale : dans certaines régions le couple qui se forme quitte le domicile de l'une et l'autre famille ; dans d'autres au contraire les nouveaux couples s'installent chez l'un des parents et couramment une habitation rassemble trois générations. Le recours à l'identité de l'épouse pour distinguer des homonymes a sûrement à voir avec ce type d'organisation

Si tu veux consulter des ouvrages d'Hervé Le Bras, je pense que tu en trouveras à la Médiathèque près de chez toi, il me semble qu'il a publié un ou deux ouvrages de "vulgarisation"


Pour terminer


J'ai aussi rencontré un cas de ce genre, dans la généalogie de mon épouse. L'acte de décès portait le nom de la femme, mais l'annotation dans la marge portait le nom de sa mère à elle. Rien à voir avec la Flandre, c'était en Lozère

Bonne journée. Cordialement

Pierre

bonjour Pierre et Bernard .....
de l'importance très grande des adjectifs et pronoms possessifs en flamand, ils s'accordent avec le possesseur, et avec l'objet possédé comme en allemand ; c'est capital pour déchiffer un acte ....lorsqu'il y a eu plusieurs x ; on ne dit pas de la même façon, son 2ème x à lui (le mari) et son 2ème x à elle (la femme) et il faut faire très attention pour ne pas se tromper ; je joins un chapitre que j'ai rédigé à l'occasion d'un acte Palmaert x Palmaert ; allez voir le site de Pierre Stévenoot Pitgam, nous avons travaillé ensemble, certains s'en étonnent le résultat est excellent pour Pierre ; Régine Pourquoi étudier, outre la partie généalogique, l’ensemble d’un texte en flamand ? Certains nous disent : c’est un peu fou de vouloir lire un texte en flamand, tous les noms de ces objets dont nous ne servons plus…… La paléographie ……c’est à dire le déchiffrage brut des lettres et leur assemblage ; ceci est un exercice de patience, un peu d’entrainement, ligne par ligne, en les numérotant ; point n’est besoin de comprendre le sens des mots, il faut aligner les lettres. Mais comprendre les mots facilite le déchiffrage, et nous avons remis plusieurs fois l’ouvrage sur la table. Structure du texte. Après la paléographie, c’est à dire le déchiffrage brut des lettres et leur assemblage, le travail suivant à réaliser, est donc de trouver <U>la structure du texte et de la souligner. Ce texte flamand est parfaitement structuré en paragraphes marqués par <OL type="1">voorts = en outre,<LI>ende = et, qui a la même fonction structurale que en outre et introduit un nouveau balancement = un nouveau paragraphe.Cette structuration aide à la compréhension du texte : A) -chaque branche démarre à partir de l’individu décédé : ……………………….Sieur Guillaume Cornelis PALMAERT Fs de Sieur Judocus Livinus Albricus zoone d’Heer Guillaume fs Guillaume Zoone Guillaume fs Adriaen - lorsqu’on est monté jusqu’à l’individu le plus ancien de la branche masculine on redescend par les femmes By Adriaenken fa Gilles De CNAECK Le plus ancien des PALMAERT, …..Adrien, a eu un fils Adrien aussi Guillaume Adrien by = par Adriaeneken CNAECK fille de Gilles de CNAECK Geprocreert bÿ ….fa …. = conçu par …..fille de <OL type="1"><LI>-après voorts = en outre, ou ende = etnous avons l’ ascendance d’1 branche familiale ; ende hÿ Adriaen Heeft den geseyden Guillaume D’oude geprocreert bÿ Francynken fa d’Heer Pieter Vandernaelde, bÿ Anneken de Dochter van d’Heer Guillaume ZYLHOF Voorts d’Heer François heeft den Geseyden Pieter Folquinus Gewonnen….. Le sens des mots usuels :<U> Un bon dictionnaire est recommandé de BOO et OLLINGER font références, HALMA est moins complet ; Un précis de vocabulaire usuel (voir J Cailliau) ; Une grammaire aide bien, celle récente de JL Marteel aide beaucoup ; d’autres plus anciennes font références, mais sont difficiles à manipuler pour débutants. <U>Beaucoup de travail….certainement. Questionner nos anciens notamment Melle Vergriete dans FAG 2008/4 ; éventuellement s’associer à 2 chercheurs et travailler par internet ; Adresse(s) de messagerie : [email=p.stevenoot [at]wanadoo.fr]p.stevenoot [at]wanadoo.fr[/email] [email=mariestelle [at]wanadoo.fr]mariestelle [at]wanadoo.fr[/email] -zoone = fils -dochter =fille -vaeder = père -moeder = mère -geprocreert bÿ ….fa …. = conçu par …..fille de -gewonnen = survenu, même sens que geprocreert -ende hÿ …..heeft = et lui ….eut (passé simple de avoir) -rechtsweirs est parfaitement donné dans les photos 3b, à partir de la 14ème ligne ende jusque 4a 11ème ligne rechtsweirs ; = cousins germains : enfants de frères et donc d’un même grand père. -wet = la loi ; wette …doublet phonétique ; -wettelyck = légal selon la loi -al het goet ende quaet = tous les biens et tout ce que… -voorts heeft = (il)eut en outre….(s’utilise dans l’énumération des enfants) Importance des accords grammaticaux simples Les terminaisons déterminent le genre du mot ; En flamand 3 genres : -Le masculin s’accorde en en ; -Le féminin e ; le pluriel e ; -Le neutre ne change pas la terminaison ; Comme en latin la terminaison détermine immédiatement le genre du nom et permet de savoir à qui appartient l’objet ou la chose ; Les adjectifs s’accordent Desen hound = ce chien : masculin Dese kat = ce chat : féminin Dit…. dat = ce ; dit huus ; dat huus : neutre <U>Importance de l’adjectif et du pronom possessif, dans un texte généalogique. L’adjectif et le pronom possessif flamand, s’accordent à la fois 1)-avec l’objet possédé masculin ou féminin, 2)-avec le possesseur de l’objet, il varie avec le possesseur masculin ou féminin. <U>T’hunnen = leur (à lui et à elle = à tous les 2) <U>T’hunnen eersten huwwelycke = leur 1er x à tous les 2 ; Haeren man = son (à elle) ….c’est lui Guillaume, " son homme à elle " ; T’haeren tweeden huwelycke = son 2ème x à elle ; T’haeren derden huwelycke = son 3ème à elle ; T’sÿnnen = son (à lui) …. Son 1er x à lui ; T’synnen derden huwelycke = son 3ème x à lui ; Dans le cas PALMAERT x PALMAERT les époux sont rechtsweirs, c'est-à-dire cousins germains, ils ont donc les mêmes grands parents, et la même ascendance ; l’intérêt de ce texte réside dans cette consanguinité, et dans la multiplication des mariages x1, x2, x3 : ascendance paternelle ou maternelle ou ½ parenté ; adjectif possessif [/size]Appartient à [size="2"] réf dans le texte t'hunnen A eux Huwelicke palm 4a haeren A elle Man palm 4a t'synnen A lui Huyvelicke palm 4a t'hunnen A eux Huwelycke palm 5a t'synnen A lui Derden huwelycke palm 5a t'haeren A elle Tweeden huwelycke palm 5a t'haeren A elle Derden huwelycke palm 5b t'synnen A lui Tweeden ende lesten huwelycke palm 7b t'haeren A elle Eersten palm 7b synnen A lui Broeder palm 13b synnen A lui Vader palm 13b hun A eux Gemeene palm 15b hunne A eux Groot moeder palm 16a hun A eux Syde palm 17a t'haeren A elle La grand mère palm 18a syne A lui Twee rechtsweirs palm 19a haeren A elle Broeder palm 19b Même dans les actes anciens il y a des erreurs, des oublis du notaire, il faut tout relire pour comprendre. Le rédacteur de l’acte PALMAERT x PALMAERT a oublié un Adrien PALMAERT, le dernier x de CNAECK, père du second Adrien x van der NAELDE. Nous avons pu corriger cette erreur en lisant d’autres actes de cette famille. <U>Les verbes Verbe être : ik zyn, je zyt, hen is, ze is, ‘t is, me zyn, je zyt, ze zyn ; Verbe avoir : ik hen, je het, hen het, ze het, ‘t het, me hen, ze hen ; Exercices et autres leçons dont je me suis servie : Voir grammaire de J L Marteel en commande [email=mariestelle [at]wanadoo.fr]mariestelle [at]wanadoo.fr[/email] Coût 30euros + prix envoi postal ou livraison dans les antennes du crgfa sur demandes Même dans les actes anciens il y a des erreurs, des oublis du notaire, L<U>e rédacteur de l’acte PALMAERT x PALMAERT a " oublié ", dans l’énumération des ascendants, un Adrien PALMAERT, le dernier, x de CNAECK, père du second Adrien x van der NAELDE .Nous avons pu corriger cette erreur en lisant d’autres actes de cette famille, voir succession de Jeanne ANDRIES le 01.11.1782. et les contrats de x du 05.11.1778 et du 08.08.1783.