Bonsoir à tous

j'ai, parmi mes ascendants
sosa 673 SENESCHAL Rictrude X sosa 672 FENAIN Charles , X Masny avant 1679

Dans les actes pasés devant les échevins de Masny, elle est dite fille d'Antoine SENESCHAL

En faisant des recherches , j'ai trouvé

Anthoine SENESCHAL, + Masny avant 08-04-1649, X Marie LEMAIRE ( lettre de renonchement au 08-04-1649" Marie LEMAIRE, veuve de feu Anthoine SENESCHAL")

j'ai trouvé un autre Anthoine SENESCHAL, marié avant 06-04-1619 Ernestienne ou Stienne ou Crétienne MAZY, toujours vivant en 1651

Qui est la mère de Rictude SENESCHAL?

Marie-LEMAIRE ou Ernestienne MAZY?

Si quelqu'un peut m'aider à répondre à cette question, je lui en saurais gré

Jocelyne

Bonsoir Jocelyne,
Ce sont aussi mes ancêtres...
Je suis comme toi,(je me pose aussi des questions) après avoir lu la page 26 de la publication 104 du CEGD, (lettre de renoncement en 1649).

bonne soirée,
Evelyne

Bonjour Evelyne

En fait il faudrait essayer de trouver la date de ° de SENESCHAL Rictrude, on sait qu'elle a eu un fils: FENAIN Adrien le 14-11-1679 Masny, elle a donc épousé Charles FENAIN avant 1679, elle est donc ° avant 1659

Anthoine SENESCHAL et Ernestienne CRAZY était déjà X au 06-04-1619, donc ° avant 1599, Ernestienne aurait donc eu sa fille très tard , dans le cas ou la mère de Ristrude serait Ernestienne!!!!
Je dois partir travailler, on revoit cela demain

Jocelyne

Bonsoir Evelyne

Toujours dans les actes passés devant les échevins de Masny de 1525- à 1783 de Daniel DEVRED et Jean Claude LAMENDIN,
Charles FENAIN et Rétrude SENESCHAL sont présents lors d'une vente au 07-02-1696, ils sont donc + après 07-02-1696, on peut peut-etre trouver leur dates de décès dans les registres de Masny?

Bonne soirée

Jocelyne

Bonjour Jocelyne,

Je me suis "replongée dans MASNY"...

Pour les décès malheureusement les relevés ne commencent qu'en 1711 donc rien pour le décès de
(Jean) Charles FENAIN (FENIN)

Par contre pour Rictude SENECHAL on a la certitude qu'elle est dcd avant 1705.

En effet : et l'acte suivant donne l'ascendance de Marie Louise LEROY (1ère épouse de Jean Charles FENIN)

voir ton tab de bouchain le 2/05/1705 (J 1301/19)

Partage entre les enfants deRoland LEROY berger, veuf deMarie LEMPREU (Masnil); Jean Baptiste LEROY (15ans) : Michel LEMAIRE son curateur
Marie Louise LEROY X Jean Charles FENIN
Jenne LEROY X Mathieu de BEVE
Marie Madeleine MORTELET veuve d'Antoine LEROY (Aniche) mère et tutrice de Marie Françoise LEROY (8mois)
Ursule LEROY,20 ans libre
NB : cette dernière est baptisée le 16/3/1685 à Masny née le 15.

du couple (DE) FENAN Charles et Rictrude SENESCHAL , il y a dans les relevés :
-Jean Charles baptisé le 25/9/1676, parrain VIGNERON Michel , marraine : Rictrude LEMAIREcelui ci épouse Ursule LEROY , reprise ci-dessus)
-supposé Adrien baptisé le 14/11/1679, parrain et marraine illisible(notre ancêtre)
-Marie Michelle baptisée le 27/10/1682 parrain : Laurent CHARLON (signé CARLON),
marraine : Marie Jeanne LEMAIRE

pour ma part je n'ai trouvé qu'un seul enfant du 1 N de Jean Charles FENAIN avec Marie Louise LEROY:
-Jeanne Claire qui épouse le 14/9/1728 Bernard HENRY (HARY)à Masny (CM du 1/9/1728, tab de Douai)

Bonne soirée,
amicalement
Evelyne

Bonjour Evelyne

Tout d'abord, je ne savais pas que Charles FENAIN ou de FENAIN avait été X 2 fois

Quelquechose m'échappe dans ce que vous venez de me dire

Charles et Marie-Louise LEROY étaient X au 02-05-1705, et vous dites que SENECHAL Rictrude est + avant 1705

SENECHAL Rictrude est donc la 1 ère femme de Charles et non la seconde, + avant 1705, puis Charles se XX Marie-Louise LEROY
Qu'en pensez-vous?

Charles et Rictrude n'ont eu que 3 endants, c'est peu pour l'époque, on peut supposer que Rictrude soit + peu après la ° de sa dernière fille Marie-Michelle, tout au moins, on peut dire qu'elle est + après 27-10-1682 et avant 02-05-1705

Quand au + de Charles, s'il n'apparait pas après 1711, c'est qu'il est + avant 1711, tout ceci est donc très enrichissant

En feuilletant les actes passés devant les échevins de Masny 1525-1783 de Daniel DEVRED et Jean-Claude LAMENDIN, on peut lire
07-02-1696
.......comparurent Charles FENAIN, fils de Robert , manouvrier demeurant à Masny et Rétrude SENESCHAL, fille d'Antoine sa femme...ils ont depuis peu retrait par proximité la moitié d'un hétitage amazé de maison au dit Masny.....

On peut donc qire que Rictude est + après 07-02-1695 et avant 02-05-1705
et que Charles est + après 07-02-1695 et avant 1711

Bonne journée


Jocelyne

Bonjour,

Il ne semble pas qu'on ait avancé sur la question ou qu'on n'ait malheureusement pas jugé bon de faire connaître les dernières avancées.

Tout d'abord, il ne faut pas confondre Charles FENA(I)N, le père et Jean Charles (FENA(I)N, le fils !

Charles (DE) FENAIN et Rictrude (LE) SÉNÉCHAL ont effectivement eu trois enfants nés en 1676, 1679 et 1682 dont les deux aînés : Jean Charles et Adrien ont survécu et fait souche.
Si on admet qu'une femme a son dernier enfant vers 42-43 ans, Rictrude serait donc née vers 1640 (à moins que, plus jeune, elle soit devenue stérile après son dernier accouchement car on sait sait qu'elle vivait encore le 07 février 1696).

1. Jean Charles FENAIN, né et baptisé en 1676 (sa marraine est une LEMAIRE !) a épousé vraisemblablement en 1703 ou 1704, en tout cas avant le 15 février 1705 Ursule ou Jeanne LEROY, décédée le 07 avril 1716. Il est décédé le 23 mai 1740 à Masny sans s'être remarié. On leur connait 4 enfants :

1.1. Marie Rictrude FENAIN, née vers 1704 (ou environ), mariée le 10 novembre 1733 avec Toussaint PRÉVOST et décédée le 09 octobre 1744. On lui connaît 4 enfants.

1.2. Jeanne Claire FENAIN, née entre 1703 et 1709, mariée en premières noces le 14 septembre 1728 avec Bernard HENRY. Veuve avec 1 enfant, elle se remarie après contrat (du 01 février 1741 Tad. Douai liasse 1630 aux ADN), le 07 février 1741 avec Clément HEGO. Elle aura encore 5 enfants et décèdera le 09 octobre 1789.

1.3. Pierre Joseph FENAIN, baptisé le 08 janvier 1712

1.4. Ignace FENAIN, berger à Lewarde. Veuf de Anne Joseph CAMELOT, il se remarie après contrat (du 03 octobre 1739 Tab. Douai liasse 550 aux AN) avec Marie Joseph LEGRAND qui, veuve, se remariera avant le 11 août 1746 avec Jean François CALLUELLE (Comparution des 11 août et 20 octobre devant la Gouvernance de Douai IX B 195 aux ADN).

2. Adrien FENAIN, baptisé le 14 novembre 1679, marié en premières noces (après contrat du 11 avril 1711 Tab. Douai 1372 aux ADN) le 14 avril avec Marie Thérèse MARONNIER. Veuf avec 2 enfants, il se remarie après contrat (du 30 mars 1720 Tab. Douai 1133 aux ADN) peu après avec Marie Marguerite PETIT.
Un seul enfant, Adrien, est né (sa mère était déjà âgée de presque 44 ans).

3. Marie Michel FENAIN, baptisée le 27 octobre 1682 (Sa marraine est aussi une LEMAIRE !).

Tous actes à Masny.
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Concernant l'ascendance, c'est un peu plus compliqué. Il faut étudier de près les LEMAIRE (déjà connus comme marraines). En effet :

Le 12 janvier 1696, une vente par décret (vente judiciaire, pour dette non payée généralement ou plus rarement pour régler des frais de procès) fait apparaître [(Chirographe n° 34 aux A.M. de Masny (Relevé par Daniel DEVRED)] :

François MASQUELET, Philippe DESFONTAINE et Jean François MAILLE manegliers de l’église paroissiale de Bruille, suite au non paiement d’une rente de 15 livres, 10 sols et 8 deniers créée le 26 janvier 1652 par
Jacques PEZIN, vivant clerc de Masny
contre
Thomas DERVEAU et sa femme.
Rente hypothéquée sur une coupe et ½ de terre, manoir et héritaige amaze de maison, tenant à l’héritage Charles FENAIN, à Laurent CHARLON, à 22 razières du Sgr et à front de rue.
Vente adjugée à Michel DE BRABANT, laboureur et mosnier de Masny pour la somme de 400 livres. (On cite sa femme : Marie Françoise FIEVET)
Vente reprise par proxime par Charles FENAIN manouvrier et Georges LEFEBVRE gorlier.
Mayeur : Georges Frédéric LEMPEREUR
Echevins : Jean Baptiste GOTTRAN, Michel SILVER, Noël DELVAL, François SEGAR et Pierre LESEN
En présence de Mtre Charles Philippe BARDEL, advocat en la cour du parlement à Tournay et Bailly de la terre de Masny.

Les ventes par proxime, encore peu connues des généalogistes, peuvent être délicates à interpréter d'autant plus qu'ici, il s'agit de terres hypothéquées. Pourtant ces actes sont susceptibles de fournir une belle branchette d'aïeux.

Serge DORMARD, dans un article paru dans un bulletin du GEGD a expliqué que la rente était une forme de prêt sous l'Ancien Régime. Nos banques modernes n'existaient pas. Pour emprunter hors cadre familial ou relationnel, on s'adressait à un notaire qui mettait en rapport l'emprunteur et un prêteur de sa connaissance. Les parties pouvaient convenir d'un prêt limité dans le temps mais très souvent, une rente perpétuelle était créée : l'emprunteur ne remboursait pas le capital mais réglait seulement des intérêts annuels aussi longtemps qu'il le désirait ou le pouvait. Cette rente était garantie sur des biens : terres avec ou sans manoir qui se trouvaient donc hypothéqués et dont la propriété en cas de non paiement passerait au prêteur après les procédures d'usage (Conséquence : si le propriétaire des biens désirait vendre, son acheteur devait racheter aussi la rente qui y était affectée). L'emprunteur avait la faculté de racheter la rente sinon, la rente se transmettait aux héritiers tant côté emprunteur que côté prêteur et cela sur plusieurs générations parfois.
C'est là que le généalogiste s'excite : il lui reste à faire deux colonnes et à interpréter l'acte...

La vente par proxime est une faculté de préemption accordée à la famille du vendeur.
Là aussi, le généalogiste s'excite : il lui faudra tenter de reconstituer un arbre généalogique exactement comme pour une dispense de consanguinité...
Si donc un vendeur A se trouve un acheteur B avec lequel il se met d'accord sur le prix, tout parent C (pas nécessairement le plus proche d'ailleurs) de A peut faire casser la vente à son profit. A rembourse alors B et un nouveau contrat de vente identique au premier est passé entre A et C (Façon aussi de faire évaluer la valeur du bien ?). Pour corser les choses, parfois, il y a plusieurs C et c'est le plus proche parent qui emporte le morceau ou ils sont apparentés [eux ou leur(s) épouse(s)] au même degré (pas forcément du même côté d'ailleurs !) et ils faudra bien les départager s'ils ne parviennent pas à s'entendre !

Dans l'acte qui nous intéresse, véritable cas d'école, Charles FENAIN manouvrier et Georges LEFEBVRE font valoir leur droit de proxime pour des terres - notons-le contiguës, ce qui implique qu'ils se sont mis d'accord et peut-être qu'ils sont beaux-frères...

Probablement impécunieux, Charles et sa femme vont devoir emprunter en ... constituant à leur tour une rente ! Et la terre sera de nouveau hypothéquée !

Constitution de rente du 07 février 1696 Tabellion de Douai Liasse 1117 aux AD 59
et Chirographe ? aux A.M. de Masny (Relevé par Daniel DEVRED)

… George EVRARD notaire royal à Douai …
Comparurent Charles FENAIN fils de Robert manouvrier demeurant à Masny et Retrude SENESCHAL fille d’Antoine, sa femme … ils ont depuis peu retrait par proximité la ½ d’un héritage amazé de maison au dit Masny contenant 1 coupe et ½ à l’encontre de Georges LEFEBVRE aussy par luy retrait, tenant à l’héritage des dits comparants, à Laurent CHARLON, par derrière, à la terre du Sgr et à front de rue, sur Michel BRABANT, mosnier du dit Masny vendu par décret audit lieu.
Ledit héritage ayant appartenu à Jacques PEZIN pour payer la dite somme ils constituent une rente pour 100 livres reçues de Magdeleine de RAISMES veuve du sieur Jean François Le DRUTZ rentière demeurant à Douai.
Rente 6 livres annuelles.

Il faudrait retrouver la constitution de rente du 26 janvier 1652 entre Jacques PEZIN, vivant clerc de Masny et Thomas DERVEAU et sa femme pour connaître le nom de leurs épouses.
Cependant deux marraines portant le patronyme LEMAIRE, cela fournit une piste sérieuse.

Un autre acte vient apporter un sérieux indice en ce sens :

Reconnaissance de rente du 04 avril 1718 Tabellion de Douai Liasse 24 aux AD 59
par Adrien FEN(A)IN et Mathias LECLERCQ ménagers demeurant au village de Masny propriétaires …
constitution de rente héritière …
constituée par Pierre LEMAIRE et Jenne BROIZE sa femme …
passé par devant mayeur et eschevins dudit Masny
et par devant mayeur et hommes cottiers de la seigneurie de Cordouan aud. masny …
le premier jour de mars 1621

Quand on reconnaît une rente, c'est parce qu'on (ou sa conjointe) en a - malgré soi - hérité.

Mais là, on est gâtés. Non seulement cette constitution de rente du premier mars 1621 est parvenue jusqu'à nous mais elle est renforcée par d'autres actes :

Constitution de rente du 1er mars 1621 Chirographe n° 194 aux A.M. de Masny (Relevé par Daniel DEVRED)
Pierre LEMAIRE et Jenne BROIZE sa femme (on cite leurs enffans : Georges, Jean et Marye) vendent une rente annuelle de 18 livres à
…
Hypothéquée sur …
…

Constitution de rente du 20 mai 1621 Chirographe n° 133 aux A.M. de Masny (Relevé par Daniel DEVRED)
Pierre LEMAIRE laboureur manant de Masny et Jenne BROISE sa femme, assistés de Georges, Jean et Marye LEMAIRE leurs enffans, vendent une rente annuelle de 6 livres à
…
prix : 100 livres …
…
coupe et ½ de pretz que le dit LEMAIRE a acquis de Vinchent LEMAIRE …

Et ce n'est pas tout !

Vente du 20 mai 1621 Chirographe n° 627 aux A.M. de Masny (Relevé par Daniel DEVRED)
Vinchent LEMAIRE et Jenne MAZY sa femme demeurant Masny vendent pour la somme de 151 livres à
Gilles WILLATRE demeurant Masny
Vente reprise par Pierre LEMAIRE, manant de Masny.

...

Cordialement
Roselyne

Bonjour Roselyne

et grand merci pour votre étude approfondie du cas "FENAIN "

J'ai compulsé également les documents sur MASNY

Pour ma part, l'erreur commise en attribuant Jeanne Claire FENAIN au couple Jean Charles FENAIN x Marie Louise LEROY vient de ce j'ai peut être mal interprété le
Contrat de mariage en date du 1/09/1728 Tab de Douai liasse 1649 (MMe † DUPUIS)

-Jeanne Claire fille de Jean Charles FENAIN relict Louise LEROY......
-Bernard HENRY ou (HARY) fils de feu Jean et Marie BADART né à Cantin, demeurant à Masny
Bernard est accompagné de Louis Coquel son beau-frère

Or le mariage en date du 14 septembre 1728 à Masny est sec :

-Jeanne Claire FENAIN de cette paroisse
-Bernard HENRY de Cantin
Témoins : Siméon Joachim LEMPEREUR, Roland GAMMÉ

Je n'avais pas relevé le second mariage en 1741 qui effectivement m'aurait mise sur la bonne voie!




Cordialement
Evelyne

Bonjour de Chine, Merci Roselyne pour le partage de votre érudition,
comme on est sur un sujet SENESCHAL, ci après ce que j'ai noté :
1- SENESCHAL Melchior ° < 1541 Masny ??
x < 1576 DUBOIS Anthoinette ° < 1554 Masny ??
1-1 SENESCHAL Anthoine ° < 1577 Masny ??
x 28-01-1599 Masny MASNY ou MAZY Chrestienne ou Ernestinne ° < 1579 Masny ??
1-1-1 SENESCHAL Anthoine ° < 1601 Masny ?? dcd < 1649 Masny ??
x ca 1630 Masny ?? LEMAIRE Marie °ca 1605, vivante en 1649,
1-1-1-1 SENESCHAL Rictrude °ca 1640 Masny dcd entre 1697 et 1704
x ca 1670 Masny ?? FENAIN Charles °ca 1640 dont enfants connus sur Masny
1-2 SENESCHAL Anne °ca < 1604 Masny ??
x ca 1630 Masny ?? BOUCHET Jacques
Qui a d'autres SENESCHAL sur Masny pour compléter la famille ?
Merci, cordialement, Etienne.

Bonjour Etienne,

du Loir et Cher à la Chine....

J'étais arrivée à la même conclusion que vous en ce qui concerne Chretienne MAZY (à part la date précise du mariage que vous indiquez!)

Ce qui apporte la confusion ; ce sont les CM (celui de 1728 concernant le mariage HENRY X Jeanne Claire FENAIN) cité plus haut dans ces messages
on la dit fille de Charles FENAIN relict Louise LEROY

ainsi que le partage que je cite aussi plus haut : tab de Bouchain J 1301/19 en date du 2 mai 1705
on cite Marie Louise LEROY X Jean Charles FENIN et plus bas Ursule LEROY, libre


Lorsque Ursule LEROY est inhumée le 11 avril 1716 , les témoins sont son époux : Jean Charles FENAIN et sa soeur Marie Louise LEROY

Marie Louise LEROY est inhumée le 1 mai 1716 en présence de Mathieu DEBEVE , son mari, et de Jean Charles DE FENIN
-le couple DEBEVE Mathieu et LEROY Jeanne (!) ont eu un enfant :
Jeanne Elisabeth DEBEVE baptisée le 28 décembre 1715 (d'abord par la sage dame)
Parrain: Séverin LECLERCQ - Marraine : Marie Elisabeth BERNARD, tous deux de Masny
Il ya beaucoup de confusion dans les prénoms...

Je n'ai pas plus de naissances pour "SENECHAL" sur Masny, le même patronyme se retrouve à ESCAUDAIN, ABSCON, ROEULX en grand nombre...

J' ai bien noté les références de '"l'histoire du chateau et de la chatellenie de Douai", je vais essayer de trouver un créneau pour
le télécharger


cordialement
Evelyne