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GenNPdC - Genealogie Nord-Pas-de-Calais > Forums dédiés à l'actuel département du PAS-DE-CALAIS > Calaisis

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† rdecreton
le titre de ce message, avant correction conformément aux consignes du forum était : De CALONNE Jean dit Alidore

Bonjour,

Je lis grosso modo à peu près partout que Jean de CALONNE dit Alidore
était fils de Jean et de Catherine LEFEBVRE de SAINT-RÉMY,
qu'il était chevalier,
qu'il a racheté (mais à qui ?) le 30 septembre 1572 la baronnie d'Alembon et d'Hermelinghen.
Il serait décédé le 19 août 1591 à Tripoli (Lybie ? Liban ?).
Il a laissé un fils illégitime : Hannibal, sieur de Monbrun, dont la descendance, elle, est bien établie.

Ces données proposées d’après les recherches généalogiques d’Eugène de La GORGUE de ROSNY sur les familles du Ponthieu et du Boulonnais.

Je souhaiterais avoir confirmation de tout ceci voire plus si possible.
Origine aussi de "Alidore".

Merci par avance de votre attention.
Roselyne
ffoucart
bonjour Régine,

J'ai le même questionnement, mais n'ayant pas Annibal DE CALONNE parmi mes ayeux "officiels", je ne me suis pas senti le droit de polémiquer sur le sujet.

ALIDORE semble un nom latin, et un personnage poétique. Ce qui "colle" bien au surnom d'un militaire du XVIème siècle (souvent pétri de lettres latines).

Sinon, je n'ai jamais vu de preuve de la filiation d'Annibal (ou Hannibal), l'argument reposant généralement sur les écrits de LA GORGUE ROSNY, et sur des faisceaux de présomption (assez limités tout de même).

Le nom même de son père (sans qualificatif particulier) ne semble apparaître dans aucun document.

François


† rdecreton
Citation (ffoucart @ 11/01/2018 à 10:52) *
je ne me suis pas senti le droit de polémiquer sur le sujet.


Bonjour François,

Pourquoi pas ? Je mets à jour des documents insoupçonnés et si l'occasion s'en présente, j'informe sur mes trouvailles bien qu'elles ne concernent qu'exceptionnellement mes aïeux. Après, chacun fait comme il veut.

Merci de partager vos doutes.
Un point acquis : "Les protestants de la Côte au XVIIe siècle (Boulonnais, Calaisis)" par Alain JOBLIN, historien, confirment que de CALONNE était protestant et qu'en vertu des édits de tolérance, il a ouvert son château aux protestants pour qu'ils puissent y pratiquer leur culte.
Protestant, donc si mariage il y eut, il n'était pas reconnu par l'Église donc pas non plus par le roi. D'où peut-être l'explication de la bâtardise de (H)Annibal.

Conséquence, la baronnie est passée à Anne de CALONNE, catholique, épouse d'Anne de ROUSSÉ dont le fils Michel de ROUSSÉ fait aveu et dénombrement de ses biens, citant en priorité, la veuve d'(H)Annibal et leurs 3 enfants ainsi que les époux des 2 filles dont Louis (de) HAMY x Nicole de CALONNE.
L'église d'Alembon conserve la superbe dalle funéraire d'un de ROUSSÉ, devenu prêtre de la paroisse.

Au-delà, c'est plus nébuleux pour moi.
Un lointain cousin, passionné d'héraldique et grand pourfendeur de vanités illégitimes, interrogé sur la fiabilité de de ROSNY, fait simplement la moue.
Nous avons constaté que des érudits respectés jusque là (DENIS du PÉAGE) pouvaient avoir eu des complaisances... Cas trop fréquent...
Le problème est que ces dignes personnages ne fournissaient guère leurs sources (pas encore cotées) et que nombre de ces dernières sont parties en fumée en 1914-1918. Mais il n'y a pas que les AD62.

Cordialement,
Roselyne




ffoucart
Citation (rdecreton @ 12/01/2018 à 02:06) *
Citation (ffoucart @ 11/01/2018 à 10:52) *
je ne me suis pas senti le droit de polémiquer sur le sujet.


Un point acquis : "Les protestants de la Côte au XVIIe siècle (Boulonnais, Calaisis)" par Alain JOBLIN, historien, confirment que de CALONNE était protestant et qu'en vertu des édits de tolérance, il a ouvert son château aux protestants pour qu'ils puissent y pratiquer leur culte.
Protestant, donc si mariage il y eut, il n'était pas reconnu par l'Église donc pas non plus par le roi. D'où peut-être l'explication de la bâtardise de (H)Annibal.

Conséquence, la baronnie est passée à Anne de CALONNE, catholique, épouse d'Anne de ROUSSÉ dont le fils Michel de ROUSSÉ fait aveu et dénombrement de ses biens, citant en priorité, la veuve d'(H)Annibal et leurs 3 enfants ainsi que les époux des 2 filles dont Louis (de) HAMY x Nicole de CALONNE.


Bonjour Roselyne,

Je ne crois pas une seconde qu'un mariage protestant puisse entraîner la batardise des enfants. Je connais trop de cas contraires. Y compris dans ma famille.

Il fait peu de doutes que si Annibal était le fils de Jean dit Alidore, c'était un bâtard, non issu de son épouse.

L'argument de l'aveu fait par Michel DE ROUSSE n'est pas probant. Il n'implique aucune parenté entre le seigneur et son vassal. Un lointain collatéral (descendant ou non de Flour) , est tout aussi possible. Voire tout simplement un non-parent.

Disons qu'il y a ni preuve de la filiation ni de l'absence de filiation. Ce qui pourrait aller dans le sens de cette dernière est le prénom Annibal, emprunté à l'Antiquité romaine, comme Alidore. C'est aussi assez typiquement un prénom de bâtard, car hors tradition familiale ou religieuse.

Par ailleurs, si j'ai des doutes (par ailleurs déjà mentionnés dans un fil de discussion au moins), je n'ai pas d'élément concret. Et si j'ai bien les HAMY ils sont d'une autre branche.

François
† rdecreton
Citation (ffoucart @ 12/01/2018 à 09:33) *
L'argument de l'aveu fait par Michel DE ROUSSE [...] n'implique aucune parenté entre le seigneur et son vassal. Un lointain collatéral (descendant ou non de Flour) , est tout aussi possible. Voire tout simplement un non-parent.

Disons qu'il y a ni preuve de la filiation ni de l'absence de filiation. Ce qui pourrait aller dans le sens de cette dernière est le prénom Annibal, emprunté à l'Antiquité romaine, comme Alidore. C'est aussi assez typiquement un prénom de bâtard, car hors tradition familiale ou religieuse.


Bonjour François,

Vous avez remarqué la prudence de mes formulations.
J'ai vu des actes de renonciation à la Religion Prétendument Réformée, tant à Guînes qu'à Condé-sur-l'Escaut et ailleurs : les noms des parents et leur domicile sont toujours indiqués et le diocèse précisé. Les mentions "légitime" et "illégitime" n'apparaissent pas car l'église catholique, ne reconnaissant pas le mariage protestant, ne se prononçait pas.
Les protestants, dont Alain JOBLIN a prouvé qu'ils étaient plus aisés et plus instruits que la moyenne de la population, se sont fortement impliqués dans les activités industrielles, de négoce ou de banque (Travaux de Max WEBER). La lutte contre le protestantisme passait donc aussi par la frappe au porte-monnaie. Ainsi l'édit de Saint-Maur du 23 septembre 1568 prive les Réformés de leurs charges et de leurs biens (dont les héritages). Joël BRISMALIN a relevé dans le Gros de St Omer qu'en 1730 encore, un protestant a été déclaré non recevable à l'héritage.
https://jobris.wordpress.com/2016/06/10/un-...ritage-en-1730/
Il faudrait cependant étudier de très près les revirements successifs qui ont pu exister de 1568 à 1730 et la manière dont ils ont été appliqués.
Un généalogiste chevronné (malheureusement décédé depuis) m'avait expliqué dans les années 80 comment l'examen des actes notariés lui avait fait comprendre la dévolution des biens dans les familles protestantes : l'un des enfants se reconvertissait à la religion catholique, raflait l'héritage et partageait ensuite avec ses frères et soeurs par devant un autre notaire parfois. Le cas échéant, restait à s'arranger avec l'échevinage pour les biens immobiliers.

J'ai eu l'occasion de m'intéresser à ces questions, l'une de mes aïeules, ayant un frère consanguin qui a été décapité (à l'épée, un honneur !) à Bruxelles à l'instigation du duc d'Albe. Tous les biens ont été confisqués au profit du roi d'Espagne. Bourgeois de Douai, marchand, gendre d'un imprimeur qui a laissé une célèbre Bible, apparenté à de nombreux échevins de Douai, il avait pour seul tort d'avoir une parente remariée à Genève avec Antoine CALVIN, frère de Jean lui-même, avec lequel d'ailleurs, le couple partageait la même maison.

Le prénom de Annibal peut effectivement s'expliquer par la culture de son père mais aussi par ses pérégrinations et peut-être par les origines de sa mère.
Par ailleurs, certains de mes aïeux ne répugnaient pas à donner à leurs enfants des prénoms non traditionnels. Ainsi, sous la Révolution, l'un d'eux a prénommé un de ses fils "Myrtille" né tout simplement le jour de ce petit fruit. De nos jours, quelques "Myrtil" B... perpétuent encore cette ancestrale fantaisie. De là à penser que ce sont tous des bâtards stigmatisés...

Je m'interrogeais donc sur la fiabilité de de ROSNY. Pourrait-il avoir un peu hâtivement commis une erreur d'interprétation ? Noter que ce bâtard vivait apparemment avec son père dont il portait le nom et pas avec sa mère... Pour le moins officiel. Si les actes sur lesquels de ROSNY s'est appuyé ont disparu, ce sera ardu mais d'autres fonds pourraient éclairer, notamment aux AN.

Dès qu'ils ont compris les possibilités de l'informatique, des historiens ont demandé aux informaticiens de mettre au point des logiciels pour - à travers des faisceaux de présomptions et par comparaison avec les moeurs et coutumes du temps - tenter d'établir et de vérifier des filiations qu'ils soupçonnaient plus ou moins et ainsi mieux comprendre les ressorts de décisions politiques. De même dans un autre domaine, les gendarmes et policiers disposent actuellement de logiciels permettant d'établir des corrélations entre diverses affaires. L'Intelligence Artificielle facilite non seulement le recueil et l'exploitation traditionnels des données mais elle les élargit aussi considérablement accroissant nettement fiabilité et efficacité. Ce qui ne dispense nullement de garder son esprit critique et de rester circonspect sur ces lointaines périodes.
Je pense donc que, passés à la moulinette de l'IA, peu de logiciels retiendraient l'hypothèse de 2 Annibal, le plus lointain parent ou le non parent étant préféré à l'avéré pour habiter à proximité immédiate de la demeure seigneuriale.
L'Histoire a retenu maints exemples de bâtards de haut rang qui ont puissamment secondé leur frère légitime et contracté de beaux mariages. La barre de bâtardise n'empêchait nullement d'afficher hardiment ses armoiries. Le haut clergé s'entourait aussi des membres de sa famille tel Pierre CARPENTIER, 30ème abbé de Loos qui a placé toute sa famille élargie dans des censes, leur confiant quantité de responsabilités plus ou moins importantes allant jusqu'aux gardiens d'abbaye en des temps troublés. Dans les couches supérieures de la société, un individu doué et/ou capable trouvait sa place pour renforcer la puissance du clan, contrairement aux plus pauvres chez qui un bâtard était un objet de honte et une bouche supplémentaire à nourrir dont on se serait bien passé, ce qu'atteste leur faible survie, signe probable d'infanticides.

Cordialement,
Roselyne
ffoucart
Roselyne, je pense que vous vous égarez.
D'une part, comparaison n'est pas raison. La Révolution n'est pas le XVIeme siècle et inversement.
D'autre part, ROSNY ne donne aucun acte établissant la filiation. Il indique juste qu'Annibal est décédé en 1610. Pour Jean dit Alidore, il le donne baron d'Alembon par rachat en 1572 et qu'il est décédé à Tripoli en 1591 ne laissant pas de postérité légitime. Peut-être était-il encore jeune? Il pourrait d'ailleurs être de la même génération qu'Annibal.

Concernant le fief de Montbrun, il avait été hommagé avec la pairie d'Alembon par les DISQUEMUE en 1550.

Il n'est pas avéré que Jean ait eu un fils appelé Annibal. La question de la coïncidence ne se pose donc pas.

Par ailleurs, Alidore ne devait pas être trop mal en Cour, puisque son décès à Tripoli peut être reliée à l'expédition expagnole de 1590.

Pour résumer, il n'y a pas assez d'éléments pour établir la filiation. Pour autant que l'on sache, le lien entre Jean et Annibal pourrait n'avoir été qu'imaginé par ROSNY. Ce ne serait pas le seul cas. Même si je l'estime beaucoup, ses généalogies sont loin d'etre totalement fiables.

Bien à vous,

François
jvasseur
Bonjour,


En ce qui concerne cette famille de CALONNE,
voici un article fouillé et très intéressant sur le blog Ancêtres en Nord.
---- Une branche bâtarde officialisée ------

Joël
ffoucart
Citation (jvasseur @ 13/01/2018 à 08:03) *
Bonjour,


En ce qui concerne cette famille de CALONNE,
voici un article fouillé et très intéressant sur le blog Ancêtres en Nord.
---- Une branche bâtarde officialisée ------

Joël


Merci, Joël, mais cela ne vas pas aider à plus de clarté.

L'auteur (enfin l'auteure) dit un peu n'importe quoi, et mélange allègrement Charles DE CALONNE, marquis de Courtebourne, maréchal de camps des armées du Roi, fils de Gabriel, baron de Courtebourne, avec Charles DE CALONNE, fils d'Annibal, laboureur à Alembon. Pour ceux qui ont visionné les dispenses de parentés et les actes notariés d'Ardres et environs, cette confusion est impossible à faire. Ni Annibal DE CALONNE, ni ses descendants, ne sont dits nobles dans les actes. Et le fief de Montbrun (40 mesures de terres) reste modeste, voire petit. Dans le secteur, de nombreux paysans aisés ont des domaines plus importants (exemple, Baudouin DUFOUR, dont on sait par son testament qu'il possédait le fief du Château à Brimeux, composé de 40 mesures de terres, dont la moitié lui appartenait en propre, le donne à un fils cadet, c'est dire! François HENNUYER, de Brunembert, "homme d'armes", avait obtenu 40 mesures de terres maresques en Pays Reconquis,.... des fiefs ou domaines de 80, 100 ou 200 mesures de terres ne sont pas rares chez les laboureurs du Boulonnais et environs).

Sans compter la référence aux MASSIET, dont on voit mal ce qu'ils viennent faire dans cette histoire.

XXXXXXXXXXX hors sujet et couvert par l'article Légalité qui doit être respecté sur ce forum - Merci !

Cet article illustre bien les problèmes avec cette ascendance CALONNE: confusion et mauvaise lecture des faits.

François
dogouilliart
Citation (ffoucart @ 13/01/2018 à 09:52) *
Merci, Joël, mais cela ne vas pas aider à plus de clarté.
Cet article illustre bien les problèmes avec cette ascendance CALONNE: confusion et mauvaise lecture des faits.

François


Bonjour Monsieur,

J'ai trouvé la fin de l'article cité on ne peut plus approprié:

« Il faut avoir une distance ludique avec ses appartenances, sinon on se condamne au sérieux » Daryush SHAYEGAN

bon week-end wink.gif

Dominique
lmulard
Bonjour à tous,


Dans l'héritage d'Annibal on parle de mesure (en terre agraire).
Mais une mesure est elle égale a un journaux ?

enfin la mesure est elle égale à un hectare?

merci pour c est conversion
ludo
plevel
Bonjour,

Citation (lmulard @ 13/01/2018 à 16:58) *
enfin la mesure est elle égale à un hectare?
Probablement 1 mesure = 0,42 Ha (source) du moins ds le boulonnais...
Mais j'ai aussi le souvenir (années 1960-70) d'une variante se l'ordre de 0,33 Ha, dite la "petite mesure" et utilisée plutôt dans le "Haut-Boulonnais" (par opposition au "Bas-Boulonnais").

En fait le paysan estimait la surface de ses champs de par la quantité de semence qu'il devait utiliser pour ensemencer son champ.

Bonnes conversions, Philippe
† rdecreton
Citation (ffoucart @ 12/01/2018 à 21:22) *
Pour autant que l'on sache, le lien entre Jean et Annibal pourrait n'avoir été qu'imaginé par ROSNY. Ce ne serait pas le seul cas. François


Bonjour François,

C'est justement une des - nombreuses - questions que je me pose et propose.

Cordialement,
Roselyne
† rdecreton
Citation (jvasseur @ 13/01/2018 à 07:03) *


Bonjour Joël,

Bonne occasion pour préciser "officialisée" et non pas "légitimée". Je compléterai...
Distinction indispensable pour suppression ... moins 100ans merci de respecter les règles du forum ! surtout quand pouvoir politique et religion interfèrent, et par conséquent juger de la valeur de sources de seconde main quand les documents ont disparu.

suppression ... moins 100ans merci de respecter les règles du forum !


Il est rarement aisé de replacer les faits dans leur époque surtout sous l'Ancien Régime tant les coutumes variaient non seulement dans le temps (et l'attitude des juges confrontés à des affaires d'enfants illégitimes illustre justement combien ils peuvent varier d'un siècle à l'autre) mais d'une seigneurie à une autre, voire entre deux paroisses voisines sans compter les entorses possibles. Quant aux juridictions supérieures, les arrêts des parlements faisaient autorité (d'où les dictionnaires de jurisprudence) mais les juges et avocats s'appuyaient aussi sur le droit romain. Passer plus de 10 ans, 4 à 5 jours sur 7, à inventorier et dépouiller des fonds judiciaires d'Ancien Régime (tâche passionnante) donne une idée de la complexité de l'ancienne justice et rend d'autant plus prudent que juristes et historiens sont encore loin d'avoir réponse à tout, l'histoire de notre région étant plutôt mouvementée. Que penser d'une affaire civile commencée sous les Espagnols et terminée après la Révolution ou d'un procès opposant deux corporations durant plus de 250 ans ou encore d'une affaire qui serait banale si elle ne s'était produite en pleine réforme par Napoléon où on voit les juges et plaignants essayer de s'adapter mais qui en reviennent aux anciennes pratiques à cause d'un incriminé de fort mauvaise foi ?
Aussi soucieux d'objectivité qu'on soit, on juge aussi en fonction de sa personnalité, de sa formation et de son époque. Ainsi une phrase relative au divorce d'Aliénor d'Aquitaine qui divise encore les historiens modernes est interprétée sans hésitation aucune par des religieux érudits. Il faut parfois avoir les clefs pour comprendre et se comprendre.

Cordialement,
Roselyne
ffoucart
Citation (cchapelain @ 13/01/2018 à 16:55) *
Citation (ffoucart @ 13/01/2018 à 09:52) *



L'Histoire est une science, et la généalogie n'est qu'un des domaines des Sciences Historiques. Avoir du recul, n'implique pas le manque de sérieux.

En l'occurrence, la prétention de cet article, dont le titre est "Une branche bâtarde officialisée", est de mettre en exergue les prétentions mal fondées tirées de généalogies frauduleuses, et de valider l'ascendance des CALONNE.

Mais dans ce cas, il faut être rigoureux, et l'auteur tombe dans exactement les mêmes travers qu'il est censé condamner.

En passant, nombre de commentaires sont inappropriés et inexacts. J'ai cité le cas xxxxxxxxxxxxxxx, mais "la propension à user et à abuser des dispenses de consanguinité doit évoquer l'éventualité d'une flatteuse ascendance" en est un autre exemple. Je ne savais pas que les marins boulonnais se flattaient d'une flatteuse ascendance, et pourtant il est difficile de faire plus endogame, à part peut-être les bourreaux. Ou encore "la marque en guise de signature de Michel HAMY, fils de Nicole de CALONNE, qui évoque quatre tours angulaires d'une fortification". Effectivement, comme c'est dit juste après, "elle n'est pas rare chez des censiers du XVIIe siècle", j'irai même jusqu'à dire qu'elle est très commune dans à peu prés toutes les classes sociales chez les personnes illettrées (or, les nobles savaient le plus souvent signer à cette époque).

Enfin, comme indiqué précédemment, je ne descends pas d'Annibal DE CALONNE, sauf contre ordre, et ne fantasme donc pas sur son ascendance supposée. Elle m'indiffère. Toute au plus, je trouverai l'histoire sympa si elle pouvait être mieux documentée et justifiée.

François
ffoucart
Citation (rdecreton @ 13/01/2018 à 21:14) *


J'avais bien compris, et mon avis, en l'état actuel des choses, est qu'il s'agit d'une supputation de LA GORGUE, plus qu'une filiation établie sur pièce.

L'aspect chronologique me pose d'ailleurs problème: Alidore et Annibal pourraient être de la même génération. On ne connait pas les âges ni de l'un, ni de l'autre, mais Annibal a eu plusieurs enfants, probablement déjà majeurs en 1619. Or, la chronologie des seigneurs d'Alembon laisse entendre qu'Alidor soit né vers 1550/1560, et Annibal a dû se marier vers 1590, donc probablement âgé de plus de 20 ans, ce qui le ferait naître, au mieux, vers 1570. Sachant que les bâtards se mariaient souvent plus tard, n'ayant pas la qualité d'héritier. Ils devaient attendre un legs ou de se constituer un pécule (sauf à être doté). Rien d'impossible, a priori, mais cela pose question.

Au demeurant, on connais au moins un bâtard DE CALONNE, ayant vécu dans les générations précédentes, qui aurait pu faire souche dans la paysannerie. Ce qui pourrait donner une possibilité de rattachement d'Annibal à la même souche qu'Alidor. Mais c'est pure supposition de ma part.

Concernant LA GORGUE DE ROSNY, c'était un généalogiste de qualité, mais il vivait au XIXème siècle. En ce qui me concerne, je le respecte profondément et c'était un petit-cousin (par son arrière-grand-mère, Claire RICOUART, nièce de mon ancêtre Albert RICOUART), ce qui ne gâche rien. Cela pour dire que s'il a fait un travail remarquable, il n'est pas exempts de tout reproche. Il y a des erreurs, nombreuses et pas toujours de son fait, pardonnables compte-tenu de la nature du travail effectué (c'est inévitable à ce niveau). Et il y a aussi des prises de positions sur certaines reconstitutions, qui peuvent être contre-dites par des sources que nous connaissons aujourd'hui. Le problème est qu'à son époque, on ne signalait pas nécessairement le fait qu'il s'agisse d'hypothèses ou de supputations. Et que beaucoup de généalogistes actuels prennent ses travaux pour argent comptant, sans chercher à vérifier. Or, s'il a fait un travail de compilation remarquable, LA GORGUE-ROSNY n'est qu'une source de second rang. Donc, par essence, d'une fiabilité relative.


suppression car moins de 100ans
François
dlarchet
Bonsoir Roselyne et François,
je suis désolée d'avoir dû supprimer dans vos interventions précédentes tous les éléments se rapportant à une personne désignée (nom Prénom)
et non décédée à ce jour, ceci conformément à une règle précise de ce forum dont je me dois de vous rappeler l'existence , à relire ici :Légalité

Merci donc, dans ce sujet de vous en tenir aux personnes désignées, et à la question posée, dans le sujet en tête de la file et ce d'autant qu'en 4 siècles les "lois et décrets" ont largement évolué, les dernières ne pouvant justifier les premières et vice-versa !

Bonne continuation


ffoucart
Danielle,

oui désolé.

Mais s'agissant d'une personne publique, dont la filiation est parfaitement connue et revendiquée, et qui a fait la Une de tous les journaux en son temps (et d'un certain nombre de livres), qui figure sur sa page wikipedia, je ne vois toutefois pas bien la raison de l'édition. Dans ce cas, il faut aussi censurer les généalogies des présidents, ou des acteurs, qui pourtant se trouvent sur les différents forums. Cela fait un peu "deux poids, deux mesures".

François
dlarchet
re-bonsoir !
Citation (ffoucart @ 14/01/2018 à 20:29) *
Cela fait un peu "deux poids, deux mesures". !!!


C'est votre point de vue, mais ce n'est pas celui des membres du C.A. de GenNPdC qui ont décidé de s'en tenir aux préconisations de la CNIL en matière de vie privée.
Décision qui a fait l'objet d'une règle... (dès la parution de la loi de 2008) laquelle figure dans les règles à respecter (que les membres inscrits/abonnés au forum ont acceptées pour valider leur inscription)
et donc il n'y a pas à y revenir : elle s'applique à tous ! et les animateurs veillent à leur respect.

Les généalogies des Présidents, acteurs etc.. publiées sur GenNPdC ne contiennent pas d'infos de moins de 100ans.. sauf DC et loupé toujours possible, mais qui engagerait la responsabilité des membres du C.A. de GenNPdC s'il advenait qu'un descendant de ces personne venait à en contester la publication.

Quant à s'abriter derrière des publications sur les journaux, Wikipédia et autres... ceux ci n'ont rien à voir avec GenNPdC et sont sans influence sur nos décisions.

Et puis... s'il fallait ajouter un argument supplémentaire... rien à voir avec la famille DE CALONNE au 16° siècle les lois ont considérablement évolué depuis le 16/17° siècle ... si tant est qu'il y en ait eu alors en la matière évoquée !

Mais cette parenthèse épistolaire sort également du sujet DE CALONNE aussi je vous demande de ne pas insister.


† rdecreton
Citation (dlarchet @ 14/01/2018 à 23:24) *
les lois ont considérablement évolué depuis le 16/17° siècle ... si tant est qu'il y en ait eu alors en la matière évoquée !


Bonjour,

C'est justement cet aspect que je voulais souligner en reprenant une approximation sur un cas notoirement connu et juridiquement fort intéressant... et en oubliant complètement ce point de la charte GenNPdC. Heureusement, vous avez l'oeil à tout.

Entre la fiabilité des sources, unique ou multiples et dont on constate actuellement que des études jusqu'ici considérées comme sûres présentent des faiblesses dues non seulement à des difficultés d'interprétation mais aussi à quelque vanités. La confrontation entre les travaux d'un érudit et sa propre généalogie ou celle de son épouse, de ses cousins fait apparaître des zones à éclaircir et il n'est pas rare d'y trouver un flou puis un loup.
Les frères DE LAUNAY (l'un des deux a été exécuté) et LE CARPENTIER (prêtre défroqué réfugié en Hollande, était hors d'atteinte de la justice), faussaires avérés, polluent encore nombre de généalogies du Nord de la France.
Le profil de l'auteur de la source est aussi à prendre en compte : un juriste et un jésuite des premiers temps de la Compagnie de Jésus (1534) ne partagent pas les mêmes codes de communication.
Replacer l'individu étudié dans son cadre juridique est élémentaire mais pas suffisant : les ignorances ou contournements de la loi se rencontrent encore au XXe siècle. Il faut alors s'efforcer de comprendre pourquoi. Plus épineux, les rares cas où on a habilement joué des lois pour "normaliser" une situation qui ne l'était pas et plus encore si la loi a changé par la suite, accordant des droits qui n'étaient pas dus au départ.
De tout cela, il ressort qu'il faut se montrer très prudent, voire méfiant avec les personnes qualifiées de bâtardes dont il faut savoir pour quelle raison exactement et dont le statut va du rejet pur et simple à la légitimation sans oublier tous les non-dits et ceux qui étaient suspectées de bâtardise sans l'être (bâtard est d'ailleurs une injure ou insulte souvent gratuite).
Pour couronner le tout, les seigneurs avaient leurs propres moeurs sur lesquelles le clergé fermait souvent les yeux. Pour les souverains, on sait... mais pour les petits seigneurs locaux, c'est plus vague.

Remarque sur certains documents.
Les terriers, inventaires après décès ou avant vente judiciaire ainsi que les aveux et dénombrements se font toujours dans un ordre précis, du plus au moins important selon les critères de l'époque : de l'église aux limites du village, rue par rue, de la salle commune à commencer par l'âtre aux dépendances et de la demeure seigneuriale aux terres les plus éloignées.
L'aveu et dénombrement de Michel de ROUSSÉ fait apparaître que les premiers nommés sont la veuve et les 3 enfants d'Annibal (confirmé par les dispenses de consanguinité et actes notariés en grand nombre). Ils habitent donc à proximité de la demeure seigneuriale, là où se trouvent la ou les fermes (métairies), les écuries, puis les potagers, vergers, poulaillers, clapiers et enfin les champs de plus grande surface, eux. Organisation classique autour des châteaux. De plus, comme ils sont nommés à plusieurs reprises, il faut en déduire qu'ils cumulent les bonnes places et les responsabilités.
Ne pas oublier non plus la tradition clanique des familles les plus notables et les plus puissantes qui se distribuaient les rôles et veillaient à ce que chacun soit avec eux plutôt que contre eux. C'est justement ce qui faisait leur force.

Je reformule donc ma demande : connaît-on d'autres sources - autres que de ROSNY - ou éléments intéressants sur Jean dit Alidore et Annibal de CALONNE ?
Je précise que j'ai consulté les différents dictionnaires de biographies...

Cordialement,
Roselyne


dlarchet
Citation (rdecreton @ 15/01/2018 à 17:04) *
Je reformule donc ma demande : connaît-on d'autres sources - autres que de ROSNY - ou éléments intéressants sur Jean dit Alidore et Annibal de CALONNE ?
Je précise que j'ai consulté les différents dictionnaires de biographies...

bonsoir Roselyne
Cette re-formulation est bienvenue !
Restons dans le sujet n'est-ce pas wink.gif
bien cordialement
danielle
† rdecreton
Citation (ffoucart @ 14/01/2018 à 02:20) *
"la propension à user et à abuser des dispenses de consanguinité doit évoquer l'éventualité d'une flatteuse ascendance" [...] les marins boulonnais [...] "la marque en guise de signature de Michel HAMY, fils de Nicole de CALONNE, qui évoque quatre tours angulaires d'une fortification". Effectivement, comme c'est dit juste après, "elle n'est pas rare chez des censiers du XVIIe siècle", j'irai même jusqu'à dire qu'elle est très commune dans à peu prés toutes les classes sociales chez les personnes illettrées. François


Bonjour François,

Merci d'avoir précisé vos griefs, ce qui donne l'occasion d'éclairer la lanterne des autres contributeurs intéressés (personnellement ou non, peu importe) par la question dont je vous rappelle qu'elle porte sur l'existence de sources autres que de ROSNY qui peut prêter à discussion. Faute de documents, chacun en est réduit à tenter d'établir un faisceau de présomptions... sans se leurrer outre mesure. Disons que les maigres éléments recueillis et considérations diverses sont en attente dans la boîte à puzzle. Il n'y paraît peut-être pas mais je suis quand même de formation scientifique par choix puisque mes profs me jugeaient douée pour les Lettres...

La lecture intégrale des dispenses de consanguinité montre que les prêtres étaient soucieux de limiter cette pratique bien qu'elle ait été pour eux une source de revenus. Sauf rares exceptions, justement pour les familles plus ou moins titrées, il était toujours exigé des impétrants de ne pas divulguer le moyen d'y parvenir, exigence renforcée, en cas de grossesse et en cours ou d'enfant déjà né, si ce n'était pas pour obtenir plus facilement la dispense. Les avantages de cette pratique n'échappaient pas aux personnes les plus ambitieuses. Je tiens à disposition référence d'une lettre entre deux marchands, pas illettrés du tout, l'un demandant à l'autre s'il sait comment parvenir à marier son enfant à un proche parent. Les HAMY, à l'origine de nombreuses dispenses de consanguinité, ont fait école : les familles qui se sont alliées à eux n'ont pas tardé à les imiter. Voilà pourquoi j'ai prudemment écrit ÉVOQUER L'ÉVENTUALITÉ...
L'endogamie des marins boulonnais résulte évidemment de conditions et de motivations qui leur sont propres. Le point commun est l'entre-soi.
Ce phénomène peut aussi se rencontrer ailleurs. J'ai repéré au moins deux cas analogues dans le Douaisis.

On pourrait écrire un gros livre sur les marques et signatures à travers les âges. J'ai interrogé le personnel des AD59 sur l'existence d'un tel ouvrage. Réponse négative. Globalement, les marques les plus élaborées témoignent de réelles compétences et assise sociale. Mais là encore, rien n'est simple.
Au XVIe siècle, au bas des contrats de mariage, le plus souvent seul le notaire signait même si les comparants ne puissent être suspectés d'analphabétisme. Au XVIIe s., j'ai vu des personnes sachant écrire préférer apposer une (jolie) marque, cas fréquent chez les artisans et certaines corporations : gants, souliers, parties de moulins plus ou moins schématisés pour les plus fréquentes mais il en est des plus originales. Les marques des humbles gens en revanche sont toujours très simples.
J'ai retrouvé au XVIIe s. une marque carrée symbolisant une double enceinte à quatre tours chez un censier du Douaisis, aussi mayeur et patriarche, occupant une cense précisément appelée "cense de la Tour" et pas n'importe laquelle : la Tour de l'Ostrevant à Masny. Sa descendance aussi connaissait le moyen de se marier dans l'entre soi.

Comme les historiens l'ont expliqué, il y a une continuité matérielle entre les villas romaines, les mottes castrales et les demeures seigneuriales, d'une part, les abbayes et les grosses censes d'autre part. Les continuités humaines existent aussi.
Être censier ne s'improvisait pas. Exploiter et diriger une ferme nécessitait de nombreuses connaissances dans plusieurs domaines (polyculture, élevage, gestion, direction de personnel, négociation,...). Les censiers étaient de véritables patrons de PME totalement autonomes, sachant se débrouiller tout seuls en cas de difficultés et exerçant en plus les responsabilités, qui n'étaient pas minces, de mayeur et d'apaiseurs (de conflits dans le Douaisis-Valenciennois).
Il y a évidemment des ruptures généalogiques, tous les fils et filles d'un censier ne succèdent pas à leur père mais le savoir-faire se transmettait et ces familles s'alliaient entre elles, reconstituant le pré carré à la première occasion. La découverte d'une ascendance flatteuse passe souvent par les femmes remontant à une bâtarde mariée à un coq de village (cas de Marguerite de NEDONCHEL dont Robert MUCHEMBLED dans 'Les derniers bûchers" avait bien vu l'arrogance du turbulent meunier et l'impunité dont il bénéficiait). La dégringolade sociale peut être brutale : cas d'une ferme incendiée en 1739, récoltes et cheptel perdus et victime humaine, la famille ne s'en est pas remise (AD59 C 6613), devenant de simples paysans... mais résolus et déterminés en 1817 (AD59 2U1/620).

Dans mon blog, aussi imparfait soit-il, je propose des exemples en évitant les longs développements inutiles ou trop complexes (Ce n'est pas "La Comédie humaine" !) mais en fournissant les références pour que chacun puisse découvrir, vérifier, suggérer des pistes, se faire sa propre opinion et surtout, surtout puiser des idées pour développer sa propre généalogie, faire de belles découvertes. Sans autre prétention.

Cordialement,
Roselyne
ffoucart
Roselyne,

Je n'avais pas la certitude qu'il s'agissait de vous, mais ma critique n'était pas personnelle, elle portait sur le contenu. Il est évident que vous aviez des connaissances et des sources, malheureusement vous manquez de profondeur sur certains sujets.

Je suis plus jeune que vous, mais cela fait plus de 25 ans que j'épluche les archives (j'ai commencé à 18 ans), jusqu'à passer un diplôme d'Histoire à côté de mon cursus principal, et à inscrire un sujet de thèse en Histoire du Droit (abandonnée depuis, à la fois pour modification de la période étudiée pour rester dans le cadre du contrat CNRS passé par le labo, et ensuite faute de temps).

Je connais par ailleurs très bien le monde des censiers/fermiers, coqs de village etc... Dont les HAMY (puisque je descends d'Adrien DE HAMY). Vous ne m'apprenez dont rien. Vous commettez d'ailleurs quelques erreurs sur la reproduction sociale dans cette classe sociale, qui a fait l'objet de recherches, dont certaines publiées (reprenez la Revue du Nord, ça se trouve).

Oui, on trouve des alliances avec la petite noblesse: il suffit de reprendre les contrats de mariages du XVIème siècles relevés à Douai ou à Arras pour trouver des alliances entre censiers et filles nobles (et inversement), et artisans et filles nobles (ou de nobles, leur légitimité n'est pas assurée).

Mais si nous retournons sur le cas des CALONNE, force est de constater que la filiation entre Alidor et Annibal n'est affirmée dans aucun acte.

Y a-t-il d'autres actes ou sources? Oui. Il faudrait jeter un coup d'œil aux AN, ainsi qu'aux AR. Sans compter les documents de familles des anciens seigneurs. Il faut alors les pister. Et c'est parfois dans un département bien éloigné (par exemple, et de mémoire, des archives touchant l'Ardèche à chercher en Charente).

Par exemple, j'ai retrouvé des éléments pour mon ascendance (en Haute Loire) dans un inventaire de titres réalisé en Auvergne au XVIème siècle et transcrit et publié récemment. Les documents qui m'intéressait était advenu à cette famille de la Haute Noblesse suite à un échange de droits féodaux réalisé par un ancêtre au début du XVIème siècle. Les reconnaissances antérieurs avaient été transmises au nouveau propriétaire. D'ailleurs, ce même inventaire contient des documents touchant des familles boulonnaises (le Comte d'Auvergne étant aussi Comte de Boulogne).

L'évolution sociale me passionne, et les relations la noblesse et son environnement aussi.

Bien à vous

François

† rdecreton
Citation (ffoucart @ 16/01/2018 à 16:17) *
vous manquez de profondeur sur certains sujets.


Bonjour François,

Vous soulevez là un réel débat.
Tant qu'on se cantonne aux NMD, BMS, CM, à part les blocages et impasses, il y a peu matière à discussion. Les testaments et dispenses de consanguinité peuvent déjà poser quelques problèmes. Mais dès qu'on s'avise de forcer les autres maigres sources disponibles et plus encore, se hasarder d'écrire un article pour soutenir une association, rendre service aux adhérents de tous niveaux ou finalement tenir un blog, il faut d'abord se demander si le sujet retenu présente vraiment un intérêt pour le généalogiste lambda (quoique), cadrer ensuite le propos et c'est là que les difficultés commencent. Introduction, document lui-même intégral ou extraits, notes, conclusion ou analyse fouillée d'un exemple ou mise en perspective critique de plusieurs documents ? S'en tenir aux généralités ou attirer l'attention sur une particularité locale ? Élargir ou resserrer le sujet ? Faire appel à une documentation ou non ? Vous en connaissez les pièges... Ben, c'est selon... Chaque option a ses avantages, inconvénients et risques. Et un article peut être contrebalancé ou complété par un autre. Et je n'ai pas de directeur de thèse... La généalogie est comme une auberge espagnole : chacun est libre d'y trouver ce qu'il cherche... ou découvre par hasard et il peut toujours reprendre une question à sa guise pour la développer comme il l'entend à la lumière de ses connaissances. Je n'ai pas à juger.
Il est encore une donnée essentielle : l'état du document tout simplement. Le généalogiste fait avec ce qu'il a, le peu qu'il a. Et il sait ou devrait savoir qu'une pièce peut semer le doute dans ses certitudes voire les anéantir. Sachant qu'elles travaillaient sur le parlement de Flandre, j'ai soumis à une chercheuse au CNRS et à un professeur émérite de droit une pièce complètement oubliée qui a radicalement changé leur jugement sur "ces Messieurs du Parlement" lors du départ de Tournai en 1709. In extremis avant une importante communication. Les aléas...
Enfin, il faut trouver le ton pour distraire les lecteurs (nous restons au niveau du loisir récréatif, pas de la thèse) sans froisser personne. Il ne faut jamais perdre de vue que les lecteurs ont des convictions et que le personnage plus ou moins recommandable dont on parle a probablement des descendants qui peuvent se projeter en lui. Jusqu'ici, je n'ai rencontré que des généalogistes ravis de découvrir les turpitudes de leurs aïeux ou collatéraux et de les partager en famille en brodant parfois !
Les trajectoires sociales à travers l'histoire des familles est effectivement passionnante et parfois troublante, de même que l'évolution ou la persistance des mentalités et on ne se plaindra pas si, de plus, elle crée un peu de lien supplémentaire.
Chapitre clos... en attendant des documents probants sur de CALONNE ?
Heu... pourquoi croyez-vous que j'aie posé la question ?

Cordialement,
Roselyne
ffoucart
Pour info, Serge Dauchy était mon directeur de thèse, et j'avais participé au concours pour la création du poste d'ingénieur CNRS chargé du dépouillement des archives du Parlement de Flandre (en fait la réalisation d'un inventaire détaillé). J'étais en concurrence plusieurs personnes dont une amie qui est arrivée première devant moi et a obtenu le poste (elle parlait mieux latin que moi). C'est l'une des raisons principales au fait de ne pas avoir poursuivi ma thèse (j'ai dû chercher du boulot ailleurs, on ne me proposait qu'un poste d'ATER à mi-temps pour un trimestre). Je connais donc très bien les personnes concernées, et j'ai largement eu l'occasion de les mettre en garde contre certains raccourcis dans leurs approches. Quand je parle de manque de profondeur, je veux dire de manque d'informations sur certains sujets qui conduit à passer à côté de certaines problématiques et à des conclusions erronées (je pense notamment à un chercheur émérite, spécialiste de Lille, qui se demandait pourquoi on envoyait les ordures de la ville en Flandre. Je lui ai donc conseillé de lire certaines publications sur l'agriculture flamande au Moyen Age, en lui apprenant qu'elle était en avance sur son temps en ayant abandonné la jachère dès le Moyen Age, donc en ayant besoin d'engrais. Cela a évidemment complètement changé ses perspectives et la encouragé à poursuivre cette recherche, d'où publication ultérieure dans une revue universitaire).

Sinon, je ne suis pas d'accord avec votre approche sur votre blog, mais cela vous regarde, et c'est hors sujet.

Pour en revenir aux CALONNE, il faut aussi compter sur les archives espagnoles. Un aspect de la problématique tient dans le décès d'Alidor à Tripoli en 1591. Cette expédition espagnole en Afrique du Nord est connue et a été étudiée, du moins est mentionnée dans plusieurs publications. Il en découle qu'il y a des archives la concernant, donc probablement sur les ceux qui l'on entreprise, et si pas sur les soldats, au moins sur les officiers.

Je pense en effet que la mention du décès d'Alidor donnée par LA GORGUE vient d'une source directe ou indirecte. Soit mention dans un acte (relief de terre, in passim quelconque...) ou relation de cette expédition militaire.

Concernant la filiation d'Annibal, cela permettrait éventuellement de trouver trace des dernières volontés d'Alidor.

Par ailleurs, je suis un peu étonné de ne pas voir d'étude fine sur la chronologie. On a suffisamment d'éléments pour vérifier l'enchaînement des générations et permettre de vérifier si Annibal peut simplement être le fils d'Alidor. Il est évident que si ce dernier était très jeune lors de la naissance du premier, cela rend cette filiation très improbable. Le manque d'archives ne permet pas de certitude en ce domaine, mais on peut tout de même estimer l'âge des enfants d'Annibal, donc une approximation de la date de son mariage. Et la succession des seigneurs d'Alembon est connue. Donc, c'est faisable.

Bien à vous,

François
† rdecreton
Citation (ffoucart @ 17/01/2018 à 08:08) *
archives du Parlement de Flandre (en fait la réalisation d'un inventaire détaillé).


Bonjour François,

En fait, il s'agissait avant tout de reconstituer le dernier des 3 volumes (index analytique) permettant d'accéder aux archives du Parlement de Flandre. Ce volume, bien que très lourd - ils étaient prudemment rangés tout en bas des rayonnages - avait inexplicablement disparu. Définitivement.
La tâche consistait donc à reprendre une à une plus de 30000 fiches de l'index numérique, reliées en petits carnets confectionnés avec des papiers récupérés puis cousus en guise de reliure.
Il est alors apparu la grande hétérogénéité de l'ensemble, les fiches ayant été réalisées par plusieurs personnes ne travaillant manifestement pas en équipe, nécessitant de reprendre de nombreux dossiers. Nouveau problème : des dossiers doivent être dédoublés... ou regroupés, des pièces égarées à réintégrer,...

Par la même occasion, il fallait vérifier le reste, des oublis ayant pu se produire comme on a pu le constater dans d'autres séries, et surtout informatiser le tout.
La mise au point a aussi posé quelques difficultés : les points de vue et attentes de l'archiviste, de l'historien, du sociologue et du juriste diffèrent sensiblement. L'informaticien s'efforce de satisfaire le tout.

Concomitamment, il est décidé d'apurer 50 à 60 mètres de cumulus en vue de la réorganisation du magasin à la faveur du déménagement. La surprise est d'y découvrir une part non négligeable des archives du Parlement de Flandre et essentiellement de l'officialité de Cambrai sans compter quelques échevinages, etc... Il s'avère que des pièces (souvent les meilleures) mises au jour proviennent de dossiers déjà cotés. Le travail est très long car ces fonds résiduels ont souffert des mises à l'abri durant la dernière guerre, des pièces ayant même connu une triste fin... Dégâts collatéraux : quelques soucis respiratoires chez les besogneux... La réintégration n'est donc pas encore envisageable. Une connaissance plus fine du Parlement de Flandre s'esquisse cependant.

Merci beaucoup pour vos suggestions sur les de CALONNE en espérant que des chercheurs puissent les exploiter.

Cordialement,
Roselyne
pmenu

bonsoir

des interventions précédentes, il conviendrait de déduire que l'on trouve, fin 16è début 17è, dans un rayon restreint
Courtebourne ( = Licques ) Alembon , Herbinghen étant des communes ou paroisses voisines
2 familles CALONNE ou de CALONNE

j' opterais pour 2 branches dont l' aîeul commun reste à déterminer

sous les réserves d' usage.... cela va de soi

cdlt
pierre




pbaccou
Bonjour,
Je partage les doutes exprimés dans ce forum sur la filiation, affirmée par Louis-Eugène de La Gorgue-Rosny, entre Jean de Calonne, dit Alidore, et (H)annibal de Calonne. En revanche, je crois très vraisemblable que cet Hannibal était un bâtard de la famille de Calonne.
Dans l'article "Calonne" de ses Recherches généalogiques (t. I, 1874, p. 305), La Gorgue-Rosny mentionne, de façon hélas très sommaire, un document qu'il a certainement eu sous les yeux. Il me semble que l'on n'y a pas assez prêté attention jusqu'à présent. Cette mention est la suivante: "Mre Jean de Calonne, frère de Annibal en 1689". La date est à rectifier: nous ne connaissons qu'un seul Annibal de Calonne, vivant à la fin du XVIe et au tout début du XVIIe siècle. Il faut donc lire 1589 et non 1689: l'erreur est manifestement due à une faute d'impression.
Si donc il a bien existé un document portant cette mention et daté de 1589, « Mre Jean de Calonne » cité dans ce document ne peut pas avoir été Jean de Calonne, baron d’Alembon, époux de Catherine de Saint-Remy, qui était déjà mort à cette date. Il ne peut pas non plus s’agir d’un hypothétique fils de Jean de Calonne, dit Alidore, fils aîné et successeur dudit baron d’Alembon : Jean/Alidore, fils aîné d’un couple marié le 2 avril 1554, a pu naître au plus tôt en 1555 et plus vraisemblablement vers 1560 ou après, car il était encore sous la tutelle de son père en juin 1580 ; il ne pouvait donc pas avoir en 1589 un fils déjà assez âgé pour être qualifié de « messire ». Ce mystérieux Jean ne peut donc être que Jean/Alidore lui-même, encore vivant à ce moment-là. Il en résulte qu’Annibal de Calonne, frère de Jean/Alidore, était un fils de Jean, baron d’Alembon.
Cette filiation semble pourtant contredite par le même auteur qui, à la même page, quelques lignes plus haut, écrit ce qui suit :
« Jean [de Calonne], chevalier, baron d’Alembon, allié à Catherine Le Febvre de St-Remy, d’où 1° Jean dit Alidore, chevalier, baron d’Alembon et d’Hermelinghen, qu’il racheta le 30 sept(embre) 1572, mort à Tripoli le 19 août 1591, sans enfants légitimes ; il laissa un bâtard, Annibal, qu’on trouve qualifié S(ieu)r de Montbrun, mort en 1610, ayant épousé Françoise Léger, d’où Charles de Calonne ; 2° Anne, héritière de son frère, … ».
Ce texte, toutefois, attribue faussement le rachat d’Hermelinghen à Jean/Alidore de Calonne. En 1572, celui-ci avait au plus 17 ans et vraisemblablement 12 ans ou moins. C’est son père, encore désigné en juin 1580 comme « baron d’Alembon et d’Hermelinghen », qui fut l’acquéreur de cette terre, comme le confirme une généalogie manuscrite apparemment bien informée (BNF, Cab. d’Hozier 75, doss. 1934, de Calonne) datant de 1660 : « Jean de Calonne, ch(evalie)r, baron d’Alembon et d’Hermelinghen par achapt de son cousin germain Anthoine de Bayencourt, espousa … Catherine de St-Remy ».
De surcroît, la chronologie est peu propice à ce qu’Annibal soit le fils de Jean/Alidore : né au plus tôt en 1555, ce dernier n’a guère pu être père avant 1570 ; or, Annibal fut le père d’un Charles, déjà mort en novembre 1619 avec plusieurs enfants, et d’au moins deux filles déjà mariées en 1619. Il faudrait donc supposer que chaque fois, pendant trois générations de suite, Jean/Alidore ait engendré Annibal, Annibal Charles et Charles son premier enfant à l’âge d’environ vingt ans, voire moins.
Dans ces conditions, il est très vraisemblable que La Gorgue-Rosny se soit trompé, comme sur l’acquisition d’Hermelinghen, en attribuant au fils un évènement -ici la naissance d’un bâtard- qui fut le fait du père. Cette méprise est explicable, car le père et le fils portaient le même prénom. Il était donc facile de prendre l'un pour l'autre en consultant un document mentionnant "messire Jean de Calonne".

ffoucart
Bonjour Pierre,

Beau raisonnement. Qui repose toutefois sur une erreur de date supposée.
Or rien ne permet de dire qu'il y a erreur de date.
Vous considérez, peut-être à tort, qu'il n'y a qu'un seul Annibal. Rien n'interdit de penser que le 1er Annibal ait pu avoir un petit-fils ou un arrière-petit-fils du même nom. Cela serait logique, les prénoms se transmettant à la descendance (sans compter la possibilité d'un surnom).
Par ailleurs le qualificatif de "Mre" peut tout aussi s'appliquer à un prêtre.
Je n'ai pas vérifié, mais les archives sont suffisamment lacunaires pour ne pas exclure cette possibilité d'un deuxième Annibal.
Mais je pense que c'est vérifiable, notamment si on trouve un Jean CALONNE prêtre vers 1689.
pbaccou
Citation (ffoucart @ 05/05/2018 à 15:28) *


Bonjour,

Que La Gorgue-Rosny (ou son imprimeur) ait fait une erreur d'un chiffre dans la date de "1689" est évidemment une hypothèse, que j'ai présentée comme telle. Mais cela ne me semble pas être une hypothèse gratuite, car plusieurs éléments combinés la rendent vraisemblable:

-La Gorgue-Rosny (LGR) n'est pas exempt d'erreurs. J'ai justement montré, dans mon précédent message, que cet auteur s'était trompé dans le même article, à quelques lignes de distance, en attribuant à Jean/Alidor de Calonne l'acquisition de la seigneurie d'Hermelinghen en 1572, qui fut en réalité le fait de son père Jean, baron d'Alembon.
-Une erreur d'un seul chiffre dans une date n'est pas chose rare dans un ouvrage d'imprimerie.
-L'existence d'un second Annibal de Calonne, qui aurait été vivant en 1689, est, elle, hautement improbable car, à ce jour, je n'ai trouvé absolument aucune trace d'un tel personnage à cette époque, ni de son supposé frère Jean de Calonne. Rien en interrogeant Google ou Google Livres; rien sur Bigenet ni sur Geneabank; rien sur geneanet; rien dans les multiples et copieuses autres sources imprimées ou manuscrites que j'ai consultées :relevés de BMS de l'AGP, relevés d'actes de notaires, dossiers généalogiques de la BNF où l'on trouve de nombreux documents sur cette famille, abondantes notes manuscrites du colonel Bavière, etc. ; rien non plus, d'ailleurs, sur genpdc ... Il me semble peu crédible que ces supposés Annibal (II) et son frère Jean, s'ils ont existé, n'aient été repérés dans aucun document d'archives de la fin du XVIIe siècle alors que Jean, au moins, devait être noble, ce qu'indique la mention "Mre"(1), et alors qu'au début de ce même siècle -période où les lacunes dans les archives étaient bien plus importantes- Annibal de Calonne, seigneur de Montbrun,
mentionné par LGR, est attesté (alors décédé) dans au moins un document original, en 1619.
-Le prénom d'Annibal est rare dans le Boulonnais au XVIIe siècle. Quand on voit mentionnés par LGR, dans la même famille, vers 1600, un Annibal bien attesté par ailleurs et, vers 1690, un autre Annibal et son frère "Mre" Jean, non autrement attestés par ailleurs, il est naturel de penser qu'il a dû y avoir confusion et qu'il n'a en réalité existé qu'un seul Annibal, le premier.

Ma proposition de considérer Annibal comme le fils de Jean d'Alembon, et non de Jean/Alidore, serait certes confortée si le document mentionné par LGR était de 1589, et non de 1689, mais elle ne repose pas uniquement sur cela. Elle s'appuie aussi, comme expliqué dans mon précédent message, sur la très faible vraisemblance chronologique de l'hypothèse "Annibal, fils de Jean/Alidore". Cela justifie de rechercher une correction de nature à rétablir cette vraisemblance. La correction la plus simple est, me semble-t-il, celle que je propose.

Une dernière petite chose: mon prénom est Philippe, et non Pierre.


(1) Je reconnais volontiers que l'abréviation "Mre" peut théoriquement convenir à un noble, "messire", ou à un notable, prêtre ou homme de loi, avec dans ce cas le sens de "maître". Mais qu'en est-il chez La Gorgue-Rosny (LGR) ? Lorsqu'il veut parler d'un "maître", celui-ci utilise habituellement l'abréviation "Me" (avec le e en exposant) et non "Mre", abréviation qu'il réserve habituellement aux nobles : cf. par exemple LGR, Recherches généalogiques t. I, p. 60 "Me Charles d'Offay, licencié ès lois, reçu bourgeois d'Arras", p. 129 "Me Jacques Bélart, procureur à Montreuil", p. 235 "Me Jean, prêtre", p. 409 "Me Jean Le Brun, docteur en médecine", p. 304 (art. de Calonne) "Mre Antoine de Bayencourt, chevalier", p. 440 "Mre Jacques ou Charles, chevalier", p. 442 "Mre François de Crévecoeur", etc.


-
ffoucart
Pardon, Philippe.

Sauf erreur, vous ne citez que des sources de secondes mains. Cela ne peut suffire. Les relevés quels qu'ils soient sont bourrés d'erreurs, et ils ne peuvent que servir de base en se référant aux originaux. Quelquesoit l'intérêt de Geneanet ou Geneabank, c'est un point de départ, pas d'arrivée.

Je ne conteste pas l'intérêt de votre hypothèse, qui est séduisante (elle me semble effectivement la plus probable). Pour autant, vous n'en apportez pas la preuve.

Par ailleurs, dans les actes, "Mre" représente la contraction de "Messire" (et jamais de Maître) et ne s'applique qu'aux prêtres et aux chevaliers. Pas aux simples nobles, ni aux notables. Si LA GORGUE a repris exactement le texte, Jean était soit prêtre soit chevalier.

Un noble, non chevalier, sera M ou Mr (Monsieur) ou plus simplement Sr (sieur) avec le titre d'écuyer, ou "noble".
Les docteurs (peu importe s'il s'agit en Droit, Théologie ou Médecine), étaient souvent "Mr Me" (Monsieur et Maître), ou l'un ou l'autre. Les simples notables "M" ou "Me" ou encore "Sr" (je ne développe pas les "honeste" ou "honorable").

Maintenant, soit vous retrouver l'acte et vérifiez la date, soit vous recomposez toutes la descendance, extensive, d'Annibal pour prouver l'absence d'un autre Annibal. Mais sans vérification, votre hypothèse n'en restera qu'une. Elle ne peut se suffire à elle-même.

Le simple fait qu'il y ait eu un Annibal suffit pour que le prénom puisse s'être transmis.
pbaccou
Bonjour,

Sur l'abréviation "Mre", il me semble pourtant avoir déjà rencontré des manuscrits ou elle signifiait "maître", ... mais c'est une question secondaire : ce qui importe vraiment ici, c'est ce que signifie cette abréviation dans l'ouvrage imprimé de La Gorgue-Rosny, "Recherches généalogiques ...", pas ailleurs, et quel est l'usage adopté par cet auteur lui-même, mais pas forcément par les rédacteurs des documents qu'il a consultés.

Sur ce point, après un examen un peu plus approfondi, je suis d'accord avec vous pour dire que, chez LGR, "Mre" peut viser un chevalier ou un ecclésiastique -pas seulement un "prêtre", comme nous allons le voir-. A ceci près, cependant, que le second cas est rare, bien plus que le premier. Pour s'en convaincre, il faut se reporter au 4e tome des "Recherches" où l'on trouve de nombreux documents inédits publiés par LGR. Particulièrement intéressant est l'obituaire de l'évêché de Thérouanne, publié aux p. 368-371, car ce document mentionne un grand nombre d'ecclésiastiques. Dans ce corpus de noms de personnes, j'ai relevé, sauf erreur, 88 mentions précédées des abréviations "Me" (78 cas), "Mess" (8 cas) ou "Mre" (2 cas). On notera d'emblée que "Mre" est beaucoup moins fréquent que "Me", dans un rapport de 1 à 39. Considérons seulement les cas où le statut de l'intéressé est précisé. On trouve 8 mentions de "prêtres" ; parmi eux, 5 sont désignés par LGR avec l'abréviation "Me", 2 avec "Mess" et un seul avec "Mre". De même, parmi les 25 "chanoines": 21 sont désignés comme "Me", 3 comme "Mess" et un seul comme "Mre". On trouve également 6 "évêques", dont 3 "Me" et 3 "Mess". Au total, dans cette population d'une quarantaine d'ecclésiastiques de tous rangs, environ 5 % seulement ont été qualifiés "Mre" par LGR.

En parcourant les 20 premières pages des notices familiales de l'un des autres tomes (ici le t. III), je trouve une dizaine de mentions de l'abréviation "Mre" concernant des individus expressément appelés "chevaliers", ou dont on sait par ailleurs qu'ils l'étaient. Aucune mention, en revanche, d'un individu désigné à la fois comme un ecclésiastique et avec l'abréviation "Mre". Ce constat semble se répéter si on feuillette sommairement le reste de l'ouvrage.

Conclusion: il n'est pas exclu a priori qu'en mentionnant un "Mre Jean de Calonne", LGR ait voulu parler d'un prêtre ... mais c'est tout de même extrêmement peu probable. Surtout lorsqu'on sait par ailleurs: a) que les Calonne de Courtebourne furent, pour la plupart d'entre eux au moins, des chevaliers; cool.gif que, dans la notice de cette même famille (t. I p. 304-306), LGR ne désigne, avec l'abréviation "Mre", que trois autres individus, époux de filles de Calonne, qui étaient tous des chevaliers
(Antoine de Bayencourt, Jean du "Plessis" -en fait du "Plessier"- et Michel de Roussé).

Je ne sais pas ce que vous entendez par "sources de seconde main". De toute façon, que les sources que j'ai consultées soient des originaux (il y en a, notamment à la BNF), des copies manuscrites, des manuscrits d'érudits, des relevés dactylographiés, des copies numérisées, des fichiers informatiques ou des mentions imprimées, cela ne change rien au constat: pas de trace, dans ces multiples sources de qualité bien évidemment inégale, d'un "Annibal" et d'un "Mre Jean" de Calonne supposés vivants en 1689. Et cela suffit amplement, à mon avis, pour mettre en doute l'exactitude de cette référence citée par La Gorgue-Rosny.

Si, comme je le crois, un tel doute est plus que légitime, cela signifie que LGR aurait dû justifier ce qu'il a écrit. Et aujourd'hui, si on estime néanmoins que les personnages en question ont existé -ou pu exister- au moment en question, il faut fournir des preuves ou, au moins, des indices de cette existence. On ne peut, en revanche, demander de "prouver l'absence" de ces personnages, cette preuve étant par définition impossible à fournir, que ce soit en cherchant à reconstituer une descendance ou par tout autre moyen.

S'agissant des prénoms, j'adhère tout à fait à l'idée, que vous semblez proposer, de rechercher une transmission par filiation. Mais, plutôt que de chercher à vérifier une hypothétique transmission entre un Annibal (I) vivant vers 1600 et un Annibal (II) supposé vivant vers 1690 -une tentative qui me paraît d'avance vouée à l'échec-, je crois plus fructueux de s'intéresser à la transmission des prénoms "Charles", "Nicole" et "Suzanne" qui furent ceux des trois enfants connus d'Annibal de Calonne. Chacun de ces prénoms renvoie à la famille de Jean de Calonne, baron d'Alembon (le père de Jean/Alidore) :

*le frère de Jean, qui fut curé d'Alembon, s'appelait Charles;
*les généalogies disponibles donnent à Jean de Calonne une demi-soeur, Nicole de Hamel ou du Hamel, fille d'un premier mariage (bien attesté) de sa femme Marie de Boubers; cette Nicole aurait été demoiselle d'honneur de la reine Marie Stuart;
*enfin, Suzanne est le prénom (protestant) de l'une des filles de Jean de Calonne et de Catherine de Saint-Remy : elle est citée par exemple dans le terrier de Calais et du pays reconquis, vers 1583-1584.

Ces éléments sont de forts indices en faveur d'une proche parenté entre ce Jean et Annibal. D'expérience, je constate que, bien souvent encore à la fin du XVIe ou au début du XVIIe siècle, un enfant se voit attribuer le prénom d'un de ses plus proches parents par le sang : grands-parents, oncles et tantes, grands-oncles et grand-tantes, frères et soeurs ou cousins germains. Il ne serait donc pas du tout inattendu que le curé Charles, la demoiselle d'honneur Nicole et Suzanne, fille de Jean aient eu de tels liens de parenté avec les trois enfants d'Annibal. Cela colle très bien avec l'hypothèse que je propose, selon laquelle Annibal aurait été un fils naturel de Jean, baron d'Alembon: dans ce cas, Charles (I) et Nicole (I) auraient été respectivement le grand-oncle et la grand-tante de Charles (II) et de Nicole (II), Suzanne (I) la tante de Suzanne(II). En revanche, cela cadre moins bien avec l'hypothèse qu'Annibal aurait été seulement le fils de Jean/Alidor, fils du baron Jean: les parentés entre les trois enfants d'Annibal et leurs aînés de même prénom auraient alors été moins proches (respectivement arrière-petits-neveux et petite-nièce).


ffoucart
Citation (pbaccou @ 08/05/2018 à 19:24) *
De toute façon, que les sources que j'ai consultées soient des originaux (il y en a, notamment à la BNF), des copies manuscrites, des manuscrits d'érudits, des relevés dactylographiés, des copies numérisées, des fichiers informatiques ou des mentions imprimées, cela ne change rien au constat: pas de trace, dans ces multiples sources de qualité bien évidemment inégale, d'un "Annibal" et d'un "Mre Jean" de Calonne supposés vivants en 1689.


Il s'agit effectivement de sources de seconde main. Donc, vous ne vous basez pas sur les actes eux-mêmes mais sur des transcriptions partielles ou des interprétations.

La valeur de votre démonstration est donc extrêmement faible.

Il est évident qu'on "ne peut, en revanche, demander de "prouver l'absence" de ces personnages, cette preuve étant par définition impossible à fournir, que ce soit en cherchant à reconstituer une descendance ou par tout autre moyen." Mais vu la période concernée (fin XVIIème) et la notabilité supposée des personnages, il est largement possible de retrouver un "Mre Jean DE CALONNE" s'il a existé. C'est assez facile à faire, sous réserve d'effectuer un travail généalogique de base: recomposer une famille.

Par ailleurs, vous considérer un certain nombre de mentions comme garanties (je pense notamment à la qualité de "chevalier") données dans des généalogies imprimés ou manuscrites. Par expérience (et j'en ai vu beaucoup), elles sont largement erronées. En pratique, elles figurent souvent dans les justificatifs données pour obtenir un maintenu de noblesse, ou dans l'imagination des généalogistes des XVIIIème et XIXème siècle (et parfois au XXème). Mais lorsqu'on les confronte à des actes contemporains des individus, elles n'apparaissent pas.

Enfin, LA GORGUE ne justifie jamais ce qu'il écrit, et une bonne part de ses écrits repose sur des interprétations personnelles ou la reprise de généalogies antérieures (avec les prétentions des familles considérées). Cela n'enlève rien à l'intérêt de ses travaux, mais ils sont évidemment datés, et ne correspondent plus aux exigences modernes de la généalogie qui demandent des preuves sur actes. Il en ressort qu'une bonne partie des généalogies qu'il a publié sont fausses, ou simplement erronées par endroits (sachant que son honnêteté n'est pas en cause, et qu'il n'hésite pas faire part de ses doutes).

J'en reviens au même point: votre hypothèse est intéressante, et assez probable, mais elle n'est pas démontrée, et vous n'envisagez manifestement pas d'effectuer les recherches le permettant. Ce qui est d'autant plus dommage qu'en l'occurrence les archives existent, puisque l'on dispose d'actes notariés sur le secteur depuis la fin du XVIème siècle (même si incomplets), de terriers et de BMS. Tout le monde ne peut pas en dire autant. Et la paléographie, cela s'apprend.
pbaccou
Bonjour,

Quelques observations faisant suite à votre précédent message:

1) "Il s'agit effectivement de sources de seconde main. Donc, vous ne vous basez pas sur les actes eux-mêmes mais sur des transcriptions partielles ou des interprétations."

Pour pouvoir répondre utilement, il faudrait d'abord que je sache ce que vous entendez exactement par "sources de seconde main" et sources de première main.

Mais de toute façon, lorsqu'il s'agit de rechercher une personne ou un groupe de personnes, il me semble tout à fait recommandé de ratisser large, donc de mobiliser le maximum possible de données dans le temps disponible pour la recherche, temps forcément limité. Ce faisant, j'en suis bien conscient, on est obligé de s'appuyer, au moins en partie, sur des travaux déjà effectués par d'autres. Mais cela n'est pas gênant si l'objectif premier est de rassembler une grande masse de données.

S'agissant des Calonne, je n'ai pas attendu nos échanges pour faire ce travail. Le résultat est forcément incomplet mais, à partir d'un certain moment, on entre aussi forcément dans la zone des rendements décroissants. Nul n'est tenu d'être exhaustif. C'est, précisément, à la suite de ces investigations, et dans la limite que je viens d'exposer, que la mention, par La Gorgue-Rosny, d'un "Mre Jean de Calonne" et de son frère Annibal, supposés avoir vécu en 1689, m'est clairement apparue non confirmée, contrairement à celle d'un Annibal de Calonne vivant vers 1600.

Devant ce constat, deux attitudes sont possibles. Ou bien on présume que toute la mention est fausse -mais pourquoi diable LGR aurait-il inventé cela ? Ou bien, ce qui me semble très préférable, on cherche à identifier quelle erreur de bonne foi à pu être commise. Et l'explication la plus naturelle, c'est qu'il y a eu une erreur d'un chiffre sur la date. C'est simple -donc conforme au bon vieux principe du rasoir d'Ockham-, cela rétablit la cohérence avec les documents attestant par ailleurs l'existence d'Annibal vers 1600, et cela évite d'accuser LGR d'avoir sorti de son imagination cette référence -ce qu'il n' a nullement la réputation de faire, comme vous l'avez vous-même indiqué.

2) "vu la période concernée (fin XVIIème) et la notabilité supposée des personnages, il est largement possible de retrouver un "Mre Jean DE CALONNE" s'il a existé. C'est assez facile à faire, sous réserve d'effectuer un travail généalogique de base: recomposer une famille."

Il serait en effet assez facile de trouver ce "Mre Jean de Calonne", supposé vivant en 1689, et son frère Annibal ... s'ils avaient existé à cette date. Et c'est bien pourquoi, sachant qu'à ce jour, il n'ont été repérés ni par moi, ni par quiconque, cela doit d'autant plus nous convaincre de présumer qu'ils n'ont pas existé.

Quant à la reconstitution de famille, je n'ai pas non plus attendu nos échanges pour faire ce travail, déjà largement engagé il y a quelques années sur ce même forum. On dénombre trois enfants d'Annibal, deux filles dont les époux, Louis Hamie (ou Hamy) et Claude Martel, sont connus, et un fils, Charles, époux d'Anne Serge(a)nt. Je ne connais pas de fils à ce dernier mais seulement trois filles, Françoise, Louise et Nicole, dont les époux, respectivement Marc de La Place, Marc Le Haire et Nicolas Cr(o)euze, sont également connus. Les prénoms de Charles, Nicole et Suzanne se sont transmis dans cette descendance, mais pas celui d'Annibal. Outre Jean/Alidor, je connais un autre fils légitime à Jean de Calonne, dit "fils puîné" et prénommé Gédéon, et quatre filles, toutes mariées. C'est l'une des filles, Anne, qui, après la mort de Jean/Alidore, a hérité de la baronnie d'Alembon et l'a transmise à sa descendance -les Roussé. Cela indique que les frères d'Anne, Jean/Alidor et Gédéon, n'ont pas eu de postérité légitime (comme l'affirme d'ailleurs LGR, pour Jean/Alidor, et comme l'affirme aussi une généalogie manuscrite bien informée de la BNF, pour lui et pour son frère puîné). Aucune autre source disponible et consultée tant par moi que par d'autres ne fait mention d'une telle postérité, ni d'enfants illégitimes de Gédéon. Aller reconstituer d'autres branches des Calonne de Courtebourne, ou d'autres familles de Calonne, ne serait d'aucune utilité car LGR rattache clairement Annibal à cette branche-là de cette famille-là.

Il sera toujours possible de répondre à cela que la reconstitution n'est peut-être pas complète et que, dès lors, cela ne prouve rien. Mais cela équivaudrait en pratique à exiger la preuve de l'absence desdits frères Jean et Annibal à la date supposée de 1689. Dans un précédent message, j'ai fait valoir que cette preuve est par définition impossible, et vous êtes d'accord là-dessus.

3) "Par ailleurs, vous considérer un certain nombre de mentions comme garanties (je pense notamment à la qualité de "chevalier") données dans des généalogies imprimés ou manuscrites. Par expérience (et j'en ai vu beaucoup), elles sont largement erronées."

C'est une question secondaire à la discussion, mais vous avez raison, même si l'on peut débattre de la fréquence de ces erreurs.

Il faut cependant revenir à la question principale : que faut-il lire lorsque La Gorgue-Rosny écrit "Mre Jean de Calonne" ? Contrairement à ce que vous affirmiez dans un précédent message, l'abréviation "Mre", chez LGR, ne s'applique pas qu'"aux prêtres et aux chevaliers". Je l'ai vérifié pour les prêtres. Mais je croyais que vous disiez vrai pour les chevaliers. Ce n'est pas le cas, et je me suis moi-même trompé en vous suivant: ainsi, parmi les trois autres hommes, mentionnés dans mon précédent message, qui figurent dans l'article "Calonne" (LGR, t. I) avec l'abréviation "Mre", deux seulement étaient des chevaliers (Antoine de Bayencourt et Michel de Roussé); le troisième, Jean du Plessis/Plessier, n'est pas dit chevalier par LGR et il est seulement qualifié d'écuyer dans les généalogies les mieux informées: il mourut peu avant le 16 juin 1574, date à laquelle, dans un acte de relief et dénombrement, il est cité avec cette qualité.

Nous devons en conclure qu'en mentionnant un "Mre Jean de Calonne", LGR a pu non seulement viser un ecclésiastique et un chevalier, mais aussi un écuyer. Mais cela ne change rien à la présomption (cf. mon précédent message) qu'il a plus probablement voulu désigner un chevalier qu'un prêtre, un chanoine ou un écuyer.

4) "Enfin, LA GORGUE ne justifie jamais ce qu'il écrit"

C'est également une question secondaire, mais qu'entendez-vous par "justifier" ? On peut aisément voir que, souvent, LGR mentionne, à la suite des faits qu'il relate, des références indiquées entre parenthèses, en général en italique. Bon nombre de ces références renvoient à des documents qu'il publie au 4e tome de son livre, d'autres à des sources manuscrites encore consultables de nos jours. On peut naturellement critiquer ces sources. Mais il est bien difficile d'affirmer que l'auteur ne justifie rien.

5) "J'en reviens au même point: votre hypothèse est intéressante, et assez probable, mais elle n'est pas démontrée"

Je vous remercie de votre appréciation sur une proposition que, pour ma part, je n'ai pas considéré comme "démontrée", en tout cas pas au sens où vous semblez l'entendre. Aucun fait généalogique ne peut être absolument démontré. Je me satisferais très bien, au stade actuel de la recherche, que l'on estime que cette proposition est fondée sur un faisceau de présomptions la rendant très probable.

Il existe certainement des voies possibles pour resserrer encore ce faisceau. L'une des plus simples serait d'aller regarder dans les dossiers manuscrits de LGR, s'ils sont encore conservés quelque part. On pourrait peut-être alors vérifier si cet auteur a écrit "1589" dans un manuscrit que l'imprimeur a reproduit en "1689"; ou bien, s'il a cru lire "1689" dans une source, de première ou de Nième main, où il y a écrit en fait "1589"; ou encore, s'il y a eu des erreurs du même genre conduisant à imprimer, dans le livre, une phrase de deux lignes ("il laissa un bâtard, Annibal...") à la suite de ce qui concerne Jean/Alidore, alors que cela aurait dû être rattaché à son père Jean. Si quelqu'un, sur ce forum, a une idée du lieu où de tels dossiers pourraient se trouver (demeure familiale des Rosny ?), je suis prêt à chercher dans cette direction.

6) "et vous n'envisagez manifestement pas d'effectuer les recherches le permettant. Ce qui est d'autant plus dommage qu'en l'occurrence les archives existent, puisque l'on dispose d'actes notariés sur le secteur depuis la fin du XVIème siècle (même si incomplets), de terriers et de BMS. Tout le monde ne peut pas en dire autant. Et la paléographie, cela s'apprend."

Comme indiqué ci-dessus, je n'exclus pas de poursuivre des investigations, pourvu qu'elles soient correctement ciblées. La recherche tous azimuts de fantômatiques frères Jean et Annibal, censés avoir vécu à la fin du XVIIe siècle, ne répond pas à ce critère et je suis convaincu, comme déjà dit, qu'elle est vouée à l'échec.

Je me félicite de l'intérêt que vous portez à la paléographie, une discipline à laquelle je me suis exercé de longue date, à mon modeste niveau, sans cursus universitaire mais avec une pratique assez diversifiée, allant de l'époque carolingienne au XIXe siècle.



† rdecreton
Bonjour à tous,

Juste une remarque à l'attention de ceux qui ne sont pas des habitués des dépôts d'archives : Louis-Eugène de la Gorgue-Rosny 1807-1879 a publié les ouvrages qui nous intéressent en 1873 et 1875. Une autre époque ! Nombre de répertoires, index et autres instruments de recherches n'étaient pas encore réalisés ! Il ne faut donc pas s'étonner outre mesure si les auteurs de XIXe siècle ne mentionnaient pas les cotes de leurs sources. De plus, certains des documents sur lesquels ils se sont appuyés ont été détruits depuis. Tout ceci rend très difficile la reprise de leurs travaux.
Quelques pièces - pas toujours en bon état - se retrouvent parfois. Ainsi au cours de ces dernières années :

AD59 Cumulus RDC 170/36/1
Ville et prévôté de Monstreuil
« L(ettr)e de chinquante liv(res) de Rente que doibvent Monsr de co(ur)tebour(ne) Anth(oine) son fils et les Caurrye »
Par devant Robert PLAI..EUR et Philippe de CALONNE, notaires royaux en la ville d’Ardre (Ardres)
Vente (solidaire) d’une rente
par
Noble homme Flour de CALONNE, seigneur de Courtebourne et de Bouvelinghem
Anthoine de CALONNE, fils aîné et héritier d’icelui Flour
et Nicolas de LA CAURIE demeurant à Bouquehault
à
Jehan DE LE VRIN/ LE BRUN
Passé au château de Bouvelinghem, 09 novembre 1520
1 parchemin, 3 sceaux perdus – État médiocre (haut de l’acte rongé, déchirure depuis l’insertion d’un des sceaux)
Cumulus RDC 170/36/2
Par devant Jehan de BEAUVAIS et Philippe de CALONNE, notaires royaux à Ardres

Noble homme Anthoine de CALONNE, seigneur de Courtebourne et de Bouvelinghem
/
Jehan de MONTFORT, écuyer demeurant à St Omer
Ardres, 1er décembre 1526
1 parchemin – Bon état mais la partie portant le(s) sceau(x) découpée

NOTA : Voir AD59 E 2485/30

AD59 Cumulus RDC 178/5
LA FALIZE
Bois de
(bailliage d’Hesdin)

(verso : de CALONNE E 229514)

Bailliage d’Hesdin
Litige (« deffendeur ») sur le bois de LA FALIZE
XVIe siècle
1 pièce sur parchemin, 5 et très probablement 6 sceaux perdus – Mauvais état : pièce supérieure de l’acte manquante (role ?), trou, bord rongé et entaille

AD59 Cumulus RDC 081/21
Prévôté de Monstrœil
CALONNE (de) Flour, seigneur de Courtebourne, … Allembon
08 février 1501
1 parchemin – Bon état mais encre très pâle

AD59 Cumulus RDC 105/34
Officialité de Cambrai
Dispense de mariage du second degré de consanguinité pour
CALONNE François, seigneur de BEAUFAICT (ou BAUFEZ)
et sa cousine germaine
Marie Catherine Dominique d’HERBAIX de THUN, à Thun St Martin
Témoignages
« l’espace de quinze mois ou environ, pendant lesquels ils ont demeuré par ensemble au chasteau dudit Thuin »
« Monsr de Thuin n’est pas en estat de donner aucune dot a sa fille qui soit considerable, et que quint qui viendra a estre repartit apres sa mort entre ses enffans qui sont en nombre d’onze sera fort modicq, prise esgard que le garcons emporteront le principal et que d’ailleurs led sr de Thuin est chargé de beaucoup de debtes, affirmant de plus que le sr de beaufaict n’estoit en estat de pouvoir furnir des frais necessaires pour obtenir la dispense de Rome … »
1684
4 pièces – Bon état

AD59 Cumulus RDC 209/16
Officialité de Cambrai
Dispense de consanguinité du 3ème et du 4ème degré
entre
Charles Joseph du CHAMBGE, écuyer, 38 ans, demeurant paroisse Saint-Brice à Tournai
et
Jeanne Catherine de CALONNE, 40 ans, demeurant aussi paroisse Saint-Brice à Tournai
par les ROGIERS-WILLOQUEAU et par les WILLOQUEAU-SEGRE
Témoignage de la sœur de l’impétrant et du frère et de la sœur de l’impétrante
1701
3 pièces au total – Bon état

AD59 Cumulus RDC 014/16
Pardevant le parlement de Flandres à Tournai
Maximilien de CALONNE écuyer seigneur de BEAUFAIT
et Jean VAN HOUT demeurant en cette ville (Tournai ?)
contre
Messire Alexandre Henri LE PICQUART de MONTREUIL chevalier Sr de SEVIGNIES
et Me MANESSE son procureur, condamnés et contumace
Frais de procès
1707
1 pièce – bon état

Autre écueil : certains auteurs unanimement considérés comme sérieux ont pu avoir des faiblesses sur quelques familles qui les concernaient de près. Nous en avons eu récemment la preuve sur la région lilloise : des pièces jugées fausses à la fin de l'Ancien Régime (par le Parlement de Flandre) ont été exploitées comme authentiques par un érudit qui ne pouvait pas l'ignorer... (Affaire MASSIET, d'Hazebrouck dans laquelle les BOURNONVILLE et les CALONNE interviennent d'ailleurs).

Bonne continuation...
Roselyne


mlechevin
Citation (pbaccou @ 11/05/2018 à 15:02) *
Quant à la reconstitution de famille, je n'ai pas non plus attendu nos échanges pour faire ce travail, déjà largement engagé il y a quelques années sur ce même forum. On dénombre trois enfants d'Annibal, deux filles dont les époux, Louis Hamie (ou Hamy) et Claude Martel, sont connus, et un fils, Charles, époux d'Anne Serge(a)nt. Je ne connais pas de fils à ce dernier mais seulement trois filles, Françoise, Louise et Nicole, dont les époux, respectivement Marc de La Place, Marc Le Haire et Nicolas Cr(o)euze, sont également connus.
Bonjour Philippe,
Bonjour à tous,

J'ai relu attentivement tout ce post.
Pouvez-vous me dire ce qui atteste que Françoise DE CALONNE épouse de Marc DE LA PLACE est fille de Charles ?
J'en étais restée à "filiation probable" (en raison de la présence comme marraine de Louise DE CALONNE "soeur de la mère" au baptême de Mathieu DE LA PLACE le 04 01 1642 à Pihen-les-Guînes).

Cordialement
Martine
pbaccou
Bonjour,

Merci de signaler ces pièces très intéressantes, qui appellent quelques commentaires et quelques petites questions:

1) Cumulus RDC 170/36/1, acte du 9 novembre 1520:
Ce Flour de Calonne, sgr de Courtebourne, est, me semble-t-il, le grand-père de Jean, baron d'Alembon, et l'arrière-grand-père de Jean/Alidore. Il est attesté dès 1491, encore mineur, et jusqu'à 1524 (alors qualifié de mayeur de Saint-Omer, ce qui mériterait d'être vérifié). Il a dû mourir peu de temps après, étant déjà dit décédé dans un document du 12 janvier 1525 (ou plutôt 1526, si le millésime est dans le style de Pâques). C'est lui l'"excellent prince de Courtebourne" désigné dans une lettre d'Erasme: pendant tout l'hiver 1501-1502, il hébergea dans son château le célèbre humaniste qui mit ces mois à profit pour déchiffrer à voix basse des textes d'accès difficile (sans doute en grec) et pour composer l'"Enchiridion militis christiani". Son fils aîné Antoine hérita de Courtebourne. Un autre fils, Philippe, eut la baronnie d'Alembon. Ce Philippe n'est pas le même homme que le notaire Philippe de Calonne qui a reçu l'acte: on retrouve ce dernier, mentionné comme décédé depuis 8 ans, dans un acte du 25 août 1547 concernant l'attribution de son office de greffier du bailliage d'Ardres et du comté de Guînes, qu'il avait laissé vacant.

Question: la référence "Cumulus ..." est, si j'ai bonne mémoire, celle d'un répertoire; quelle est la cote exacte des AD du Nord, si la pièce subsiste encore aujourd'hui ? cette pièce a-t-elle été éditée ou en existe-il une reproduction numérisée ou microfilmée ?

2) Cumulus RDC 170/36/2, acte du 1er décembre 1526:
Nous retrouvons ici Antoine, fils aîné de Flour, et cette fois-ci en qualité de sgr de Courtebourne et de Bouvelinghen, ce qui est cohérent avec le décès de son père avant janvier 1525/1526.

Même question qu'en 1 ci-dessus (je suppose que la cote aux AD est E 2485/30 ?).

3) Cumulus RDC 178/5 :

Même question qu'en 1 et 2 ci-dessus (je suppose aussi que la cote aux AD est E 2295/14 ? de quel Calonne s'agit-il ici ?).

4) Cumulus RDC 081/21, acte du 8 février 1501:
A priori, c'est le même Flour de Calonne qu'en 1. Le véritable millésime est peut-être 1502 s'il s'agit du style de Pâques.

Même question qu'en 1, 2 et 3.

5) Cumulus RDC 105/34, 209/16, 014/16:
Les Calonne ici mentionnés sont d'une autre famille que celle des Calonne de Courtebourne et d'Alembon.

† rdecreton
Citation (pbaccou @ 14/05/2018 à 23:43) *
Question: la référence "Cumulus ..." est, si j'ai bonne mémoire, celle d'un répertoire; quelle est la cote exacte des AD du Nord, si la pièce subsiste encore aujourd'hui ? cette pièce a-t-elle été éditée ou en existe-il une reproduction numérisée ou microfilmée ?


Bonjour Pierre,

Tout d'abord merci pour vos remarques et commentaires sur ces pièces qui recoupent mes observations.

Il existe effectivement aux AD59 un cumulus coté (cumulus suivi d'un numéro) contenant comme son nom l'indique des documents hétéroclites. Parfois, des cotes réintègrent leur fonds d'origine qu'elles n'auraient jamais dû quitter mais les AD59 ont eu un destin fort mouvementé.
Ici, il s'agit d'un fonds de quelque 50 ou 60 mètres linéaires dont plus personne n'avait idée du contenu. Après les travaux et en vue du déménagement, il a été fait appel à des bonnes volontés pour inventorier et coter provisoirement ces documents afin de permettre leur consultation. Partis une vingtaine, il n'en resta rapidement qu'une seule... Il y a une dizaine d'années de cela. A ce jour, il compte plus de 250 boîtes d'archives et il (le plus facile) serait à moitié dépouillé... si on ne réalimente pas en amont...
Ce fonds comporte essentiellement des archives judiciaires des XVIIe et XVIIIe siècles (un régal !) : officialité de Cambrai, parlement de Flandre, &c... . mais pas seulement
Les notes sont évidemment remises aux AD59 qui les mettent en consultation en Intranet mais il est loin d'être à jour.
Vous pouvez venir consulter notes et documents aux AD59.
Des copies (sauvegardes) circulent... Quelques universitaires y ont glané exemples et informations diverses.
L'an dernier quelqu'un avait accepté d'effectuer une relecture des notes en vue d'une publication mais il est décédé accidentellement.
Les choses en sont là...
Des dispenses de consanguinité sont en cours d'édition.
RDC, ce sont les initiales de l'auteur suivant les consignes données au départ.
Cumulus RDC 170/36/1 signifie boîte 170, chemise 36 et le 1 pour rappeler qu'il a été décidé de dédoubler en 1 et 2.

Les cotes en E concernent l'affaire MASSIET pour fausse noblesse. Les BOURNONVILLE, entre autres, interviennent pour confondre l'usurpateur en justifiant leur propre légitimité, donc en fournissant leur généalogie. On y trouve Béatrice de BOURNONVILLE, fille d'Enguerrand, qui a épousé Flour de CALONNE, à l'origine de cette branche qui nous intéresse.
Il existe effectivement une autre famille CALONNE qui n'a a priori rien à voir avec celle du Calaisis-Boulonnais. Dominique DELGRANGE, héraldiste et grand pourfendeur de faussaires et autres illuminés ou escrocs, a comparé les armes sans y trouver la moindre ressemblance.

Cordialement,
Roselyne
pbaccou
Merci beaucoup,
A votre connaissance, qu'y a-t-il dans ce cumulus au sujet de Béatrix de Bournonville, femme de Florent de Calonne, et quelle est la cote de cette référence ? Sauf erreur, je ne connais sur cette femme que sa mention dans l'ouvrage du Père Anselme, à la généalogie Bournonville (t. V), sans source précise. Bertrand Schnerb, dans son livre sur Enguerrand de Bournonville, n'en dit pas plus. C'est donc d'autant plus intéressant si le cumulus donne davantage d'éléments.
Bien cordialement à vous.
NB Mon prénom est Philippe.
pbaccou

Bonjour,
Cette filiation se justifie en effet tout d'abord par l'acte de baptême de Mathieu de La Place mentionnant que sa marraine Louise de "Calongne" était soeur de sa mère Françoise de Calongne.
Nous pouvons ensuite identifier cette Louise avec Louise de Callongne, attestée par le contrat du 20 avril 1635 comme épouse de Marc Le Haire, fille de Charles de Calonne et d'Anne Sergeant, belle-soeur de Nicolas Creuze (déjà époux alors de sa soeur Nicole) et nièce par alliance de Louis Hamie (connu par ailleurs comme l'époux d'une autre Nicole de Calonne, soeur de Charles).
Cette identification me semble plus que probable, sachant que:
1.On n'a pas trouvé d'autre trace à ce jour qu'une Louise de Calonne, autre que l'épouse Le Haire, aurait vécu à cette époque à Alembon, à Pihen, à Guînes ou aux alentours de ces paroisses.
2.Parmi les autres enfants du couple de La Place/de Calonne, on connaît une Suzanne et un Charles, tous deux baptisés à Pihen, respectivement en 1650 et en 1652: deux prénoms caractéristiques de la descendance d'Annibal de Calonne, père de Charles.
3.Françoise de Calonne, femme de Marc de La Place, a porté le même prénom que Françoise Léger, femme d'Annibal de Calonne et mère de Charles.
4.Ce prénom de Françoise s'est aussi transmis dans la descendance d'Annibal, notamment par ses deux filles Suzanne, épouse Martel, et Nicole, épouse Hamie.
Tous ces éléments concordent en faveur de l'identification.



mlechevin
Bonjour Philippe,

Je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps de répondre à mon message. Vos déductions sont concluantes. Cela relance donc mon intérêt pour les recherches concernant l'ascendance DE CALONNE.
Très cordialement
Martine
dhurtrel
Citation (jvasseur @ 13/01/2018 à 07:03) *
Bonjour,


En ce qui concerne cette famille de CALONNE,
voici un article fouillé et très intéressant sur le blog Ancêtres en Nord.
---- Une branche bâtarde officialisée ------

Joël


Bonjour à tous
En 1582 dans le terrier de Pierre De MIRAUMONT , Catherine De SAINT-REMY , veuve de Jean De CALONNE , Baron d'Alembon , revendique des terres et maisons à Oye-Plage et Vieille-Eglise, 3 de ses enfants sont cités:
-Gédéon qui est dit fils puisné , dont je ne sais rien d'autre
-Suzanne qui se X < 1609 à Marc DE FOUCAULT . Elle est citée en 1609 comme donataire de son oncle Charles De CALONNE curé d'Alembon et en 1634 au CM de sa petite-fille Suzanne DE POUCQUES
-Marthe qui se Marie < 1609 à Claude DE JENTON . aussi citée comme donataire de son oncle Charles

Cordialement
Daniel


pbaccou
Citation
En 1582 dans le terrier de Pierre De MIRAUMONT , Catherine De SAINT-REMY , veuve de Jean De CALONNE , Baron d'Alembon , revendique des terres et maisons à Oye-Plage et Vieille-Eglise, 3 de ses enfants sont cités:
-Gédéon qui est dit fils puisné , dont je ne sais rien d'autre
-Suzanne qui se X < 1609 à Marc DE FOUCAULT . Elle est citée en 1609 comme donataire de son oncle Charles De CALONNE curé d'Alembon et en 1634 au CM de sa petite-fille Suzanne DE POUCQUES
-Marthe qui se Marie < 1609 à Claude DE JENTON . aussi citée comme donataire de son oncle Charles


Plus précisément, ce document mentionne trois filles, Marie, Suzanne et Marthe, citées dans cet ordre (cf. édition imprimée par Isabelle Clauzel et Alain Honvault, Calais et le Pays Reconquis en 1584, Cercle d’Études en pays boulonnais, 2014, p. 303 et 346).
pbaccou
Un nouveau document très intéressant vient de m'être communiqué pour examen par Philippe Rulkin, qui l'a découvert dans un registre de Jean de Flesselles, notaire à Calais, pour l'année 1600 (AD Pas-de-Calais, 4 E 52 18, disponible seulement en copie microfilmée). Cet acte revêtu de la signature d'Hannibal de Calonne est suivi d'une quittance de 1603. Il est fort difficile à déchiffrer mais voici la transcription partielle que j'ai pu en faire -ainsi que de la quittance-, sous réserve de possibles erreurs de lecture:

Acte de vente réciproque (a), signé d’Hanibal, bâtard de Calonne, et de (Nicolas de) Lagrave, marchand, portant les marques de (Pierre) Broutelle et de (Pierre) Le B(o)euf. Par cet acte, Lagrave vend trente « scies d’acyer » (?) à Hanibal de Calonne, demeurant à Alembon, pour le prix de 50 écus ; Hanibal vend lui-même à Lagrave, pour payer les 50 écus, 2 500 « ... ? » [choses dont la désignation reste non identifiée]. L’acte est suivi d’une quittance du 2 juillet 1603 (b) donnée à Calais, devant notaire, par Madeleine du Rozel, veuve dudit Nicolas de La Grave, auxdits Pierre Le Bœuf et Pierre Broutelle.

A. Original : AD Pas-de-Calais, 4 E 52 18, "Registre de contraits receus par feu Mr Jehan de Flesselles [notaire à Calais] durant l'année 1600", n° 44, fol. 56 r°-57 r°.
B. Copie sur microfilm : AD Pas-de-Calais.
C. Photographie communiquée par M. Philippe Rulkin (d'après B)

D’après C :

[fol. 56 r°]
Vente. XLIIII. LVI.

(1) Fut p(rése)nt et st(ipul)ant N(ic)olas Lagrave,

(2) marchant, d(emeurant) [aullieu ?], lequel, de sa bonne

(3) vollonté, a r(eco)ngneu et confessé a(voir)

(4) vendu et p(ro)met livrer dans [un mot rayé]

(5) [trois mots rayés] la fin de ce p(rése)nt

(6) moys de mars à Hanibal de

(7) Callonne, d(emeurant) à Alambon, au [sic, lire « à ce »] p(rése)nt et

(8) a(cce)ptant, le nombre et qua(n)t(i)té

(9) de trente [scies d’acyer ?] b...

(10) de ceste ville, bonne balle

(11) marcha(n)dise, q(ui) a esté vendu

(12) et acheté p(ar) led(it) de Callonne

(13) et ce moyennant le prin de

(14) vente de ung escu quarante

(15) ... s..., revenant les trente

(16) [scies ?] à cinquante escus

(17) sol, pour le payement desqu(els)

(18) cinquante escus icel(ui) de

(19) Callone a vendu et p(ro)met

(20) ... et livrer aud(it) La Grave

(21) le nombre de deux mil cinq

(22) cent et lesd(ites) vente et ...

(23) fasse ... et ce moyennant

(24) ... [un mot rayé]

[fol. 56 v°]

(1) ... icel(ui) de Calonne ...

(2) ... livrer au

(3) bourg de Guynes sur ...

(4)

(5)

(6)

(7)

(8)

(9)

(10) Pierre Le Boeuf et P(ierre)

(11) Broutelle ...

(12)

(13)

(14)

(15)

(16)

(17)

(18)

(19)

(20)

(21)

[fol. 57 r°]

(1)

(2)

(3)

(4)

(5)

(6) Fait et ...

(7)

(8) le samedi quatriesme de

(9) mars mil six cent.

Hanibal, [un b barré, signifiant « bâtard »] de Calonne.

(marque) Ѱ dud(it) Lagrave [avec paraphe].

Broutelle. m(arque) + dud(it)

Le Bef.

[d’une autre main plus lisible]

(1) Et le IIe jour de juillet mil six cens trois est

(2) comparu p(ar)devant lesd(its) nottaire soubs(signé) Madaleyne

(3) du Rozel, v(euve) de feu Nicolas de La Grave, laq(ue)lle

(4) a recongneu et (con)fessé av(oir) esté paié et sat(isfaite)

(5) de lad(ite) obliga(tion) cy-dessus et en a quicté et

(6) quicte lesd(it)s Le Beuf et Broustel et tous au(tres) ...

(7) prometant etc,, obligant etc., ... etc. Faict aud(it)

(8) Calais les jo(ur) et an q(ue) dessus.

Madelayne du Rozel.

Le 4 mars 1600 tombait bien un samedi. Cet acte nous apprend ou confirme plusieurs choses:

* Hannibal de Calonne était un bâtard de la famille de Calonne, comme il l'affirme lui-même dans sa signature.
* Il savait signer, chose encore assez peu répandue à cette époque.
* Sa signature, qui n'est ni hésitante ni malhabile, révèle une certaine aisance d'écriture. Sa forme l'apparente à d'autres signatures de membres de la famille des Calonne de Courtebourne au XVIe siècle ou au début du XVIIe siècle.
* Vivant en mars 1600, il était alors déjà adulte et capable de passer des contrats.
* Il demeurait alors à Alembon, indice supplémentaire laissant présumer qu'il se rattachait aux Calonne de Courtebourne, barons d'Alembon au XVIe siècle.

Ces éléments sont parfaitement cohérents :
* avec la mention, le 4 novembre 1619, que les héritiers de Charles de Calonne, fils de feu Hannibal, demeuraient à Alembon au lieu-dit "Le Haut Mont";
* avec les renseignements donnés par La Gorgue-Rosny: Annibal, fils bâtard de Jean de Calonne, mort en 1610.

Reste en suspens la question de savoir duquel Jean de Calonne Hannibal était le fils. Pour les raisons exposées plus haut, je demeure convaincu qu'il s'agissait du père, Jean, époux de Catherine de Saint-Remy, et non du fils, Jean dit Alidore.

Si quelqu'un veut bien m'indiquer la marche à suivre, je peux, avec l'accord de Philippe Rulkin, poster sur ce forum les photos des trois pages de cet acte.
dlarchet
Citation (pbaccou @ 17/08/2019 à 13:32) *

Merci Philippe !
voici les liens vers les images annoncées:

https://www.gennpdc.net/lesforums/index.php...i&img=37534
https://www.gennpdc.net/lesforums/index.php...i&img=37536
https://www.gennpdc.net/lesforums/index.php...i&img=37537

danielle
ffoucart
Philippe,
Que ce que vous considérer comme un b barré dans la signature signifie « bâtard » est votre interprétation. On peut aussi considérer qu’il s’agisse d’une simple fioriture. D’autant que la graphie ne correspond pas tout à fait au b figurant dans la signature (la partie haute est fermée contrairement au b dans Hanibal). Difficile d’en déduire quoi que ce soit.
pbaccou
Citation (ffoucart @ 18/08/2019 à 17:53) *
Philippe,
Que ce que vous considérer comme un b barré dans la signature signifie « bâtard » est votre interprétation. On peut aussi considérer qu’il s’agisse d’une simple fioriture. D’autant que la graphie ne correspond pas tout à fait au b figurant dans la signature (la partie haute est fermée contrairement au b dans Hanibal). Difficile d’en déduire quoi que ce soit.


1) Il s'agit en effet d'une interprétation, comme l'est toute analyse paléographique. Mais cette interprétation est la plus simple, la plus naturelle et la plus conforme à ce que nous savons des usages et de la pratique à la fin du Moyen Âge et à la Renaissance. Ce fut une pratique courante, à cette époque, d'écrire le mot "bâtard" en utilisant l'abréviation "b barré". Nombreuses attestations, par exemple, dans les légendes, rédigées au milieu du XVIe siècle, du recueil de portraits conservé à la médiathèque d'Arras, cote ms. 266, connu sous le nom de "Recueil d'Arras":
Bauduyn, dict de Faille, fils [b barré] de Ph(i)l(ipp)e [= Baudouin de Bourgogne, sgr de Falais, 1445-1508].
Anthoyne, le Grand [b barré] de Bourgongne ... [= Antoine, dit le Grand Bâtard de Bourgogne, vers 1421-1504]
Jehan de Bourgongne, frère [b barré] du bon duc Philippe [1404-1480].
Philippe, [b barré] de Bourgongne [évêque d'Utrecht, 1464-1524]
Marguerite, fille [b barré] de l’empereur Charles 1er [= Marguerite d'Autriche, gouvernante des Pays-Bas, 1522-1586], etc.

2) Si la partie haute n'apparaît pas fermée dans le b d'Hanibal, c'est dû à l'effacement partiel de l'écriture à cet endroit (ou à un problème de qualité de la photocopie); en regardant attentivement le b d'Hanibal, on voit qu'un petit trait dépasse à gauche à l'endroit exact où l'on s'attend à ce que la boucle se ferme. D'autres petits effacements du même genre se constatent dans les a d'Hanibal, contrairement au a de Calonne: faudrait-il en conclure qu'il est douteux que le a de Calonne soit un a ?

3) On peut toujours considérer que le b barré écrit par Hanibal de Calonne serait en réalité une fioriture, semblable à un b barré mais n'en ayant pas le sens. Compte tenu de ce qui précède, je ne vois pas beaucoup de vraisemblance à cette autre interprétation.


ffoucart
Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 09:42) *
1) Il s'agit en effet d'une interprétation, comme l'est toute analyse paléographique. Mais cette interprétation est la plus simple, la plus naturelle et la plus conforme à ce que nous savons des usages et de la pratique à la fin du Moyen Âge et à la Renaissance. Ce fut une pratique courante, à cette époque, d'écrire le mot "bâtard" en utilisant l'abréviation "b barré". Nombreuses attestations, par exemple, dans les légendes, rédigées au milieu du XVIe siècle, du recueil de portraits conservé à la médiathèque d'Arras, cote ms. 266, connu sous le nom de "Recueil d'Arras"


Donc dans un autre contexte. Il ne s'agit ni d'un acte notarié, ni d'une signature.

Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 09:42) *
2) Si la partie haute n'apparaît pas fermée dans le b d'Hanibal, c'est dû à l'effacement partiel de l'écriture à cet endroit (ou à un problème de qualité de la photocopie); en regardant attentivement le b d'Hanibal, on voit qu'un petit trait dépasse à gauche à l'endroit exact où l'on s'attend à ce que la boucle se ferme. D'autres petits effacements du même genre se constatent dans les a d'Hanibal, contrairement au a de Calonne: faudrait-il en conclure qu'il est douteux que le a de Calonne soit un a ?


Ou un manque d'encre au moment d'écriture, par exemple retenu dans la plume. C'est tout à fait possible.

Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 09:42) *
3) On peut toujours considérer que le b barré écrit par Hanibal de Calonne serait en réalité une fioriture, semblable à un b barré mais n'en ayant pas le sens. Compte tenu de ce qui précède, je ne vois pas beaucoup de vraisemblance à cette autre interprétation.

Nombre de signatures ont des fioritures sans que l'on en comprenne le sens. Le problème ici est en fait toujours le même: on n'a pas de mention de la filiation d'Hannibal, quelle qu'elle soit. Et sans mention de cette filiation, même partielle, pas de preuve.

Au mieux, ce b barré est un indice de bâtardise. Mais sans que l'on puisse établir un lien prouvé avec les CALONNE DE COURTEBOURNE. On pourrait gloser pendant des heures sur le sujet, mais sans document donnant la filiation le lien ne peut être démontré. Il reste dans le domaine du possible ou du probable, sans plus.

François




pbaccou
Citation (ffoucart @ 19/08/2019 à 09:48) *
Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 09:42) *
1) Il s'agit en effet d'une interprétation, comme l'est toute analyse paléographique. Mais cette interprétation est la plus simple, la plus naturelle et la plus conforme à ce que nous savons des usages et de la pratique à la fin du Moyen Âge et à la Renaissance. Ce fut une pratique courante, à cette époque, d'écrire le mot "bâtard" en utilisant l'abréviation "b barré". Nombreuses attestations, par exemple, dans les légendes, rédigées au milieu du XVIe siècle, du recueil de portraits conservé à la médiathèque d'Arras, cote ms. 266, connu sous le nom de "Recueil d'Arras"


Donc dans un autre contexte. Il ne s'agit ni d'un acte notarié, ni d'une signature.

Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 09:42) *
2) Si la partie haute n'apparaît pas fermée dans le b d'Hanibal, c'est dû à l'effacement partiel de l'écriture à cet endroit (ou à un problème de qualité de la photocopie); en regardant attentivement le b d'Hanibal, on voit qu'un petit trait dépasse à gauche à l'endroit exact où l'on s'attend à ce que la boucle se ferme. D'autres petits effacements du même genre se constatent dans les a d'Hanibal, contrairement au a de Calonne: faudrait-il en conclure qu'il est douteux que le a de Calonne soit un a ?


Ou un manque d'encre au moment d'écriture, par exemple retenu dans la plume. C'est tout à fait possible.

Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 09:42) *
3) On peut toujours considérer que le b barré écrit par Hanibal de Calonne serait en réalité une fioriture, semblable à un b barré mais n'en ayant pas le sens. Compte tenu de ce qui précède, je ne vois pas beaucoup de vraisemblance à cette autre interprétation.

Nombre de signatures ont des fioritures sans que l'on en comprenne le sens. Le problème ici est en fait toujours le même: on n'a pas de mention de la filiation d'Hannibal, quelle qu'elle soit. Et sans mention de cette filiation, même partielle, pas de preuve.

Au mieux, ce b barré est un indice de bâtardise. Mais sans que l'on puisse établir un lien prouvé avec les CALONNE DE COURTEBOURNE. On pourrait gloser pendant des heures sur le sujet, mais sans document donnant la filiation le lien ne peut être démontré. Il reste dans le domaine du possible ou du probable, sans plus.

François



J'ai soumis la signature d'Hannibal à l'un de mes correspondants chartistes, ancien responsable de la section ancienne aux Archives nationales. Voici sa réponse:
"Vous avez raison. Il faut lire: Hanibal b De calonne.
Ce qui me permet d’être affirmatif est que Jacques, bâtard de Bourbon, signait de façon semblable avec un b après son prénom" [Il s'agit de Jacques, bâtard de Bourbon (1466-1537), fils de Louis de Bourbon, prince-évêque de Liège].

Plus anciennement, on peut lire sous la plume d'un des plus réputés archivistes belges qu'au XIVe siècle, "dans leurs propres signatures, les enfants naturels indiquaient leur état en faisant précéder leur patronyme d'un b barré" (Edouard Poncelet, introduction à : Oeuvres de Jacques de Hemricourt, t. 3, Bruxelles, 1931, p. CCLI).
De même, selon un autre spécialiste, "le b barré a régulièrement le sens de bâtard au XVe siècle. On le constate, c'est bien vrai, jusque dans la sigillographie" (Revue belge d'archéologie et d'histoire de l'art, vol. 16, 1946, p. 24). Un exemple de signature du XVe siècle où ce b barré est utilisé est celle d'Antoine, Grand Bâtard de Bourgogne; dans d'autres cas, c'est un simple b non barré mais qui a la même signification: exemple de Jacques, bâtard de La Marche en 1436 (sur ces deux exemples, cf. Philippe Lauer, "Déchiffrement de l'ex-libris du Grand Bâtard de Bourgogne", dans: Bibliothèque de l'Ecole des Chartes, 1923, p. 298-305).

L'abréviation "b barré" ou "b", avec le sens de bâtard, a ainsi été pendant plusieurs siècles une pratique courante et observable, je le souligne, dans tous les contextes : notices, sigillographie, signatures des bâtards eux-mêmes. Devant tant d'attestations émanant des meilleurs érudits, je suggère de clore la discussion sur ce point. Le b barré de la signature d'Hannibal n'est pas "au mieux ...un indice de bâtardise" mais une preuve, très peu contestable, qu'il se définissait lui-même comme le "bâtard de Calonne". Ce qui, "dans le contexte" de l'époque et du lieu, ne peut guère signifier qu'une chose : ce bâtard était issu des Calonne, barons d'Alembon.

Il reste, et je vous suis là-dessus, que le point de rattachement d'Hannibal à cette famille reste à préciser. Mais nous disposons pour cela d'un guide en la personne de La Gorgue-Rosny, source de précieux renseignements, manifestement tirés de sources plus anciennes qu'il a dû avoir en mains. Sans reprendre les discussions précédemment menées sur ce forum, il me semble que la découverte de la signature d'Hannibal renforce, et non pas affaiblit, la présomption que Rosny a dit vrai en le rattachant aux Calonne d'Alembon, même si sa filiation n'est pas encore complètement élucidée: fils d'un Jean, mais lequel ?

Nous savons en tout cas maintenant où chercher en priorité d'autres mentions ou signatures d'Hannibal, bâtard de Calonne: dans les registres et minutes des notaires d'Ardres, Guînes et Calais pour une période s'étendant d'environ 1580-1585 à 1610.









ffoucart
Utiliser un exemple (ou des exemples) du XVème siècle pour une signature de 1600, c’est contestable. Les usages ont trop changés entre 1500 et 1600 pour que la comparaison soit utilisable.
Il faudrait faire une statistique et vérifier avec les usages locaux (pouvant énormément varier).
Votre point n’est donc pas valide. Accessoirement, même un avis éclairé peut se révéler mal fondé (c’est d’ailleurs l’intérêt de la recherche et de confronter ses résultats).
Et on revient sur LA GORGUE DE ROSNY qui ne donne pas ses sources, et qui a écrit il y a un siècle dans un autre contexte où les exigences de vérification des filiations étaient moindre.
Dire « il a dû avoir accès à » est irrecevable puisque invérifiable. On dit la même chose du Père ANSELME, même quand on trouve des chartes le contredisant formellement.
La vérité c’est aussi qu’ils n’avaient pas accès à certaines archives dont nous disposons aujourd’hui.
Enfin bon, pour revenir sur le détail de la filiation d’Hannibal est inconnu. Il est tout à fait raisonnable de partir de l’hypothèse qu’il fut un batard de Jean, dit Alidor. Mais rien dans les actes connus ne permet de l’affirmer.
Donc, même si cet acte renforce l’hypothèse de la filiation, il ne donne aucune preuve.
Au niveau des actes, là où l’on retrouve le plus facilement la filiation des batards sont les testaments de la famille et les délivrances de legs.
Concernant le notariat d’Ardres, Guines ou Calais, il me semblait que c’etait clair depuis le début. Je suis un peu surpris de votre remarque.
vlecuyer
Bonjour,

Citation (ffoucart @ 18/08/2019 à 18:53) *
la graphie ne correspond pas tout à fait au b figurant dans la signature (la partie haute est fermée contrairement au b dans Hanibal)
la boucle haute du "b" de Hanibal est également fermée, liée sans discontinuité au "i" précédent. En candide, je ne pense pas qu'il puisse s'agir d'autre chose que d'un "b" barré.

Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 23:04) *
L'abréviation "b barré" ou "b", avec le sens de bâtard, a ainsi été pendant plusieurs siècles une pratique courante et observable
Et comme il y a toutes raisons de penser que cet usage devait lui être connu, et toujours en candide, je pense que sa présence patente dans sa signature ne peut être considérée comme un simple hasard, non plus comme une fioriture qui n'aurait alors pas manqué d'être interprétée selon cet usage.

...J'insiste : en candide wink.gif

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