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Version complète : OLIVIER x DUTHOIT
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polivier
Bonjour à tous,

J'ai comme ancêtres direct le couple OLIVIER Pierre – DUTHOIT Élisabeth (S512-513) au Quesnoy sur Deûle. Le dépouillement du registre des baptêmes 1584-1728 cote 5 Mi 046 R 035 ainsi que la table des baptêmes 1585-1793 cote 5 Mi 046 R 050 ne donne qu'un OLIVIER Pierre né le 7/9/1610 et une DUTHOIT Élisabeth (Isabeau) née le 10/12/1637 ce qui leur fait une différence d'âge de 27 ans !
Avez-vous des exemples équivalents ou y a-t-il une erreur sur l'un des conjoints ?
Merci d'avance pour votre aide.

Pierre OLIVIER.
clombard
Bonsoir Pierre,
Citation (polivier @ 23/06/2016 à 20:25) *
J'ai comme ancêtres direct le couple OLIVIER Pierre – DUTHOIT Élisabeth (S512-513) au Quesnoy sur Deûle.


Je suppose que cela signifie qu'ils ont des enfants à Quesnoy sur Deûle ou qu'ils se sont mariés au Quesnoy

Citation (polivier @ 23/06/2016 à 20:25) *
Le dépouillement du registre des baptêmes 1584-1728 cote 5 Mi 046 R 035 ainsi que la table des baptêmes 1585-1793 cote 5 Mi 046 R 050 ne donne qu'un OLIVIER Pierre né le 7/9/1610 et une DUTHOIT Élisabeth (Isabeau) née le 10/12/1637 ce qui leur fait une différence d'âge de 27 ans !
Avez-vous des exemples équivalents ou y a-t-il une erreur sur l'un des conjoints ?


Le principal risque d' erreur est de penser qu'ils sont forcément nés au Quesnoy.....!
Même si il y a mariage au Quesnoy, ils peuvent être nés tous les deux ailleurs.Les gens bougeaient beaucoup à l'époque. Mariage au Quesnoy signifie seulement qu'au moins l'un des deux est paroissien du Quesnoy.Cela peut être par exemple la fille, servante chez un habitant du Quesnoy.
Vous n'indiquez pas si les actes de baptême ou de mariage des enfants ou les actes de décès de Pierre OLIVIER et de son épouse donnent le lieu de naissance du couple. Avez-vous récolté le maximum d'infos sur le couple permettant d'affirmer qu'ils sont tous deux natifs du Quesnoy?

Au sujet de la différence d'âge, 27 ans c'est tout à fait possible.Avec les femmes qui mouraient en couches, certains hommes se mariaient 4 ou 5 fois
et donc souvent, à chaque fois avec une plus jeune pour élever les enfants....
Valable également dans l'autre sens: Un jeune homme de 20 ans( peu fortuné mais ayant probablement d'autres atouts...) épousant une riche veuve de 50 ans.Cela lui permettait, 10 ou 20 ans plus tard lorsqu'il devenait veuf et donc riche, d'épouser une jeunette pour lui faire des enfants.....

Bonne continuation
Cordialement
Claudine
jduquesne
Bonjour,

Je suis d'accord avec Claudine et il y a aussi danger à cause de l'homonymie, Pierre étant un prénom courant.
J'ai cherché dans les notaires de Quesnoy un Pierre OLIVIER, sans résultat sauf le Cm de sa fille que voici.
2E3 4539/68 - 20/6/1693 - contrat de mariage
Philippe CAPELLE fils de feu Antoine, jeune homme a marier, dt à Wambrechies, ass de Jacqueline LEMAHIEU, sa mère, Jean CAPELLE, son oncle, et Jean HORENT, son beau-frère allié
à
Péronne OLLIVIER fille a marier de feu Pierre, ass de Pierre HENNART, son paratre, Isabeau DUTOID, sa mère, et Jean Baptiste OLLIVIER, son frère
Tem: Jacques OLLIVIER fils de feu Martin, et Jean OLIVIER fils dudit Jacques.
Malheureusement on ne connaît pas le lien de parenté des témoins par rapport à Péronne.

D'autre part le baptême que vous avez trouvé pour Pierre OLIVIER à Quesnoy indique qu'il est jumeau avec sa soeur Marie. A-t-il vécu ?
Cordialement
Jeannine DUQUESNE adh GGRN et CRGFA
polivier
Bonjour à tous,

Tout d'abord, merci pour vos réponses et excusez-moi pour le retard à vous répondre, mais j'ai fais quelques recherches !

Claudine, oui, ils ont des enfants nés à Quesnoy-sur-Deûle, dont Jean-Baptiste (S256) baptisé le 4 juin 1669 (registre des baptêmes cote 5 Mi 046 R 035 écran 338D).
L'origine d'Élisabeth DUTHOIT semble ne pas poser de problème : on trouve un acte de baptême à ce nom le 10/12/1637 à Quesnoy-sur-Deûle. Le couple OLIVIER-DUTHOIT a un premier enfant, Martin, né le 29/04/1661 (je n'en ai pas trouvé avant). Élisabeth a donc 24 ans mais son époux 51 ans ! Enfin le curé de l'époque n'était guère prolixe, il mentionnait le nom des parents ainsi que celui du parrain et de la marraine, sans autre détail.

Jeannine, votre contrat de mariage est très intéressant car, effectuant mes recherches uniquement dans les documents numérisés des archives du Nord, je n'ai pas accès aux actes des notaires.
Pétronille (Péronne) est une fille de Pierre OLIVIER baptisée le 27/09/1666. Pierre HENNART étant son parâtre, Élisabeth s'est donc remariée avec lui. Je me doutais de ce remariage car lors de son décès le 11/11/1702 elle est déclarée épouse de Pierre HENNART.
Les témoins : Jacques OLIVIER, fils de feu Martin et Jean fils dudit Jacques. Le Pierre OLIVIER du couple OLIVIER-DUTHOIT a pour parents Pierre OLIVIER et Pétronille TITECAT qui ont eu un fils, Martin, baptisé le 9/4/1600 (registre des baptêmes cote 5 Mi 046 R 035 écran 29D). Martin OLIVIER est donc le frère de Pierre OLIVIER et Jacques OLIVIER, fils de Martin, est le neveu du mari décédé d'Élisabeth DUTHOIT ! J'espère que cela tient debout car Martin a pour parrain un Martin OLIVIER…mais je pense que l'on peut considérer que le Pierre OLIVIER né en 1610 est bien le mari d'Élisabeth DUTHOIT née en 1637.
Concernant les jumeaux Pierre et Marie OLIVIER nés le 7/9/1610, Pierre est le sujet de ce post mais je n'ai rien trouvé concernant Marie.

Et tout ceci m'amène à vous poser une question : y a-t-il aux archives du Nord, pour le Quesnoy-sur-Deûle et avant 1694, des documents autres que le registre des baptêmes 5 Mi 046 R 035 qui est numérisé ?

Cordiales salutations.

Pierre OLIVIER.
clombard
Bonsoir Olivier,

Citation (polivier @ 26/06/2016 à 20:00) *
L'origine d'Élisabeth DUTHOIT semble ne pas poser de problème : on trouve un acte de baptême à ce nom le 10/12/1637 à Quesnoy-sur-Deûle. Le couple OLIVIER-DUTHOIT a un premier enfant, Martin, né le 29/04/1661 (je n'en ai pas trouvé avant).


Je vois que vous n'êtes pas convaincu par mes doutes sur la naissance de Pierre OLIVIER et Isabeau DUTHOIT au Quesnoy. Jeannine l'a rappelé: les patronymes sont assez communs. On trouve des Isabeau DUTHOIT dans tous les villages environnants. Un premier enfant en 1661 au Quesnoy n'implique pas la naissance d'Isabeau 20-30 ans plus tôt au Quesnoy!

Pour preuve, à la page 319 des baptêmes:

http://www.archivesdepartementales.lenord....;index_in_visu=

- A droite 1/6/1662 Marguerite OLIVIER de Pierre et Elisabeth DUTHOIT
- A gauche 21/3/1662 .... LEMAHIEU de Jean et Elisabeth DUTHOIT ( je n'arrive pas à lire le prénom, c'est le même que le parrain DUTHOIT))

Vous ,généalogiste de la famille OLIVIER, décrétez que votre Isabelle DUTHOIT est née le 10/12/1637
Mais pourquoi cette Isabelle née en 1637 n'aurait elle pas épousé Jean LEMAHIEU?Un généalogiste des LEMAHIEU pourrait se l'approprier.
Et il est fort possible qu'Isabelle née en 1637 soit allée faire des enfants avec un 3ème dans un autre village.....

Au début, en généalogie, c'est facile. Les actes de naissance , de mariage, de décès donnent plein de détails.
Au 17ème les curés de certains villages ne donnent aucun détail.Si on ne trouve pas des preuves dans d'autres actes, par exemple le lieu de naissance de la mère dans l'acte de mariage d'un des enfants , il faut alors savoir dire "stop" et mettre plein de points d'interrogation sur ses ascendants.
Les actes notariés sont d'une aide précieuse pour cette période. S' il existe un CM Pierre HENNART X Elisabeth DUTHOIT la réponse sur l'ascendance d'Elisabeth s'y trouve peut-être...

Cordialement
Claudine
cyernaux
Citation
S' il existe un CM Pierre HENNART X Elisabeth DUTHOIT la réponse sur l'ascendance d'Elisabeth s'y trouve peut-être...
Pas trouvé.
Rien dans les autres documents anciens de Quesnoy que j'ai pu consulter.
Au passage on dit "à Quesnoy" et on pas "au Quesnoy" pour éviter de confondre avec Quesnoy-lez-Avesne (différence subtile qu'on ne faisait pas à l'époque qui nous intéresse).

Effectivement les porteurs des nom OLIVIER et DUTHOIT sont légion dans le secteur et les prénoms tout sauf originaux.
Avez-vous regardé dans la liste des parrains-marraines de leurs enfants s'il n'y aurait pas d'indice (faute de preuve) ?
jduquesne
Citation (cyernaux @ 27/06/2016 à 09:38) *
Citation
S' il existe un CM Pierre HENNART X Elisabeth DUTHOIT la réponse sur l'ascendance d'Elisabeth s'y trouve peut-être...
Pas trouvé.
Rien dans les autres documents anciens de Quesnoy que j'ai pu consulter.
Au passage on dit "à Quesnoy" et on pas "au Quesnoy" pour éviter de confondre avec Quesnoy-lez-Avesne (différence subtile qu'on ne faisait pas à l'époque qui nous intéresse).

Effectivement les porteurs des nom OLIVIER et DUTHOIT sont légion dans le secteur et les prénoms tout sauf originaux.
Avez-vous regardé dans la liste des parrains-marraines de leurs enfants s'il n'y aurait pas d'indice (faute de preuve) ?


Bonjour,

Je suis d'accord avec Claudine et Christophe.
Comme je vous l'ai dit on ne connaît pas le lien de parenté de Jacques OLIVIER fils de Martin avec Péronne la fille de Pierre.
Je sais bien que l'on a toujours envie de remonter le plus loin possible mais tous les généalogistes se sont au moins une fois trompés sur une ascendance à cause de l'homonymie. C'est toujours difficile de renoncer à une filiation mais....
Pour Élisabeth DUTHOIT, l'ascendance paraît plus logique mais vous devriez trouver dans les p et m des enfants de Pierre, des DUTHOIT qui sont, en principe des frères et soeurs. Il suffit ensuite de vérifier si votre Élisabeth a bien ces frères et soeurs là.

Pour Pierre OLIVIER je vous joins des extraits dune série d'archives que l'on appelle "Rentes héritières" ou 2BXI. Si vous ne connaissez pas ces archives je vous conseille d'aller sur le site du GGRN ggrn.fr, dans la rubrique publications vous aurez l'explication de ces rentes héritières qui sont une source très intéressantes pour les généalogistes.

Voici les extraits :
2BXI 09A/218 - 15/11/1623
Jacques DESCAMPS fils de feu Jacques, cordonnier, Antoinette BAUDART sa femme, demeurant à COMMINES, Pierre OLIVIER fils de feu Martin, demeurant à DEULEMONT. Péronne TITTECAT femme dudit Pierre OLIVIER, s'obligera.
Antoine PETRINCK bailly de QUESNOY SUR DEUSLE.
25 florins de rente héritière au rachat de 400 florins.

2BXI 17B/726 - 22/9/1632
Jacques et Martin OLLIVIER fils de Pierre, laboureurs demeurant à DEULEMONT et QUESNOY SUR DEUSLE, ledit Pierre OLLIVIER fils de feu Martin, leur père, laboureur demeurant à DEULEMONT. Le 6/10/1632, Antoine OLLIVIER fils dudit Pierre, s'oblige également.
Antoine LEFEBVRE fils de feu Fremin, marchand et bourgeois de LILLE.
84 florins 7 patars 6 deniers de rente héritière au rachat de 1350 florins.

2BXI 23A/198 - 23/3/1639
Jacques OLLIVIER fils de feu Pierre, demeurant à DEULEMONT, tant en son nom privé que procureur spécial de Martin et Antoine OLLIVIER, ses frères, demeurant ledit Martin à QUESNOY SUR DEUSLE et ledit Antoine à WAMBRECHIES (procuration pardevant Philippe DELETOMBE notaire à QUESNOY SUR DEUSLE le 21/3/1639). Antoine PERSONNE, Jehenne OLLIVIER sa femme, et Marie OLLIVIER, lesdites OLLIVIER soeurs desdits premiers comparants, s'obligeront.
Antoine PETRINCK bailly de QUESNOY SUR DEUSLE. La somme de 739 livres parisis 6 sols est due pour arrièrages des cours de plusieurs rentes héritières en sont obligés les biens délaissés par ledit feu Pierre OLLIVIER au profit dudit PETRINCK, soit le parfait d'une année de cours d'une rente portant 900 livres parisis en capital eschue le 16/12/1635, item 3 années de ladite rente, item 3 années d'une autre rente portant en principal 500 livres parisis échue le 20/4/1638 et pour11 mois de ladite rente, item pour une année d'autre rente portant en principal 2700 livres parisis échue le 22/9/1636 et pour 2 années de ladite rente échue le 22/9/1638. En présence de Antoine VAN PETEGHEM cordwannier et Jan DU HANSAR hostelin, demeurant à QUESNOY SUR DEUSLE.
46 livres parisis 4 sols 8 deniers de rente héritière au rachat de 739 livres parisis.

2BXI 26B/857 - 19/2/1642
Pierre OLLIVIER fils de feu Jacques, laboureur, et Loyse DE FACHE sa femme, demeurant à QUESNOY SUR DEUSLE.
Ollivier DE CORNES fils de feu Antoine, laboureur demeurant audit lieu.
6 florins 5 patars de rente héritière au rachat de 100 florins.

2BXI 39/179 - 20/2/1654
Pierre OLLIVIER fils de feu Jacques, laboureur, et Péronne BAUDE sa femme, demeurant à QUESNOY SUR DEUSLE.
Jean Antoine, Antoine, et Marie Lucette COSTA enfants mineurs de feu Antoine et de Marie GILLES. Tuteurs : Robert GILLES oncle et François GILLES.
18 florins 15 patars de rente héritière au rachat de 300 florins.

2BXI 43L/41 - 15/3/1659
Pierre OLLIVIER laboureur, et Péronne BAUDE sa femme, demeurant à QUESNOY SUR DEUSLE.
Maison mortuaire de feue Marie GILLES veuve de feu Antoine COSTA vivant marchand demeurant à LILLE. Dette de 200 florins pour 4 années et le parfait d'une demi-année de rendage de cense à QUESNOY SUR DEUSLE, échu à mi-mars 1657. Ce acceptant Bon DE FOURMESTRAUX.
12 florins 10 patars de rente héritière au rachat de 200 florins.

2 BXI 48A/113 - 21/05/1664
Nicolas CASTELAIN et Anne OLIVIER sa femme, demeurant à FRELINGHIEN, Adrien MARESCAUX et Martine OLIVIER sa femme, demeurant à QUESNOY SUR DEULE doivent 100 florins à feu Marie GILLES veuve d'Antoine COSTA, avec Bon DEFOURMESTRAUX Sr du Chastel d'Emmerin, administrateur de la maison mortuaire de feu Marie GILLES. Pierre OLIVIER, père des susdites Anne et Martial OLIVIER et feu Louise DEFACHE sa femme.
7 florins 5 patars de rente héritière au rachat de 100 florins.

2BXI 14A/28 - 10/1/1629
Jacques OLIVIER fils de feu Martin, laboureur, Jehenne DE BAILLEUL sa femme, et Pierre OLIVIER leur fils, demeurant à QUESNOY SUR DEUSLE.
Loys DE CROIX Seigneur de GORGHEMEZ, ce acceptant en son nom Loys DE SAINS son receveur.
31 florins 5 patars de rente héritière au rachat de 500 florins. (ce n'est pas le même Jacques qui figure dans le Cm de 1693, les mêmes prénoms reviennent souvent dans une famille)

Vous verrez qu'il y a plusieurs Pierre OLIVIER. D'autre part dans un acte on cite les enfants de Pierre OLIVIER et Péronne TITTECAT et apparemment Pierre n'est pas cité.

Cordialement
Jeannine DUQUESNE










polivier
Bonjour à tous,

Claudine, Christophe et Jeannine, vous envoyez une douche froide à un apprenti généalogiste qui était persuadé d'avoir atteint la dixième et peut-être la onzième génération !!!!!!
Mon expérience en généalogie est bien faible et l'enthousiasme du débutant me fait peut-être voir des ancêtres là où il n'y en a pas…

Jeannine, je ne connais pas les "Rentes héritières" et je vous remercie pour les extraits que vous m'avez envoyés. Je vais aller sur le site du GGRN voir si je peux trouver autre chose.

Sachant que je ne peux consulter que les archives numérisées (j'habite en Seine et Marne), quelles recherches me conseillez-vous pour clarifier l'origine du couple OLIVIER-DUTHOIT ?

Merci pour votre aide et cordiales salutations.

Pierre OLIVIER.
jduquesne
Citation (polivier @ 28/06/2016 à 18:49) *
Bonjour à tous,

Claudine, Christophe et Jeannine, vous envoyez une douche froide à un apprenti généalogiste qui était persuadé d'avoir atteint la dixième et peut-être la onzième génération !!!!!!
Mon expérience en généalogie est bien faible et l'enthousiasme du débutant me fait peut-être voir des ancêtres là où il n'y en a pas…

Jeannine, je ne connais pas les "Rentes héritières" et je vous remercie pour les extraits que vous m'avez envoyés. Je vais aller sur le site du GGRN voir si je peux trouver autre chose.

Sachant que je ne peux consulter que les archives numérisées (j'habite en Seine et Marne), quelles recherches me conseillez-vous pour clarifier l'origine du couple OLIVIER-DUTHOIT ?

Merci pour votre aide et cordiales salutations.

Pierre OLIVIER.


Bonjour,

Désolée de vous avoir déçu. C'est peut être dans les actes notariés que vous serez susceptible de trouver un renseignement sur votre couple mais Christophe et moi avons cherché dans les notaires des environs et avons rien trouvé. Cela ne veut pas dire que des actes n'existent pas, notre base n'est pas exhaustive. Comme vous l'a dit Christophe, relever tous les p et m des enfants de votre couple. Également ceux des autres couples OLIVIER à Quesnoy, surtout les premiers enfants. Vous aurez ainsi un certain nombre de OLIVIER qui sont probablement ! les frères et sœurs de votre ancêtre et ensuite voir dans les communes environnantes mais certaines comme Wambrechies n'ont des actes de baptême qu'à partir de 1694.
Pour les DUTHOIT c'est plus compliqué car c'est un patronyme particulièrement courant.
J'ai regardé le baptême de Isabeau DUTHOIT le 10/12/1637, elle est fille d'Étienne et de Marie MARTIN. C'est le seul enfant du couple mais il existe un couple Étienne DUTHOIT x Marguerite BONDUELLE (ce sont mes ancêtres). Ce baptême vient entre 2 enfants de ce dernier couple. Y-aurait-il eu erreur sur le nom de la mère ou est-ce 2 Étienne différents ?
De toute façon il y a toujours le couple Jean LEMAHIEU x Élisabeth DUTHOIT.
Vos ancêtres Pierre OLIVIER x Élisabeth DUTHOIT sont probablement nés vers 1630/1640. C'est déjà pas mal comme date. Il y a des couples que l'on ne remonte que vers 1700 et il y a des communes où les registres paroissiaux ont disparu !
Cordialement
Jeannine DUQUESNE

polivier
Bonjour à tous,

Jeannine, si j'avoue être un peu déçu, je considère vos remarques à tous comme des éléments constructifs pour la suite de mes recherches, et venant de vrais érudits !
Je vais essayer de recenser tous les OLIVIER et les DUTHOIT, ainsi que leurs parrains et marraines, à Quesnoy-sur-Deûle et dans les paroisses environnantes. Je reviendrai donc certainement sur ce forum dans quelque temps.

Merci encore et cordiales salutations.

Pierre OLIVIER.
clombard
Bonsoir,

Citation (polivier @ 28/06/2016 à 19:49) *
Sachant que je ne peux consulter que les archives numérisées (j'habite en Seine et Marne), quelles recherches me conseillez-vous pour clarifier l'origine du couple OLIVIER-DUTHOIT ?


Arriver à des ancêtres dans la première moitié du 17ème siècle, c'est en effet pas mal!
Beaucoup de villages n'ont des registres paroissiaux qu' à partir de 1737 et peu d'actes notariés.Si, de plus, les actes ont disparu dans des bombardements ou ne sont pas filiatifs, on est facilement bloqué à la 8ème ou 9ème génération.....

Vous souhaitez continuer la recherche sur le couple OLIVIER X DUTHOIT, c'est donc une véritable enquête policière qui commence...Personnellement je trouve cela plus passionnant que de recopier des listes d'ancêtres sur généanet.
Christophe et Jeannine vous l'ont indiqué, il vous faut récolter le maximum d'indices sur les familles OLIVIER et DUTHOIT mais en acceptant d'éventuelles erreurs du curé (erreur de prénom, de nom de la mère....). Les actes de Quesnoy sur Deûle à cette époque parlent peu.Sans parenté il est difficile de savoir si les parrain et marraine sont des parents proches ou éloignés. Je vous conseille d'élargir la recherche à des actes plus récents et plus détaillés des villages environnants pour trouver:
-les actes de mariage et les actes de + de tous les enfants du couple OLIVIER X DUTHOIT, un témoin cousin germain peut débloquer la situation
-les + des célibataires âgés de patronyme OLIVIER et DUTHOIT, les parents sont pratiquement toujours mentionnés ( ce n'est pas le cas des mariés, souvent seul le conjoint est indiqué) et les témoins sont alors des neveux ou petits neveux

Pour les actes notariés accessibles en ligne, si vous ne le connaissez pas, le site de Christophe:
http://www.lillechatellenie.fr/porte/
avec, entre autres, un répertoire important de contrats de mariage, certains relevés de Quesnoy sur Deûle sont accessibles

Pour le Ferrain les relevés de CM de Thierry Messien:
http://www.messien-genealogie.com/mariage.html

J'ai regardé les parrains et marraines des enfants OLIVIER X DUTHOIT, je lis:
29/4/1661 Martin OLIVIER Catherine DELERUE
1/6/1662 Jacques OLIVIER Marguerite DUTHOIT
3/12/1663 Jacques OLIVIER Marie DELETOMBE
17/9/1666 Jean OLIVIER Pétronille DEREUMAUX
4/6/1669 Jean SIGIE Anne DUTHOIT
13/7/1672 Jacques DEREUMAUX Antoinette DELERUE

Cette Antoinette DELERUE est-elle marraine parce qu'elle s'appelle DELERUE comme la marraine du 1er enfant ou parce qu'elle est l'épouse de Martin OLIVIER? Impossible de le savoir.

Dans les relevés de Quesnoy du site de la Châtellenie:

2 E 3 / 6178 acte 15 30/05/1671 Jean SIGIER fils de Robert de Wambrechies assisté de son père et de Catherine DEFRETIN sa mère qui apporte 100 livres parisis et une paire de linceuls d'une part, Anne DUTHOIT fille de Jean assistée de son père et de Pierre BOUTRY son (rien) qui apporte 50 livres parisis, un lit et une paire de linceul d'autre part. Contrat de mariage.

Des homonymes des parrain et marraine de l'enfant né en 1669? Ce couple SIGIER X DUTHOIT a un enfant Pierre 20/12/1673 à Quesnoy et Jean SIGIER veuf Anne DUTHOIT fait un 2ème CM en 1687 à Armentières

Bonnes recherches

Cordialement
Claudine



polivier
Bonjour à tous,

Claudine, merci pour vos informations et vos conseils. Heureusement que je suis à la retraite car j'ai du travail devant moi !

Cordiales salutations.

Pierre OLIVIER.
jduquesne
Citation (polivier @ 01/07/2016 à 18:37) *
Bonjour à tous,

Claudine, merci pour vos informations et vos conseils. Heureusement que je suis à la retraite car j'ai du travail devant moi !

Cordiales salutations.

Pierre OLIVIER.


Bonjour,

Claudine a donné les p et m du couple OLIVIER x DUTHOIT.
J'ai fait une petite recherche sur les parrains OLIVIER.
Entre 1636 et 1641 il y a un couple Martin Olivier x Françoise DESCAMPS ils ont pour enfants :
04/05/1636 Martin p Antoine OLIVIER fils de + Pierre, Marie Catherine DESCAMPS dt Warneton
26/09/1686 Jean
03/01/1641 Marie
26/03/1643 Jacques
29/01/1647 Jean ( le précédent a du décéder)

Dans ces enfants on retrouve les parrains du couple.

On peut émette une hypothèse (en généalogie les hypothèses peuvent être prises en compte mais il ne faut pas les transformer en certitude)

Le couple OLIVIER x DESCAMPS a pu avoir un fils Pierre avant 1636 dans une autre paroisse ( j'ai vérifié DEULEMONT, rien) ou il manque un acte dans Quesnoy. Les naissances des enfants sont proches, sauf entre 1643 et 6147. D'autre part l'âge correspondrait.
Comme l'a dit Claudine Antoinette DELERUE a bien épousé Martin OLIVIER le frère supposé de Pierre, ils ont une fille le 08/09/1663 p Jacques OLIVIER et m Jeanne PICAVEZ.

Les p et m des premiers enfants sont souvent de la proche famille, on en prend dans la famille paternelle et l'autre du coté maternelle (cela existe encore de nos jours !). Ce qui m'étonne pour le coté Élisabeth DUTHOIT, si elle est fille d'Étienne et de Marguerite BONDUELLE c'est qu'elle n'est pas prise une marraine dans ses sœurs, il n'y a pas de Marguerite mais il y a une Anne (Claudine a trouvé qu'il y avait une Anne DUTHOIT mais fille de Jean). Si vous rechercher tous les p et m DUTHOIT à Quesnoy, ce sera fastidieux et je ne suis pas certaine que ce soit rentable car vous allez trouver beaucoup d'homonyme avec des prénoms courants.

Pour les OLIVIER si l'on s'en tient à l'hypothèse. Martin OLIVIER est né à Quesnoy le 12/11/1606 fils de Pierre et Pétronille TITECAT. Son père s'appelant Pierre il est dans la "logique" du temps un fils Pierre.
J'ai quelques renseignements sur ce Pierre :

2BXI 01/67 - 16/1/1602
Jehan OLLIVIER fils de feu Martin, demeurant à QUESNOY SUR DEUSLE.
Jehan DE HALLUIN censier des Waziers.
12 florins 10 patars de rente héritière au rachat de 200 florins.

2BXI 01/174 - 7/8/1602
Jehenne DU PONCHEL veuve de Martin OLLIVIER, demeurant à QUESNOY SUR DEUSLE.
Jehan DE HALLUIN.
9 florins 7 patars 6 deniers de rente héritière au rachat de 150 florins.

2BXI 05A/148 - 30/7/1614
Jacques OLLIVIER fils de feu Martin, laboureur, et Jehenne DE BAILLOEUL sa femme, demeurant à QUESNOY SUR DEUSLE.
Jehan DE HALLUIN fils de feu Jehan, demeurant à WAMBRECHIES.
15 florins 12 patars 6 deniers de rente héritière au rachat de 250 florins.

2BXI 06B/875 - 16/12/1615
Pierre OLLIVIER fils de feu Martin, laboureur demeurant à QUESNOY SUR DEUSLE.
Martin GOBERT fils de feu Jacques, demeurant à HALLUIN.
28 florins 2 patars 6 deniers de rente héritière au rachat de 450 florins.

2BXI 09A/218 - 15/11/1623
Jacques DESCAMPS fils de feu Jacques, cordonnier, Antoinette BAUDART sa femme, demeurant à COMMINES, Pierre OLIVIER fils de feu Martin, demeurant à DEULEMONT. Péronne TITTECAT femme dudit Pierre OLIVIER, s'obligera.
Antoine PETRINCK bailly de QUESNOY SUR DEUSLE.
25 florins de rente héritière au rachat de 400 florins.

2BXI 09C/1241 - 4/1/1623
Jacques DESCAMPS fils de feu Jacques, demeurant à COMMINES, et Antoinette BEUDART sa femme (ou BAUDART), et Pierre OLLIVIER oncle fils de feu Martin.
Antoine PETERINCK demeurant à QUESNOY SUR DEUSLE.
12 florins 10 patars de rente héritière au rachat de 200 florins.

2BXI 14A/28 - 10/1/1629
Jacques OLIVIER fils de feu Martin, laboureur, Jehenne DE BAILLEUL sa femme, et Pierre OLIVIER leur fils, demeurant à QUESNOY SUR DEUSLE.
Loys DE CROIX Seigneur de GORGHEMEZ, ce acceptant en son nom Loys DE SAINS son receveur.
31 florins 5 patars de rente héritière au rachat de 500 florins.

2BXI 20A/250 - 20/4/1635
Pierre OLIVIER fils de feu Martin, laboureur demeurant à DEULEMONT. Pierronne TITTECA sa femme s'obligera.
Antoine PETERINCK bailly de QUESNOY SUR DEUSLE.
17 florins 3 patars 9 deniers de rente héritière au rachat de 275 florins.

2BXI 32A/24 - 16/3/1648
Jacques OLLIVIER fils de feu Martin, demeurant à CANTERBERY royaume d'Angleterre. (A cause du protestantisme, il y a eu des personnes qui sont parties en Angleterre et en Hollande !)
Jehan ROUZEE fils de feu Mahieu, laboureur demeurant à QUESNOY SUR DEUSLE.
6 florins 5 patars de rente héritière au rachat de 100 florins.

Je vous rappelle que tout ceci est hypothèse, votre hypothèse avec Pierre ° en 1610 était moins fiable mais on retrouve finalement la même filiation !

Si Claudine et Christophe peuvent donner leur avis.

Cordialement
Jeannine DUQUESNE

cfacon
Bonjour Jeannine,

Une correction mineure à propos de la date de baptême du premier Jean fils de Martin OLIVIER X Françoise DESCAMPS:

Il faut lire 16 septembre 1638 au lieu de 26 septembre 1686

Christian
clombard
Bonjour Jeannine, bonjour à tous,

Jeannine, votre hypothèse, selon laquelle Pierre OLIVIER du couple OLIVIER X DUTHOIT ne serait pas le Pierre, né en 1610, du couple OLIVIER X TITECAT mais un neveu, me parait séduisante. Mais on n'a peut-être pas le bon neveu:

La marraine du premier enfant OLIVIER XDESCAMPS étant de Warteton, j'ai recherché la naissance d'un Pierre OLIVIER dans l'index des baptêmes de Warneton. Il n'y en a pas.
Plus gênant : Martin OLIVIER X Françoise DESCAMP le 22/7/1635 à Warneton .
Comme il n'y a pas de naissance Pierre DESCAMPS peu avant cette date, ce couple OLIVIER X DESCAMPS n'a pas eu d'enfant avant Martin né en 1636

Dans presque chaque famille OLIVIER de Quesnoy sur Deûle il y a un Martin, un Jean, un Pierre, un Jacques.
Est-ce que d'autres fils du couple OLIVIER X TITECAT ont eu descendance, éventuellement dans un autre village? Si oui, il y a peut-être un Pierre.

Je reprends , 3 actes cités par Jeannine dans le mesage 7:

2BXI 09A/218 - 15/11/1623
Jacques DESCAMPS fils de feu Jacques, cordonnier, Antoinette BAUDART sa femme, demeurant à COMMINES, Pierre OLIVIER fils de feu Martin, demeurant à DEULEMONT. Péronne TITTECAT femme dudit Pierre OLIVIER, s'obligera.
Antoine PETRINCK bailly de QUESNOY SUR DEUSLE.
25 florins de rente héritière au rachat de 400 florins.

2BXI 17B/726 - 22/9/1632
Jacques et Martin OLLIVIER fils de Pierre, laboureurs demeurant à DEULEMONT et QUESNOY SUR DEUSLE, ledit Pierre OLLIVIER fils de feu Martin, leur père, laboureur demeurant à DEULEMONT. Le 6/10/1632, Antoine OLLIVIER fils dudit Pierre, s'oblige également.
Antoine LEFEBVRE fils de feu Fremin, marchand et bourgeois de LILLE.
84 florins 7 patars 6 deniers de rente héritière au rachat de 1350 florins.

2BXI 23A/198 - 23/3/1639
Jacques OLLIVIER fils de feu Pierre, demeurant à DEULEMONT, tant en son nom privé que procureur spécial de Martin et Antoine OLLIVIER, ses frères, demeurant ledit Martin à QUESNOY SUR DEUSLE et ledit Antoine à WAMBRECHIES (procuration pardevant Philippe DELETOMBE notaire à QUESNOY SUR DEUSLE le 21/3/1639). Antoine PERSONNE, Jehenne OLLIVIER sa femme, et Marie OLLIVIER, lesdites OLLIVIER soeurs desdits premiers comparants, s'obligeront.......


Il me semble qu'ils concernent la même famille mais je me trompe peut-être:
-En 1623 Pierre OLIVIER X Péronne TITTECAT est laboureur à Deûlemont
-En 1632 Pierre OLIVIER laboureur à Deûlemont a trois fils Jacques laboureur à Deûlemont, Martin laboureur à Quesnoy sur Deûle( avant son mariage avec Françoise DESCAMPS) et Antoine
- En 1639 Pierre OLIVIER est +, 3 fils sont cités Jacques à Deûlemont, Martin à Quesnoy, Antoine à Wambrechies et deux filles Jeanne et Marie.
Ce dernier acte concernant l'héritage de Pierre, tous les enfants sont normalement représentés. Ce qui implique que Pierre et sa soeur jumelle nés en 1610 sont + en bas âge (fréquent pour les jumeaux à l'époque)


Excusez-moi Jeannine, je viens de m'apercevoir que vous avez déjà tiré cette conclusion dans un message précédent. Je confirme donc votre analyse :Pierre de 1610 ne peut être le Pierre recherché

Je ne connais pas beaucoup Quesnoy-sur-Deûle ( j'ignorais qu'on disait " à Quesnoy", merci Christophe pour la correction), je ne connais donc pas les habitudes sur la parenté des parrains et marraines à l'époque. Est-ce toujours ,d'abord ,un oncle et une tante de l'enfant? Dans certains villages on choisit plutôt un cousin germain ou une cousine germaine de l'enfant, surtout lorsque les oncles et tantes sont plus âgés et parfois des cousins germains des parents.

Il faudrait pouvoir remonter le temps et être une petite souris pour entrer dans les familles. Il existait à l'époque, comme aujourd'hui, une situation rare:
Pour une question d'héritage, on est fâché avec tous ses frères et soeurs et alors pas question de les prendre pour parrains et marraines.....
Rien n'est simple, tout se complique!!

Cordialement
Claudine
cyernaux
Citation
Comme l'a dit Claudine : Antoinette DELERUE a bien épousé Martin OLIVIER le frère supposé de Pierre, ils ont une fille le 08/09/1663 p Jacques OLIVIER et m Jeanne PICAVEZ.

Je lis comme marraine : Jeanne PAREZ.
Le couple a également :
- Martin b16/10/1666 Comines (Antoine CAPELLE / Marguerite REMEAULX)
- Marie Marguerite b03/11/1668 Comines (Jean OLIVIER / Marguerite VANDAMME)
Ce Martin doit être le même que le père de celui-ci :
Baptême le 21/02/1658 à Quesnoy de Martin DHALLUIN fils illégitime d'Isabelle DHALLUIN fille de Mathieu qui a déclaré, dans les doûleurs de l'accouchement, être des oeuvres de Martin OLIVIER fils de Martin de cette paroisse.

Des infos sur celui de Canterbury :
Jacques OLIVIER x Marie FERRET (des membres de la famille de l'épouse sont cités dans les actes mais aucun OLIVIER)
- Samuël b07/04/1672 x25/03/1695 Marie LEPOINT dont descendance
- Abraham b29/03/1674, +1695/
- Jean b29/10/1676 x08/08/1700 Suzanne OLIVIER fille d'Abraham et Suzanne DETIENVILLE, native de Boulogne (il n'y avait que 2 OLIVIER à Canterbury à l'époque et il a fallu qu'ils se marient ensemble...)
- Charles b02/10/1681
- Pierre b28/09/1684
- Marie b24/04/1687
- Marie b26/10/1690
On cite la femme de Jean (sic, aucun Jean à Canterbury) OLIVIER, morte en couche le 26/10/1704.

Pour info un Pierre OLIVIER "égaré":
Baptême le 03/06/1602 à Verlinghem de Pierre OLIVIER fils de Jean domicilié à Quesnoy et de Marie LALLAU (Pierre COUSIN / Jacquemine LALLAU).
Toujours à Verlinghem :
Martin OLIVIER fils de Martin prend en bail la cense de le Fortrie en 1684.

Ca ne fait pas forcément avancer le sujet mais ça ne le fait pas non plus reculer...
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