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Version complète : PARMENTIER
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vhuftier
Bonjour.

Je vous soumets mon problème.

Robert PARMENTIER et Michelle LENGRAND sont les parents de Marie Magdeleine qui épouse par cm du 16/02/1719 ( tab. Cambrai 2E 26-436) Marcel Aubert SIMON, elle est assistée de ses parents et de Charles PARMENTIER, son frère.
Robert est alors censier de St Hilaire.
Aux vues de ces éléments j'ai poursuivi mes investigations sur cette commune.

Tout d'abord en consultant les généalogies PARMENTIER publiées sur gėnėanet, toutes donnent Robert, censier, mayeur, pour fils de Thomas et de Jeanne LASNE. Suivant son acte de décès du 16/12/1745 Robert serait né vers 1659.

Mais, et c'est là que ça devient perturbant, dans une étude relative aux HERLEM censier de l'abbaye du St Sépulcre à St Hilaire publiée dans Mémoires de la société d'émulation de Cambrai 1912, on trouve dans une liste d'échevins et de mayeurs en 1703 Michel HERLEM comme mayeur et Robert PARMENTIER comme échevin et où il est précisé que Robert est le neveu de Michel par sa mère Madeleine HERLEM.
Toujours d'après cette étude Madeleine HERLEM née vers 1628 était mariée à Robert PARMENTIER, outre un fils Gaspard il seraient donc également les parents d'un Robert.

D'où mon interrogation, soit l'ascendance de Robert PARMENTIER époux de Michelle LENGRAND donnée est exacte et alors nous sommes en présence de deux Robert soit elle est erronée et il est bien le fils de Robert et de Madeleine HERLEM.

Je sais que beaucoup d'actes ont disparu et que ces familles ont été reconstituées ce qui peut sous entendre des erreurs et cela quelque soit le sérieux du travail.
J'aimerais connaître vos avis.

Cordialement

Vincent
mfgrignon
Bonjour Vincent, bonjour tout le monde,


Je viens de lire votre question et j'ai dans mon arbre les DEUX Robert PARMENTIER, l'un est marié avec Magdeleine HERLEM (Magdeleine étant la soeur de trois de mes ancêtres directs :Michel HERLEM sosa : 784, Martine HERLEM sosa : 1575 et Marie Florence HERLEM sosa : 1583)
Ce Robert doit être né vers 1620 ?

Il y a un autre Robert PARMENTIER, plus jeune, né vers 1659, censier et mayeur de St Hilaire, marchand de chevaux, fils de Thomas PARMENTIER et de Jeanne LASNE, marié avec Michelle LENGRAND, son père Thomas PARMENTIER est un frère de mon ancêtre Anne PARMENTIER mariée avec Pierre ROBACHE.

Thomas PARMENTIER est le fils de Jean et de Pasque LEDIEU. Jean PARMENTIER est le fils de Louis PARMENTIER fils de Laurent et de Colette RUFIN (accusée de sorcellerie en 1629 (3h688)

Toute cette ascendance se trouve dans l'ouvrage du GGRN St Hilaire en Cambrésis, B-M-S de 1737 à 1792 complété par les tabellions de Cambrai, Bouchain, Du Quesnoy.
Ouvrage écrit par les Docteur Philippe DERIEUX.

Amicalement et bonne journée

Marie-Françoise

http://gw.geneanet.org/dutrieu1

vhuftier
Bonjour Marie Françoise.

En fait si l'on tient compte de l'époux de Madeleine HERLEM nous serions en présence de trois Robert PARMENTIER ce dernier appartenant cependant à une autre génération.
Pour ce qui est des deux Robert qui me préoccupent l'un est le fils de Madeleine HERLEM, échevin de St Hilaire en 1703, mayeur en 1708.
L'autre le fils de Thomas et de Jeanne LASNE.
L'un des deux étant l'époux de Michelle LENGRAND, parents de Marie Magdeleine et Charles PARMENTIER.

Pour essayer de faire le point j'ai ressorti les deux cm pour lesquels Robert PARMENTIER est mentionné :

Cm du 23/04/1700 passé entre Gaspard LORIAUX et Marie Florence PARMENTIER ( tabellion Cambrai 2E26- 422 et non 152 comme donné en référence !)

Cm du 16/02/1719 passé entre Marcel Aubert SIMON et Marie Magdeleine PARMENTIER (tabellion Cambrai 2E26-436), celui-ci concerne mes aïeux.

Dans le premier contrat Marie Florence PARMENTIER est bien la fille de Thomas et de Jeanne LASNE ( CASINE ?) et elle est bien accompagnée de Robert PARMENTIER son frère mais aussi de ses parents qui sont bien vivants et non décédés, pour lui en 1686 et pour elle en 1681 ainsi que l'indiquent pourtant la plupart des généalogies !

Gaspard LORIAUX est mulquinier, il apporte quelques petits bouts de terre, Marie Florence également ainsi qu'une petite maison et une grangette dont les mariants pourront jouir pendant le "viage" desdits Thomas PARMENTIER et de sadite femme ses parents lui donnent aussi la somme de 6 patagons 48 pattars.
Le portement de Gaspard est estimé à 20 florins, celui de Marie Florence à 60 florins.

À la fin de l'acte il est indiqué que tous les participants ont laissé leur marque. Ces marques n'apparaissent toutefois pas sur le registre consulté ( à priori marques et signatures sont absentes de ce gros volume)

Dans l'autre contrat il est dit que Marcel Aubert occupe à titre de bail une cense avec 100 rasières de terre, ses droits de terrage sur 66 mencaudées, 28 rasières lui appartenant, 12 chevaux, 2 poulains, 7 vaches, 2 cavailles et autres bestiaux, chariots et autres outils de labour, les meubles meublant ladite maison et cense.
Quant à Marie Magdeleine ses parents lui promettent la somme de 1800 florins et 50 brebis.

À la fin de l'acte tous les participants ont signé excepté Michelle LENGRAND qui a laissé sa marque. Là aussi les signatures sont manquantes.

Tout ceci montre une grande différence de rang social entre ces deux familles.

Ainsi donc Robert PARMENTIER époux de Michelle LENGRAND ne peut pas être le fils de Thomas et Jeanne LASNE mais plus probablement celui de Robert et de Madeleine HERLEM.

Cordialement

Vincent
mfgrignon
Rebonjour Vincent,


Je suis très intéressée car Michelle LENGRAND est une soeur de mon ancêtre Martine LENGRAND, et Gaspard LORIEAUX est également un frère d'un de mes ancêtres Quintin LORIAUX.
Je suis d'accord avec vous avec Marie Florence PARMENTIER, fille de Thomas et de Jeanne LASNE (qui aurait été assassinée le 27/12/1681 d'un coup de couteau de Michel LEMAIRE, clerc de St Hilaire d'après l'ouvrage).

Marie Magdeleine serait une fille de Robert PARMENTIER et de Michelle LEGRAND, je comprends qu'elle ne figure pas dans l'ouvrage car si elle est née à St Hilaire, elle se marie en 1719 avec Michel Aubert SIMON qui lui est de Noyelles sous Bellone ,et veuf de Marie Françoise Reyne De BROUX.
Le couple a du s'installer sans doute à Noyelles ?


Amicalement

Marie-Françoise
mfgrignon

Si je comprends bien vous pensez que Robert PARMENTIER marié avec Michelle LENGRAND serait peut-être le fils de Robert PARMENTIER et de Magdeleine HERLEM et non le fils de Thomas PARMENTIER et de Jeanne LASNE ?

C'est vrai que c'est troublant car on trouve Marie Joseph PARMENTIER, fille de Robert PARMENTIER et de Michelle LENGRAND, née vers 1707 à St Hilaire qui se marie avec Michel François DEMOULIN (frère de mon ancêtre Catherine Louise DEMOULIN mariée avec Augustin BECAR) à St Vaast, le couple aura 6 enfants, Marie Joseph PARMENTIER décède le 2/8/1755 à St Vaast à l'âge de 48 ans et sera inhumée dans l'église ce qui suppose un rang social élevé.

Amicalement

Marie-Françoise
vhuftier
Re Marie Françoise.

Effectivement Marie Magdeleine après son mariage est venue s'installer à Noyelles sous Bellonne où Marcel Aubert SIMON occupait une cense importante.Les SIMON sont d'ailleurs alliés aux Parent, Porte, etc. autres gros censiers du Douaisis.

Dans la mesure où Robert PARMENTIER fils de Robert et de Madeleine HERLEM descend justement par sa mère d'une ancienne et importante famille de censier de l'abbaye du St Sépulcre il est plus que probable que Marcel Aubert SIMON ait cherché sa seconde épouse dans ce milieu là.
Cela dit pour l'instant rien ne permet de l'affirmer.

Ce qui est hautement improbable par contre c'est une alliance Marcel Aubert SIMON avec une descendante du couple Thomas PARMENTIER et Jeanne LASNE par leur fils, c'est autre Robert.
Le milieu social est trop différent, ce sont visiblement des gens beaucoup plus modestes.

Des enfants du couple Robert PARMENTIER et Michelle LENGRAND seuls sont certains, parce qu' identifiés dans des actes Charles et Marie Magdeleine. Ils ont eu certes d'autres enfants, ils sont cités mais non nommés dans le cm de Marie Magdeleine.

Marie Joseph PARMENTIER est peut-être une de leurs enfants mais comme nous n'avons ni acte de baptême, ni de mariage, ni cm,ni testament et que son seul acte d'inhumation nous apprend juste son lieu d'origine, St Hilaire, son âge approximatif 48 ans, le nom de son époux Michel François DUMOULIN, censier et mayeur et le fait qu'elle est inhumée dans l'église, ce qui est une preuve inconstable d'honorabilité, cependant rien qui ne permette de la rattacher de manière certaine au couple en question..

Amicalement.

Vincent
mfgrignon
Bonsoir Vincent,


J'ai fait des petites recherches cet après-midi et pour les enfants du couple Michel François DEMOULIN et Marie Joseph PARMENTIER, à St Vaast en Cambrésis, on trouve entre autres comme parrains et marraines :
Marie Augustine PARMENTIER d'Avesnes le Sec (indiquée dans l'ouvrage des B-M-S comme étant une fille de Robert PARMENTIER et de Michelle LENGRAND), il a également Pierre Joseph et Marie Jeanne OBLED de Solesmes.

J'ai donc recherché à Solesmes et je trouve le couple : Jean Louis OBLED et Marie Claire PARMENTIER mariés vers 1714, ils ont eu 15 enfants dont Pierre Joseph et Marie Jeanne ! Je n'ai pas eu le temps de tout rechercher mais je trouve comme parrains et marraines : Robert PARMENTIER de St Hilaire, Michelle LENGRAND, de St Hilaire, Marie Jeanne PARMENTIER, Marie Thérèse PARMENTIER, Marie Joseph PARMENTIER (c'est elle qui se marie avec mon " vieux tonton" Michel François DEMOULIN.
Jean Louis OBLED décède le 24/9/1773, il sera inhumé dans l'église de Forest en Cambrésis d'où sa famille était originaire.

Ce qui prouve bien que Marie Joseph PARMENTIER est bien une fille de Robert Parmentier et de Michelle LENGRAND ainsi que Marie Claire PARMENTIER et Marie Jeanne PARMENTIER, Marie Augustine PARMENTIER, Marie Thérèse PARMENTIER ainsi que votre ancêtre Marie Magdeleine PARMENTIER.


Une petite précision me pose question : A St Vaast, pour Vestadine Joseph DEMOULIN, baptisée le 6/2/1747, fille de Michel François DEMOULIN et de Marie Joseph PARMENTIER, la marraine est Catherine DEHAINE fille de Louis DEHAINE et on trouve Catherine DEHAINE fille de Louis DEHAINE et de Jeanne LEDIEU ors on sait que la mère de Thomas PARMENTIER (père de Robert) est Pasquette LEDIEU. Un lien ???

Amicalement

Marie-Françoise
vhuftier
Bonsoir Marie Françoise.

Tout cela est fort intéressant mais nécessiterait d'être conforter par des éléments indubitables

Je veux bien considérer toutes ces jeunes femmes PARMENTIER comme possiblement des filles de Robert et Michelle LENGRAND mais le fait que ceux ci soient les parrain marraine de leurs enfants n'implique pas forcément une filiation, ces demoiselles PARMENTIER pouvant aussi bien etre des nièces, cousines, parentes plus ou moins éloignée de Robert et Michelle.

L'étude des parrains marraines peut donner des pistes à condition d'être toujours sûr du courant à remonter.

Pour aller à contrario de votre petite interrogation au sujet de la marraine de Vestadine DUMOULIN, après une recherche rapide, qui vaut ce qu'elle vaut sur gėnėanet, je note une certaine Jeanne LEDIEU mariée à Jean LENGRAND qui lui est un frère de Michelle.
Ainsi cette Jeanne LEDIEU postulée comme mère de la marraine d'un enfant dont la propre mère est une PARMENTIER vous suggère un lien éventuel avec Pasque LEDIEU et donc avec Thomas PARMENTIER son mari, pourrait tout aussi, si ce n'est plus, faire lien avec les LENGRAND.
Auquel cas Marie Joseph PARMENTIER pourraient être une fille de Robert et Michelle LENGRAND.

Les homonymes nombreux dans un contexte social où règne l'endogamie n'aident pas à déterminer facilement qui est qui.

Je ne connais pas les travaux que vous citez je sais seulement qu'ils ont permis de reconstituer des familles du Cambrésis suite aux destructions de nombreuses archives.

En tout cas je vous remercie de participer si activement à cette discussion.

Amicalement

Vincent
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