Bonjour,
Qui pourrait m'aider à analyser cet acte de naissance, je ne comprends pas si la personne a eu deux pères, ou si il s'agit de la même personne sous deux noms différents, ou si quelqu'un a déjà vu ce cas.
Il s'agit de nomades qui sont recensés à Calais en 1906 dans des roulottes.
Dans une des roulotte il y a la famille de François WINTERSTEIN ° Courrière x Josephine MAYER mariés à Courtrai en Belgique en 1893
dont d'après le recensement
- Jules 1886 à Courrières
- Louise 1888 à Dunkerque
- Marie 1890 à Laleu
- Marie Emerence 1894 à Calais
- Pauline 1896 à Ostacker
- Hoche à 1898 à Arques etc... tous notés WINSTERSTEIN
Sur les TD ont retrouve à courrières (Pas de Calais), une naissance Jules LEVI en 1886, l'acte n'est pas en ligne les actes s'arrêtent en 1885 et pas de naissance WINTERSTEIN sur les TD.
Une naissance Louise LEVI à Dunkerque en 1888, (retranscription ci-dessous)
Sur l'acte de naissance de Louise on lit : Dunkerque Naissance 1888 p 439/633
est comparu Jules LEVI, artiste acrobatique âgé de vingt trois ans, né à Courrières (Pas de Calais), y domicilié, lequel nous a présenté un enfant de sexe feminin né avant hier à six heurs du soir, à Dunkerque Section du cimetières, issus de lui déclarant qui reconnait en être le père et de Joséphine MAYER, sans profession âgée de vingt trois ans, née à Saint Quentin (aisne) y domicilié, garçon et fille et auquel il a déclaré vouloir donner le prénom de Louise
En mention marginale
mariage contracté à Courtrai le 15 avril 1893 François WINTERSTEIN et Joséphine MAYER ont reconnu légitimé l'enfant repris dans l'acte ci contre....
Je ne trouve pas l'acte de naissance de Marie, ni à WINTERSTEIN ni à LEVI , mais il y a beaucoup de Laleu en France : mais je suppose qu'il est au nom de LEVI.
Marie Hermence 1894 est bien la fille de François WINTERSTEIN acrobate et de Joséphine MAYER, il n'y a pas de mention marginale de reconnaissance et l'acte est au nom de WINTERSTEIN : ce qui est normal puisque les parents sont mariés en 1893.
François WINTERSTEIN est né à Courrières en 1863 on y retrouve son acte de naissance (1863 acte 54,1341/1371) enfant naturel de Joséphine WINTERSTEIN saltimbanque.
Je ne vois pas de naissance Jules LEVI à Courrières vers 1865.
Dans l'attente,
Mathilde
Version complète : Deux pères ?
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Bonjour à tous, bonjour Mathilde
Un point important est que seul l'acte de mariage demande la fourniture d'un extrait d'acte de naissance des époux : ni les actes de naissance des enfants, ni le recensement ne demandent d'en fournir. Une seule chose semble donc certaine : que WINTERSTEIN est bien le nom "légitime" du père et des enfants nés après le mariage ou reconnus par celui-ci
Pour ce qui est des recensements, ce ne serait pas une "première" qu'ils contiennent des erreurs : c'est souvent une personne qui renseigne les bulletins pour l'ensemble de la famille, et on ne s'embarasse pas de savoir si un enfant est le fils du couple, ou fils d'un seul des parents. Les patronymes n'y sont pas non plus fiables. Ainsi Jules et Marie pourraient fort bien avoir été déclarés sous le nom de la mère - MAYER - mais être considérés en 1906 par François WINTERSTEIN comme "de la famille"
J'ai aussi rencontré des problèmes de patronymes dans des actes de naissance ou de décès :
- une femme enterrée sous son nom de jeune fille, alors qu'elle était veuve ;
- un enfant illégitime désigné dans certains actes sous le nom de la mère, dans d'autres sous un nom différent, nom rencontré dans la paroisse : un enfant pour lequel l'identité du père biologique ne faisait de doute pour aucun des villageois ?
Dans la mesure où le prénom est différent je privilégierais pour ma part le fait que "Jules LEVI" soit le nom de scène de François WINTERSTEIN. Pour tester cette hypothèse il faudrait aussi vérifier si à l'époque un enfant pouvait être reconnu successivement par deux pères différents. Actuellement je pense que ce n'est pas possible, mais depuis quand ? L'acte de mariage de Courtrai mériterait d'être regardé de près, afin de voir si ce possible pseudonyme y figure, pour voir si d'autres enfants y sont légitimés, et voir quelles références sont faites aux actes de naissance de ces enfants (le maire ayant célébré le mariage les avait-il sous les yeux ?)
Cordialement
Pierre
Un point important est que seul l'acte de mariage demande la fourniture d'un extrait d'acte de naissance des époux : ni les actes de naissance des enfants, ni le recensement ne demandent d'en fournir. Une seule chose semble donc certaine : que WINTERSTEIN est bien le nom "légitime" du père et des enfants nés après le mariage ou reconnus par celui-ci
Pour ce qui est des recensements, ce ne serait pas une "première" qu'ils contiennent des erreurs : c'est souvent une personne qui renseigne les bulletins pour l'ensemble de la famille, et on ne s'embarasse pas de savoir si un enfant est le fils du couple, ou fils d'un seul des parents. Les patronymes n'y sont pas non plus fiables. Ainsi Jules et Marie pourraient fort bien avoir été déclarés sous le nom de la mère - MAYER - mais être considérés en 1906 par François WINTERSTEIN comme "de la famille"
J'ai aussi rencontré des problèmes de patronymes dans des actes de naissance ou de décès :
- une femme enterrée sous son nom de jeune fille, alors qu'elle était veuve ;
- un enfant illégitime désigné dans certains actes sous le nom de la mère, dans d'autres sous un nom différent, nom rencontré dans la paroisse : un enfant pour lequel l'identité du père biologique ne faisait de doute pour aucun des villageois ?
Dans la mesure où le prénom est différent je privilégierais pour ma part le fait que "Jules LEVI" soit le nom de scène de François WINTERSTEIN. Pour tester cette hypothèse il faudrait aussi vérifier si à l'époque un enfant pouvait être reconnu successivement par deux pères différents. Actuellement je pense que ce n'est pas possible, mais depuis quand ? L'acte de mariage de Courtrai mériterait d'être regardé de près, afin de voir si ce possible pseudonyme y figure, pour voir si d'autres enfants y sont légitimés, et voir quelles références sont faites aux actes de naissance de ces enfants (le maire ayant célébré le mariage les avait-il sous les yeux ?)
Cordialement
Pierre
Bonjour Pierre,
Je vous remercie de m'avoir répondu.
Je vais juste m'en tenir à l'acte de naissance de Louise, car le recensement et les autres indications étaient en complèment, et que vous avez raison.
Je n'ai pas accès à l'acte complet de mariage à Courtrai, je sais juste que François WINTERSTEIN est un enfant naturel du nom de sa mère, Joséphine MAYER est un enfant naturel du nom de sa mère, et que sa naissance est justifiée par un acte de notorité.
Que pour les générations au dessus, on ne trouve pas le patronyme LEVI.
C'est clair, que l'on peut trouver tous les cas, à des périodes différentes et sur des actes différents. Ici nous sommes en 1888 et mention marginale 1893, en France et en Belgique. Les lois sur les patronymes sont bien établies depuis 1870 pour la France.
Sous le nom de MAYER, impossible car Jules apparait bien sous le nom de LEVI, mais je n'ai pas l'acte pour voir une mention marginale, mais je le vois sur le recrutement militaire
Considéré comme WINSTERSTEIN c'est possible, Jules est bien déclaré sous le nom de LEVI et porte le nom de LEVI (recrutement militaire) père Jules LEVI mère Joséphine MAYER, celui de Marie est introuvable.
En fait, les renseignements les plus complets sont sur l'acte de Louise.
Une naissance Louise LEVI à Dunkerque en 1888, (retranscription ci-dessous)
Sur l'acte de naissance de Louise on lit : Dunkerque Naissance 1888 p 439/633
est comparu Jules LEVI, artiste acrobatique âgé de vingt trois ans, né à Courrières (Pas de Calais), y domicilié, lequel nous a présenté un enfant de sexe feminin né avant hier à six heurs du soir, à Dunkerque Section du cimetières, issus de lui déclarant qui reconnait en être le père et de Joséphine MAYER, sans profession âgée de vingt trois ans, née à Saint Quentin (aisne) y domicilié, garçon et fille et auquel il a déclaré vouloir donner le prénom de Louise
En mention marginale
mariage contracté à Courtrai le 15 avril 1893 François WINTERSTEIN et Joséphine MAYER ont reconnu légitimé l'enfant repris dans l'acte ci contre....
Il s'agit bien de deux reconnaissances par deux hommes (à moins comme vous dites que Jules LEVI serait un nom de scène, mais dans ce cas, il n'apparaîtrait pas sur des papiers officiels): les nomades possèdaient un carnet de voyage avec photo et identité + recrutement militaire.
Je pense que j'ai trouvé la solution, je suppose car c'est bizarre comme situation.
le père (Jules LEVI né vers 1865) seul reconnait l'enfant le couple n'est pas marié, la mère aurait du reconnaitre séparement l'enfant, mais elle ne le fait pas, le premier acte de naissance est pour ainsi dire nul, c'est un enfant naturel non légitimé.
- La mère ne reconnait Louise qu'en 1893 lors de son mariage avec François WINTERSTEIN, devenant épouse WINTERSTEIN, Louise LEVI prend le nom de WINTERSTEIN et elle est légitimée par deux parents.
- Sans doute que le parole de la mère est supérieure à celle du père.
-Comme Jules LEVI ne pose pas de recours en parternité, la situation reste celle de 1893:
-Le tout a du être facilité, parce que les naissances sont françaises et le mariage est belge.
Cordialement,
Mathilde
Je vous remercie de m'avoir répondu.
Je vais juste m'en tenir à l'acte de naissance de Louise, car le recensement et les autres indications étaient en complèment, et que vous avez raison.
Je n'ai pas accès à l'acte complet de mariage à Courtrai, je sais juste que François WINTERSTEIN est un enfant naturel du nom de sa mère, Joséphine MAYER est un enfant naturel du nom de sa mère, et que sa naissance est justifiée par un acte de notorité.
Que pour les générations au dessus, on ne trouve pas le patronyme LEVI.
Citation
J'ai aussi rencontré des problèmes de patronymes dans des actes de naissance ou de décès :
- une femme enterrée sous son nom de jeune fille, alors qu'elle était veuve ;
- un enfant illégitime désigné dans certains actes sous le nom de la mère, dans d'autres sous un nom différent, nom rencontré dans la paroisse : un enfant pour lequel l'identité du père biologique ne faisait de doute pour aucun des villageois ?
- une femme enterrée sous son nom de jeune fille, alors qu'elle était veuve ;
- un enfant illégitime désigné dans certains actes sous le nom de la mère, dans d'autres sous un nom différent, nom rencontré dans la paroisse : un enfant pour lequel l'identité du père biologique ne faisait de doute pour aucun des villageois ?
C'est clair, que l'on peut trouver tous les cas, à des périodes différentes et sur des actes différents. Ici nous sommes en 1888 et mention marginale 1893, en France et en Belgique. Les lois sur les patronymes sont bien établies depuis 1870 pour la France.
Citation
Ainsi Jules et Marie pourraient fort bien avoir été déclarés sous le nom de la mère - MAYER - mais être considérés en 1906 par François WINTERSTEIN comme "de la famille
Sous le nom de MAYER, impossible car Jules apparait bien sous le nom de LEVI, mais je n'ai pas l'acte pour voir une mention marginale, mais je le vois sur le recrutement militaire
Considéré comme WINSTERSTEIN c'est possible, Jules est bien déclaré sous le nom de LEVI et porte le nom de LEVI (recrutement militaire) père Jules LEVI mère Joséphine MAYER, celui de Marie est introuvable.
En fait, les renseignements les plus complets sont sur l'acte de Louise.
Une naissance Louise LEVI à Dunkerque en 1888, (retranscription ci-dessous)
Sur l'acte de naissance de Louise on lit : Dunkerque Naissance 1888 p 439/633
est comparu Jules LEVI, artiste acrobatique âgé de vingt trois ans, né à Courrières (Pas de Calais), y domicilié, lequel nous a présenté un enfant de sexe feminin né avant hier à six heurs du soir, à Dunkerque Section du cimetières, issus de lui déclarant qui reconnait en être le père et de Joséphine MAYER, sans profession âgée de vingt trois ans, née à Saint Quentin (aisne) y domicilié, garçon et fille et auquel il a déclaré vouloir donner le prénom de Louise
En mention marginale
mariage contracté à Courtrai le 15 avril 1893 François WINTERSTEIN et Joséphine MAYER ont reconnu légitimé l'enfant repris dans l'acte ci contre....
Il s'agit bien de deux reconnaissances par deux hommes (à moins comme vous dites que Jules LEVI serait un nom de scène, mais dans ce cas, il n'apparaîtrait pas sur des papiers officiels): les nomades possèdaient un carnet de voyage avec photo et identité + recrutement militaire.
Je pense que j'ai trouvé la solution, je suppose car c'est bizarre comme situation.
le père (Jules LEVI né vers 1865) seul reconnait l'enfant le couple n'est pas marié, la mère aurait du reconnaitre séparement l'enfant, mais elle ne le fait pas, le premier acte de naissance est pour ainsi dire nul, c'est un enfant naturel non légitimé.
- La mère ne reconnait Louise qu'en 1893 lors de son mariage avec François WINTERSTEIN, devenant épouse WINTERSTEIN, Louise LEVI prend le nom de WINTERSTEIN et elle est légitimée par deux parents.
- Sans doute que le parole de la mère est supérieure à celle du père.
-Comme Jules LEVI ne pose pas de recours en parternité, la situation reste celle de 1893:
-Le tout a du être facilité, parce que les naissances sont françaises et le mariage est belge.
Cordialement,
Mathilde
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