WESTEEL Faux en éciture d'état civil

bonjour,

1er cas WESTEEL Pierre François Xavier meunier à Millam est + 2 fois :
-la 1ère fois à Metz où il effectuait un service de 7 ans,
-la 2ème fois dans son lit, le 08.12.1869 à Millam ;
sa tombe existe encore à Millam ;

je recherche tout document sur faux passeport et faux en écriture concernant ces personnes ;

merci ;
Régine


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première intervention mderam : Bonsoir, sujet divisé en deux , 2 patronymes et 2 secteurs différents
deuxième intervention dlarchet : titre rectifié conformément aux consignes (patronyme seulement)

Bonsoir Régine, bonsoir à tous

Ne vous serait-il pas possible de préciser
- pour PFX WESTEEL la date de l'acte de décès à Metz ou au moins de sa transcription dans le registre de Millam (peut-être) ainsi que sa date de naissance


Bonnes recherches

Jean-Marie

Bonsoir,
voici une transcription de texte dont je n'ai pas la source
le dernier meunier Westeel : François né le 09-02-1806 à Volckerinckhove marié à Millam le 24-07-1839 décédé 2 fois : l'une en 1830 à l’armée, à Metz, l'autre, dans son lit, en 1869 à Millam. C'est ainsi que « déserteur » le fils du meunier s'estime libre comme le vent qui le fait travailler.
François Westeel le fils unique aura quant à lui une fin de vie remarquable : c'est lui qui meurt 2 fois la 1ère à Metz le 20-01-1830, la seconde le 05-12-1869 à Millam époux de Pétronille Desmidt ! ! ! Mort à Metz, il réapparaît rapidement à Millam puisque le 23-11-1831, François Westeel signe le registre des mariages à l’occasion du mariage de sa sœur et de François Vantorre. A cette date le père de notre François Westeel est décédé (depuis 1828) et il n’y a pas d’autres Westeel gomme dans la famille !!!

bonjour,

la réponse de Marie Rose est précise et exacte ; elle est issue d'un texte que j'ai écrit pour la grande cousinade des issus de VANTORRE x WESTEEL ;
vous avez toutes les facilités de vérifier ;

Régine

Merci donc à Marie-Rose qui a donné toutes les indications permettant aux lecteurs de ce fil de se référer aux sources.

Jean-MArie

Bonsoir Régine,
Je ne dispose pas du texte de la cousinade VANTORRE n'ayant pu y aller. (Vous m'aviez aimablement proposé de me l'envoyer Je vous avais envoyé mes coordonnées et vous avais proposé de vous rembourser les frais de reprographie et d'envoi, mais sans réponse de votre part,...je crois que vous aviez des soucis à l'époque..les choses en sont restées là)

Il doit s'agir d'un texte sur les meuniers dont j'ignore les références et de plus datant d'avant juin 1989 voire août 1991 (dates de + de mes parents).

BMS Millam :
pour le + 1830 cf 5 Mi 26 R 043 p 701 / 1187 (nb les noms des témoins majeurs non mentionnés)
pour le + 8 12 1869 cf 5 Mi 26 R 044 p 900 / 1034
pour le x 24 7 1839 5 Mi 26 R 043 p 957-958 / 1187

Il conviendrait de s'assurer que les registres d'état civil de Metz comportent l'acte transcrit dans les registres de Millam car le faux peut être :
ou fausse déclaration à Metz
ou faux extrait des registres de Metz adressé à Millam
ou faux dans les registres de Millam
Il ne s'agit que d'hypothèses de ma part.

bonjour,

à vous de vérifier qu'il s'agit d'un véritable acte d'état civil, dont la copie originale se trouve actuellement au CRGFA ; il s'agit donc d'une fausse déclaration de décès, qui a vraisemblablement été payée ;

Régine

Bonjour Régine, bonjour à tous

En définitive, c'était quoi votre demande initiale ?
Parce qu'après cette suite de messages je me rends compte que vous disposez déjà de toutes les informations ...
Maintenant quant à découvrir si une "fausse" déclaration de décès a été payée, par qui et à qui, ça va relever de Mission impossible ...
Une affaire actuelle, à la une des journaux, avec des enregistrements, des témoignages plus ou moins concordants, concernant des soupçons de financement illégal d'une campagne électorale en 2007 semble déjà bien difficile à établir ... alors quant à retrouver les tenants et les aboutissants d'une histoire s'étant déroulée au début du 19ème ...

En tout cas j'espère que, lors d'une de nos rencontres à Bailleul, vous nous montrerez le document à Bertrand et à moi ...

Bonne journée

Jean-Marie

Bonjour,



c'est la piste la plus vraisemblable et encore que je ne parlerai pas de faux, mais juste d'erreur de retranscription. or des erreurs de transcription, au XIXème siècle, c'est monnaie courante (entre les garçons déclarés comme des filles, des mentions marginales mises en face du mauvais acte de naissance, et même des mariages avec des parents qui ne sont pas les bons).

L'acte a été mal retranscrit à MILLAM, c'est la piste la plus vraisemblable, et ce ne serait pas la première fois qu'un acte soit mal retranscrit.

Que dit l'acte dressé à l'état civil de Metz ?

C'est cet acte à Metz qui doit servir de base à la recherche, pas sa retranscription dans les registres de Millam, qui n'est qu'un retranscription, donc sujette à erreur.

bonjour Monsieur,
je vais me répéter
il s'agit d'un déserteur qui a sans doute payé pour avoir un acte de décès à Metz qui est ensuite recherché comme déserteur, et qui meurt ensuite à Millam, marié, et dans son lit ;
il y a bien monnayage d'un acte qui est faux ; si vous mettez autant de temps que moi pour comprendre, celà va durer encore 3 ans
très sincèrement ;
Madame VANTORRE

Bonjour Régine, Bonjour Jean Marie, bonjour à tous,
Cette démarche me gêne, j'ai des WESTEEL en famille proche,
les enfants sont sur Renescure et Ebblinghem,
Je ne connais pas le délai légal de forclusion qui s'applique à ce genre de "crime"
car la désertion relève maintenant de la juridiction criminelle,
ce qui impliquerait que tous les actes passés par cette personne seraient nuls,
donc, je pense qu'il faut laisser les morts dormir en paix, RIP comme disent les prêtres,
Amitiés de Chine, Etienne.

Bonjour Madame Vantorre,


ce sont de bien graves accusations et vous portez atteinte à la dignité de cette personne

Bernard

bonjour tous,

-je suis issue, comme Marie Rose, de WESTEEL x MORSELET à Eblinghem et Renescure .... ;
-de bien graves accusations : NON des faits précis avec des actes vérifiables ;
-il faut savoir appeller chat, ce qui est chat et pomme ce qui est pomme ; la désertion militaire à cette époque menait à l'exécution par le peloton militaire ;
-ce brave déserteur était présent au su de tout le village dans son moulin ; lorsque les gendarmes venaient ...il faisait tourner les ailes du moulin en se tenant à l'intérieur ; il signe au mariage de sa soeur au vu des autres témoins ; il se x 8 ans après sa mort et tout est vérifiable dans les actes ;...vous acceptez sans rien dire que l'un de mes sosas soit le chapelain de Volckerinckhove, celui qui a écrit "les pascalisants"; la vie est diverse ;

Régine

Bonsoir à tous

Suite aux derniers messages je m'interroge sur le fait de laisser ce sujet ouvert ...

Mais il y a deux façons de mener l'enquête :

une à charge, c'est celle que vous menez

Régine, ce soldat fait-il partie de vos sosas ou ne vous emparez-vous de son cas que par jouissance personnelle de touiller la m.... ? Vous auriez aimé l'avoir au bout de votre fusil ?
Car en définitive je ne comprends pas la nécessité que vous avez eue d'ouvrir ce sujet ?
D'autant que vous ne nous avez toujours pas expliqué pourquoi c'était "en coup double" avec le cas VANDAMME ?

Cet individu était sous les drapeaux, il en avait pris pour 7 ans, son père était décédé, il se retrouve seul homme de la famille ... Il réussit un coup qui va lui permettre de revenir au pays ... Et alors ?
Vous êtes là pour lui faire la morale ? Croyez bien que là où il est il n'en a rien à faire de votre leçon de morale ...

Comme le dit Brassens "les morts sont tous de braves types" et "qu'il repose en paix" comme le souhaite Étienne ...

et une à décharge

Pour une raison que nous ignorons l'acte de décès a été signé à Metz - erreur de personne ? état de mort apparente ? - et reçu à Millam ...
La surprise a dû être grande pour sa mère et sa famille, pour les habitants de le voir revenir vivant après l'avoir cru mort ...
Il a dû s'expliquer sans doute, peut-être n'était-il même pas au courant de l'erreur faite par le régiment qui avait fait part de son décès ...
Et puis la vie a repris le dessus, aucune rectification n'a été faite dans le registre ou nous n'en trouvons pas trace
Faut-il le considérer comme ressuscité ? on est en pleine semaine de Pâques
Et dans ce cas, son honneur que vous vous obstinez à bafouer, est sauf !

Et là "l'affaire" est terminée - ne vous en déplaise ... Circulez, y'a plus rien à voir !

Jean-Marie

bonjour Madame Torre



moi aussi: je ne crois que ce que je vois, comme St Thomas.
Vous affirmez, et bien prouvez le, en nous montrant une copie de l'acte de décès de 1830 à Metz.

Je ne demande qu'à vous croire, si vous me montrez l'acte de décès de 1830 à Metz.



et la mamotte....



Rassurez vous, je n'ai pas mis trois ans pour comprendre avec quel cheminent vous rêvez, vous fantasmez la vie de vos ancêtres.
Mais parfois, il faut revenir sur terre, vos ancêtres, comme les miens, c'était monsieur et madame tout le monde, ils n'avaient rien d'extraordinaire, si ce n'est vivre pour leur travail et travailler pour vivre ce qui, il y a 1 siècle, 2 siècles se faisait dans un contexte rude, difficile.

Le fait qu'un individu puisse avoir deux actes de décès ne signifie pas qu'il soit un déserteur. L'explication la plus simple et la plus rationnelle réside dans une erreur dans, soit la rédaction de l'acte, soit sa retranscription, comme celà arrive fréquemment au XIX ème siècle.

Bonjour Jean Marie, bonjour à tous,
Je souhaite que ce poste soit fermé et inaccessible (effacé)
Cordialement, Etienne.

Bonjour,

Vous donnez trop d'importance aux fantasmes délirants de madame Torre.

Madame torre n'apporte aucune preuve qu'il existe bien deux actes de décès (nous attendons toujours copie de l'acte de 1830 sans lequel il est impossible de prêter aux rêves de Madame Torre un début de commencement d'existence).

Et si cet acte de décès de 1830 à Metz existe bel et bien, ça prouverait quoi ?

Ca prouverait que cet individu a deux actes de décès.
Et comme on le sait, on ne meurt pas deux fois: l'explication la plus rationnelle est qu'une erreur lors de la rédaction de l'acte se soit glissée. l'erreur dans les prénoms étant la plus plausible mais pas la seule.

Où est il écrit qu'il serait déserteur ? Quelle est la preuve de cette désertion ? Madame Torre aurait pu fantasmer qu'il était peut être était agent secret ? ou qu'il avait fait une arnaque aux assurances ?
on peut fantasmer beaucoup de choses à partir d'une erreur comme celle ci.
Un fantasme, fut il celui de Madame Torre, n'en fait pas pour autant une réalité historique, surtout sans aucune preuve à appui.

Vous pensez que les officiers d'état civil qui dressent les actes sont parfaits, mais non, ce sont des hommes, et ils sont faillibles.

C'est là l'explication, tout bête, toute simple.

Ce sujet est au contraire, Etienne, très très intéressant, il montre à quel point une généalogiste peut être emportée par ses fantasmes les plus fous, et ce, sans apporter aucune preuve tangible.

Donc jusqu'à apporter des preuves de ce qu'elle avance, il y a plus de chance que madame Torre soit une affabulatrice que votre WESTEEL soit un déserteur.

Bonjour à tous,

ce brave déserteur était présent au su de tout le village dans son moulin - lorsque les gendarmes venaient ...il faisait tourner les ailes du moulin en se tenant à l'intérieur

Pierre François Xavier semble être un fin stratège, mettant en échec la maréchaussée. La gendarmerie de l'époque ne disposait donc pas de forces d'interventions spéciales ?
Son stratagème décrit par Madame Vantorre s'appuie certainement sur des rapports de gendarmerie qu' elle ne manquera pas de nous citer (avec peut-être l'identité des gendarmes qui étaient peut-être de connivence.....)

Ne peut-on imaginer tout simplement que Pierre François Xavier se soit fait dérober ses papiers d'identité et que le décédé de 1830 à Metz soit un inconnu porteur de ces-dits papiers et non pas le véritable Pierre François Xavier?????

Bernard

bonjour Bernard, et tous,

vu


Régine

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bonjour à toutes et tous,
Cette discussion est stérile... ajouter le mot "complètement" serait superfaitatoire ! et agace les lecteurs assidus du forum.

Je ferme le sujet à défaut de mieux